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Thema: (?) (348/355) Nachgebühr verschiedener Länder
Das Thema hat 364 Beiträge:
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Jürgen Witkowski Am: 20.04.2008 20:35:19 Gelesen: 376814# 40 @  
@ Concordia CA [#39]

Ob sich der Empfänger dieser Karte in Duisburg über die guten Wünsche für das Jahr 1907 gefreut hat, kann ich nicht sagen. Jedenfalls hatte er 5 Pfennig Nachporto zu bezahlen.

Der Absender aus dem sauerländischen Medebach hat die Karte als Drucksache frankiert. Da er außer seinem Namen auf der Vorderseite keine weiteren Nachrichten geschrieben hat, war er vermutlich der Meinung mit 3 Pfennig Drucksachenporto auszukommen. Der zustellende Postbeamte sah das anders und kassierte den 1,5-fachen Fehlbetrag als Nachporto.

Frankatur Ist = 3 Pf.
Frankatur Soll = 5 Pf.
Differenz = 2 Pf.
Nachporto 1,5x2 = 4,5 aufgerundet 5 Pf.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
duphil Am: 21.04.2008 10:47:15 Gelesen: 376805# 41 @  
@ Concordia CA [#40]

Hallo Concordia CA,

ich nehme mal an, du hast die verrechnet. ;-)

Auch wenn meine Schulzeit schon einiges zurückliegt: 2 x 1,5 = 3.

Die 5 Pfennig stimmen schon: 2 Pfennig Differenz und 3 Pfennig Strafporto gleich 5 Pfennig Nachporto.

Mit freundlichen Gruß

Duphil
 
doktorstamp Am: 21.04.2008 11:10:45 Gelesen: 376803# 42 @  
@ Concordia CA [#39]

Die Andeutung des Nachportostempels ist wie folgt. 5/22 heisst 5 Pence unterfrankiert, 22 Pence hätten entrichtet werden, die Berechnung des Fehlbetrages ist der Deutschen Post überlassen, Währungswechsel sowie wie viel zu bezahlen war.

Da kein Blaustift zu sehen ist, ist anzunehmen dass kein Nachporto in Deutschland erhoben würde.

Bei Belegen aus dem 19. Jahrhundert, und auch am Anfang des 20. basieren die Tax-Stempelvermerke auf Gold Franken (UPU/WPV Währung).

mfG

Nigel
 
Jürgen Witkowski Am: 21.04.2008 12:12:08 Gelesen: 376800# 43 @  
@ duphil [#41]

Peinlich, peinlich! Gut dass Du aufgepasst hast.

In welcher Literatur findet man eigentlich diese Nachportoregelungen für Deutschland möglichst in einem Buch und für alle Gebieten von Anfang bis Ende?

Mit verlegenen Sammlergrüßen
Jürgen
 
duphil Am: 21.04.2008 13:04:09 Gelesen: 376795# 44 @  
@ Concordia CA [#43]

Hallo Concordia CA,

ich persönlich benutze das MICHEL Postgebühren-Handbuch Deutschland. Da steht schon eine Menge drin.

Mit freundlichen Gruß

duphil
 
Jürgen Witkowski Am: 27.04.2008 23:58:25 Gelesen: 376748# 45 @  
@ duphil [#44]

Deinem Rat bin ich gefolgt und habe das Michel Postgebühren-Handbuch erworben. Daher kann ich diesen Beleg nun einfach und sicher deuten.

Die Absenderin hatte wahrscheinlich ihre letzten Pfennige zusammengekratzt, um am 21. April 1988 einen Brief an den Lotterie-Einnehmer Gregor zu senden. Sie schrieb "Empfänger zahlt Gebühr. Danke." dorthin, wo gewöhnlich die Briefmarke platziert wird.

Der Brief wurde auch korrekt in Ludwigshafen abgestempelt, was den Empfänger nicht davor bewahrte zu den 80 Pf. Porto noch 60 Pf. Nachgebühr zu entrichten.

Ob das vom möglichen Gewinn der Absenderin abgezogen wurde?

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
Jürgen Witkowski Am: 03.05.2008 23:46:20 Gelesen: 376706# 46 @  
Ein Beleg aus der Reihe Werbe-Antwort.

Die Antwort-Karte vom 10. September 1990 wurde nicht frankiert.

1990 war folgende Berechnungsweise gültig:

Einfacher Fehlbetrag von 0,60 DM plus Zuschlag von 0,05 DM ergibt 0,65 DM Nachgebühr.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
- Am: 04.05.2008 16:28:39 Gelesen: 376698# 47 @  
Ein Beleg aus der DM-Zeit: Eine Markensendung der UN-Wien wurde zollamtlich abgefertigt und ein Zoll von DM 9,50 festgelegt. Dieser Betrag wurde von der Post als Nachgebühr eingezogen.
 


Jürgen Witkowski Am: 12.05.2008 23:35:24 Gelesen: 376649# 48 @  
Beim nachträglichen Entwerten dieses Briefes am 31.12.1986 fiel dem Briefträger gleich noch auf, dass 20 Pf. am Briefporto fehlten. Der Fehlbetrag von 20 Pf. ergab zusammen mit der Einziehungsgebühr von 60 Pf. eine Nachgebühr von 80 Pf.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
AfriKiwi Am: 13.05.2008 01:54:14 Gelesen: 376644# 49 @  
@ Concordia CA [#48]

Hallo Jürgen,

>>Der Fehlbetrag von 20 Pf. ergab zusammen mit der Einziehungsgebühr von 60 Pf. eine Nachgebühr von 80 Pf.<<

Der Brief wurde doch am 31.12 nachträglich gestempelt, wie im Stempel.

Der Briefträger hatte sicher diesen Brief erst nach den 1. Januar abgeliefert oder sehe ich die Zeit -17 nicht richtig ? Ich glaube kaum daß ein Briefträger noch um dieser Zeit tätig ist vor Silvester !

Wenn 20 Pfennig fehlten, ist 80 Pfennig Nachgebühr nicht zuviel ? Wofür und warum Einziehungsgebühr, oder muß ich mich erst bewerben als Briefträger um das zu verstehen ?

Erich
 
Jürgen Witkowski Am: 13.05.2008 10:40:05 Gelesen: 376636# 50 @  
@ AfriKiwi [#49]

Hallo Erich,

Deine Adleraugen werden schlechter. Nachdem ich mir die letzte Zahl eine ganze Weile mit einer Zehnfach-Lupe angeschaut habe, meine ich nur eine 8 erkennen zu können. Daher ist der Brief wohl doch noch im alten Jahr ausgeliefert worden.

Einfach gesagt setzen sich die 80 Pf. Nachgebühr aus 20 Pf. fehlendem Porto und 60 Pf. Bearbeitungsgebühr für den Mehraufwand zum Kassieren des Geldes zusammen.

Diese Einziehungsgebühr ist im Laufe der Zeit immer mal wieder verändert worden. Zur Zeit beträgt sie in Deutschland 0,51 €. Sie wird immer zusätzlich zum fehlenden Porto erhoben. Für Großkunden gibt es ein paar Ausnahmen, wie zum Beispiel bei Werbeantworten. (Siehe auch [#46])

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
AfriKiwi Am: 13.05.2008 12:00:29 Gelesen: 376632# 51 @  
@ Concordia CA [#50]

Hallo Jürgen,

Ein Mißverständnis, Dein Datum stimmt schon. Mir waren die Gebühren nicht ganz klar.

Erich
 
Jürgen Witkowski Am: 22.05.2008 23:48:25 Gelesen: 376572# 52 @  
Eine Karte, die am 15. August 1928 in einem unleserlichen Ort im französischen Elsass abgestempelt und nach Bad Neuenahr verschickt wurde, gibt mir Rätsel auf.

Links neben der 30 c-Marke hat wohl einmal eine weitere Marke geklebt, die jedoch vor dem Abstempeln abgelöst wurde. Die Karte trägt einen Tax-Stempel, jedoch ohne Angabe des Nachportos.

Wer hat Deutungshinweise?

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
AfriKiwi Am: 23.05.2008 00:28:08 Gelesen: 376569# 53 @  
@ Concordia CA [#52]

Hallo Jürgen,

Das Ort ist MOSELLE im Stempel.

Geschichtlich interessant wenn der Stempel von 1870 ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Moselle

Vielleicht weis jemand mehr über der Karte ?

Erich
 
Georgius Am: 23.05.2008 01:13:51 Gelesen: 376568# 54 @  
@ Concordia CA [#52]

Hallo Jürgen,

den Ort (jedenfalls oben im Stempel) kann ich leider auch nicht entziffern, aber er muß an der Moselle (deutsch: Mosel) liegen. Ich bekam auch schon Post aus Orten an der Moselle und daher weiß ich, daß bei nicht sehr großen Ortschaften im Stempel der Name des wesentlich bekannteren Flusses meistens mit angegeben ist.

Mit bestem Sammlergruß
Georgius
 
Carolina Pegleg Am: 24.05.2008 16:08:29 Gelesen: 376544# 55 @  
@ Concordia CA [#52]

Es ist offensichtlich, dass eine Marke abgefallen ist. Dies muss aber geschehen sein, bevor der Brief gestempelt wurde. Also z. B. Aufgabe im Briefkasten, Marke abgefallen, beim Eingang im Postamt wurde dann festgestellt, dass die Karte unterfrankiert war. Kennzeichnung mit Stempel "T" und weiterbefoerdert. In Bad Neuenahr wurde dies aber anscheinend nicht beachtet und die Karte einfach ausgeliefert. Sonst haette mit Blaustift das fehlende Porto notiert werden muessen.

Alles Spekulation, aber eventuell eine moegliche Deutung. Wichtig waere natuerlich zu wissen, was das Postkartenporto von Frankreich nach Deutschland zu der Zeit war und ob daher tatsaechlich unterfrankiert.
 
Carolina Pegleg Am: 24.05.2008 16:25:47 Gelesen: 376540# 56 @  
Hier zwei Postkarten aus Grossbritannien und Deuschland nach den USA. Hier wurde das fehlende Porto beim Transit in New York mit einem Maschinenstempel in der linken unteren Ecke vermerkt. Diese Stempel sind nicht so haeufig zu finden. Wo kam Nachporto schon so haeufig vor, dass es sich lohnte extra dafuer eine Maschine einzusetzen und auch noch -- wie die beiden Postkarten zeigen -- fuer die verschiedenen Nachportobetraege jeweils die Stempeleinsaetze auszutauschen.

Das Nachporto auf der Postkarte aus Bad Nauheim kann ich im uebrigen nicht ganz verstehen. Ich dachte 10 Pf sei das richtige Postkartenporto ins Ausland zu der Zeit gewesen.


 
duphil Am: 24.05.2008 17:09:43 Gelesen: 376536# 57 @  
@ Carolina Pegleg [#56]

Zum Nachporto der Karte aus Bad Nauheim kann ich auch nur spekulieren:

Vielleicht wusste der amerikanische Postbeamte schon, dass es in Deutschland zum 1.4.1906 neue Postgebühren gab. Er wusste wohl nicht, dass sich das Porto für Auslandskarten nicht geändert hatte.

Wie gesagt, eine Vermutung.

Mit freundlichen Gruß
Peter
 
Carolina Pegleg Am: 24.05.2008 17:51:20 Gelesen: 376531# 58 @  
Edit: ich glaube ich hatte zunaechst hier Quatsch geschrieben. Muss mir die Sache nochmal ueberlegen. "International mail" ist nicht gerade ein Spezialgebiet von mir.

Ich denke, dass Problem hier koennte das "T" sein. Wenn das Poststueck mit "T" markiert war, dann hat die Post im Zielland eingentlich nicht mehr geprueft, ob richtig frankiert war, sondern hat das Nachporto draufgehauen. Normalerweise wurde der T-Vermerk im Ursprungsland vor der Weiterleitung des Poststueckes, bei dem Porto nachzuerheben war, aufgestempelt (siehe die franz. Karte von Concordia). Das T sieht aber so gar nicht deutsch aus, oder?
 
Jürgen Witkowski Am: 24.05.2008 20:26:58 Gelesen: 376523# 59 @  
@ Carolina Pegleg [#58]

Ich liege bei meinen Portostufeninterpretationen auch regelmäßig daneben, dennoch traue ich mich unverzagt aus der Deckung.

Könnte es sein, dass die Karte aus Bad Nauheim deswegen mit Nachporto belegt worden ist, weil der Bereich des Adressfeldes mit Text beschrieben wurde? Das war, soweit ich es gelesen habe, nicht gestattet.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Carolina Pegleg Am: 25.05.2008 15:26:37 Gelesen: 376503# 60 @  
@ Concordia CA [#59]

Also Nachporto wegen Schreibens im Bereich des Adressfeldes, dass koennte eventuell sein. Habe ich gedacht.

Dann habe ich allerdings noch meinen weiteren dritten Beleg dieser Art gefunden, der diese Theorie wieder ueber den Haufen schmeisst. Die oben gezeigte Karte ist von April 1906, die folgende Karte von August 1905. Wenn ich wuehle, dann koennte ich wahrscheinlich auch einige deutsche Postkarten mit 10Pf. Frankatur aus diesem Zeitraum finden, bei denen kein Nachporto erhoben wurde.

Sonst irgendjemand noch eine Idee, warum bei diesen beiden Postkarten Nachporto anfiel?


 
Carolina Pegleg Am: 25.05.2008 21:00:47 Gelesen: 376494# 61 @  
@ Concordia CA [#59]

Ich habe deine o. a. Antwort nochmal gelesen, vielleicht habe ich die missverstanden. Ich hatte gedacht Du meintest, dass bei der geteilten Karte, links Mitteilung, rechts Adresse, in den rechten Teil hinuebergeschrieben worden ist. Dies ist ja bei der zuerst gezeigten Karte der Fall, aber bei der zweiten nicht. Es scheint aber so zu sein, wie ich nun lerne, dass bei Auslandskarten zu der Zeit Mitteilungen auf der Anschriftenseite (noch) nicht erlaubt waren, und wenn Du das gemeint hast, dann hatte ich Dich falsch verstanden.

Um noch zwei moegliche Fragen zu den Karten zu ergaenzen:

Die Maschine die hier fuer die Nachportostempelung herangezogen wurde ist eine International. Kopfstehende Montage des Stempeleinsatzes, damit der Stempelabdruck aufrecht erscheint.

Portomarken kamen stets nur auf unter bzw. nichtfrankierter Inlandspost zum Einsatz. Bie eingehender Auslandspost, die von der Post des Absendestaates mit dem Nachportovermerk "T" gekennzeichnet war, wurde der nachzuerhebende Betrag nur handschriftlich vermerkt. Dies erklaert warum auf diesen Karten keine US-Portomarken drauf sind, anders als bei Deinem Inlands-Nachportobrief #29. Zur Klarstellung: Das ist keine Besonderheit der USA, sondern war bei allen Weltpostvereinslaendern so.
 
duphil Am: 25.05.2008 22:59:43 Gelesen: 376486# 62 @  
@ Carolina Pegleg [#61]

Hallo, Carolina Pegleg!

Ich habe auch eine Frage an Dich. Du hast geschrieben, dass der Taxe(Nachporto)-Stempel von der Post des Absendestaates angebracht wurde.

Ist der Taxe(Nachporto)-Stempel auf diesen Karten überhaupt ein deutscher Stempel?

Mit freundlichen Gruß
Peter
 
Jürgen Witkowski Am: 25.05.2008 23:08:59 Gelesen: 376483# 63 @  
@ Carolina Pegleg [#61]

Du hast mich schon richtig verstanden. Dass die Benutzung der freien Fläche neben der Anschrift nicht in allen Ländern erlaubt war, war mir auch nicht bekannt. Auf den frühen Postkarten war das oft aufgedruckt und somit eindeutig geregelt, dass nur auf der Vorderseite geschrieben werden durfte. Auf deiner Karte aus London steht ja sogar links: For Correspondence. Daher wird der Absender, wie auch bei den beiden Beispielen aus Deutschland, auch davon ausgegangen sein, dass das überall galt.

Damit wir nicht aus der Übung kommen, ein neues Beispiel. Es ist eine Postkarte, die am 10. August 1948 von Berlin nach Ebstorf / Uelzen verschickt wurde.

Frankiert wurde mit Alliierte Besetzung MiNr. 933 (60 Pf.) und MiNr. 954 (40 Pf.), als insgesamt 100 Pf. Da die Marken aber nur bis zum 31. Juli 1948 gültig waren, wurde für den Empfänger 18 Pf. Nachporto fällig.

Das Nachporto ergibt sich aus der zu dieser Zeit gültigen Berechnungsformel Fehlbetrag x 1,5. Das Postkartenporto betrug 12 Pf., daraus ergibt sich das Nachporto von 18 Pf.

Was mag den Absender bewogen haben, 100 Pf. an kurz zuvor ungültig gewordenen Marken zu verkleben?

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
Carolina Pegleg Am: 26.05.2008 00:04:46 Gelesen: 376479# 64 @  
@ duphil [#62]

In der Tat hatte ich am deutschem Ursprung des "T" in meiner Antwort [#58] Zweifel geaeussert. Der T Stempel muss aber aus Deutschland sein. Hier ist was der urspruengliche Weltpostvereinsvertrag kurzgefasst zum Auslandsbrief sagt:

1) Das Ursprungsland behaelt das gesamte Porto (keine Teilung mit Zielland).

2) Das Ursprungsland bezahlt die gesamten Kosten fuer die Sendung bis zum Zielland. Das Zielland traegt die Kosten fuer die Befoerderung innerhalb seiner Grenzen.

3) Das Ursprungsland ermittelt den Betrag des eventuell zu erhebenden Nachportos und kennzeichnet die nicht ausreichend frankierten Briefe entsprechend. Das Symbol fuer Nachporto ist "T" (franz. fuer taxe).

4) Das Zielland behaelt den gesamten Betrag der eingezogenen Nachgebuehr.

5) Das Zielland ist an die Entscheidung des Ursprungslandes gebunden hinsichtlich der Akzeptanz der Frankatur und der Nachgebuehr-Entscheidung. "Every postal packet which does not bear the stamp "T" shall be considered as paid to destination and treated accordingly, unless there be an obvious error."

6) Unzustellbare Post ist ohne Erhebung zusaetzlicher Gebuehren an das Ursprungsland zurueckzusenden.

Das sind die wesentlichen Regeln. Eine weitere Regel habe ich oben noch erwaehnt: Keine Verwendung von Portomarken auf eingehender Auslandspost. Andere Regeln betrafen z. B. das ungueltige Marken zur Kennzeichnung einzurahmen waren. Auch das haben wir hier im Beitrag schon gesehen.

Die Abrechnungsregeln fussen auf der Annahme, dass das Volumen der eingehenden Post aus einem bestimmten Land in etwa dem Volumen der ausgehenden Post in dieses bestimmte Land entspricht. Daher musste nicht gross hin- und hergerechnet werden, sondern jedes Land behielt stets das volle Porto und dies glich sich stets aus. Die Ermittlung des Nachportos im Ursprungslandes macht aus meiner Sicht auch deshalb Sinn, weil die jeweiligen Postbeamten natuerlich weit besser mit den eigenen Gebuehren vertraut waren und z. B. auch die Frankaturgueltigkeit von Marken besser beurteilen koennen.

Heute wird das nicht mehr so gehandhabt und es wurden hier im Thema ja Beispiele gezeigt, dass unterfrankierte Briefe nicht weiterbefoerdert, sondern z. B. zur Ergaenzung des Portos an den Absender zurueckgegeben wurden. Ich kann nicht sagen, wann dieses System zusammengebrochen bzw. abgeschafft worden ist.

Nachtrag: Nach etwas Wuehlen -- ich habe nicht sehr viele Nachporto-Belege -- hier noch ein Beleg aus dem sich einwandfrei ergibt, dass der "T" Nachportovermerk noch im Ursprungsland angebracht wurde. Der Brief lief 1942 von den Bermudas in die USA. Das zu erhebende Nachporto wurde, in der Weltpostvereinswaehrung Centimes, noch von der dortigen Post vermerkt.


 

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