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Thema: Alliierte Besetzung SBZ Dauerserie Köpfe: Borkengummi
edelwicke Am: 25.03.2014 06:45:17 Gelesen: 30585# 1 @  
Hallo Herr Burkhardt !

Normalerweise interessieren mich bei den Köpfen I nur die Randleisten, Druckzeichen bzw. Kontrollvermerke. Da man beim Kauf in Bausch und Bogen aber meist deutlich besser fährt, fallen natürlich immer auch Nebengeräusche an !

Nun habe ich eine 80 Pfg Köpfe I ** gefunden, die deutlich senkrechte Borkengummierung zeigt. Es sind zwar eher nur 30 % gummifrei, reicht also nicht für eine Prüfung. Nun aber meine eigentliche Frage: Liegt da nicht die Schlußfolgerung nahe, daß es auch von diesem Wert Marken gibt, die die Prüfvoraussetzungen erfüllen ? Meines Wissens nach soll es die 80 nicht mit Borkengummi geben ! Ich habe es versucht zu scannen, aber auf dem Scan ist es leider nicht zu erkennen.

Wenn Sie die Marke interessiert, schicke ich sie Ihnen gerne zu, ich bin kein Rückseitensammler, habe also nicht wirklich Verwendung dafür !

Mit freundlichen Grüßen - Volker Wicke

[Beiträge 1 bis 3 redaktionell aus dem Thema "Alliierte Besetzung SBZ Dauerserie Köpfe I und Köpfe II" verschoben]
 
Carsten Burkhardt Am: 26.03.2014 08:14:09 Gelesen: 30518# 2 @  
Hallo,

der Borkengummi und seine Katalogisierung ist seit Jahren ein heiß umkämpftes Thema. Offensichtlich gefällt es den Prüfern in anderen Sammelgebieten nicht, dass in der SBZ eine solche Abart überhaupt BPP-geprüft werden darf. Bei jedem Telefonat mit Herrn Straub aus der BPP-Verbandsprüfstelle hat er endlos dagegen lamentiert. Scheinbar werden die Prüfer einiger Gebiete der Nachkriegszeit immer wieder von Sammlern bedrängt, den Borkengummi auch dort in den Michel zu nehmen.

Ich kann nicht genau sagen, wer der eigentliche Urheber ist, aber es gibt immer wieder Bestrebungen, die getrennte Katalogisierung der waagerechten Variante bei der Köpfeserie aufzuheben und nur einen Satz "rechtfertigt Zuschläge" dafür in der Katalog zu schreiben. Mit Bestrebungen meine ich hier Entscheidungsträger im BPP-Vorstand, namentlich Herr Straub und Herr Dr. Penning telefonisch mir gegenüber, ebenso Herr Paul, ich kann das aber nicht in allen Fällen gerichtsfest beweisen.

Wenn man sieht, dass einige seltene Varianten (219z) mittlerweile 5x mit Preisen um die 3000 Euro zugeschlagen wurden und einige noch überhaupt keinen Zuschlagpreis haben, weil nie auf Auktionen gehandelt, sondern nur über Ebay (222z), dann kann man die Brisanz des Themas erkennen.

Ich versuche seit Jahren vergeblich, Marktpreise für die Borkengummi-Varianten im Michel dafür unterzubringen, BPP-Paul hält eine Notierung um 5000 Michel-Euro für 219z für abartig (wörtliches Zitat) und stemmt sich dagegen, hat auch 2013 wieder wortreich gegen die Borkengummi-Katalogisierung polemisiert und damit alles blockiert.

Was die 80 Pf betrifft - es ist Konsens, dass nur die auf der ersten Papiervariante gedruckten Marken Borkengummi haben können. Und damit die Wertstufen 24, 50, 80 und 84 Pf eben nicht, weil die erst später gedruckt wurden.

Ich habe schon mehrere Marken dieser Wertstufen mit etwas an Borkengummi erinnernden Veränderungen gesehen - man könnte sich bei einigen wirklich streiten. Aber vorerst besteht der Konsens und dabei wird es eher bleiben.

Wie gesagt, die Gefahr ist eher die generelle Streichung der Katalogisierung aller Borkengummi-Varianten, damit der Präzendenzfall endlich weg ist und sich niemand mehr darauf berufen kann.

Carsten
 
philapit Am: 26.03.2014 09:06:15 Gelesen: 30508# 3 @  
Hallo Carsten!

Bei einer Streichung der Katalogisierung (Borkengummi) ist natürlich mal wieder der Spezialsammler der gelackmeierte, der viel Geld in Prüfungen und Anschaffungen gesteckt hat. Die Zerstrittenheit vieler zuständigen Prüfer und sonstiger Experten stinkt langsam zum Himmel Bitte entschuldigt den Vergleich.

Gerade Spezialsammler können davon ein Lied singen. Da verschwinden plötzlich geprüfte Farben, Gummierungen, Wasserzeichen usw., alles vorher mit hohen Michelnotierungen und natürlich hohen Prüfkosten. Pech gehabt, du blöder Spezialsammler.

Mit freundlichem Gruß
philapit
 
hannibal Am: 28.03.2014 19:30:43 Gelesen: 30418# 4 @  
Hallo,

trotz der geschilderten "Querschüsse" bleibt das Interesse an Marken mit waagerechtem Borkengummi ungebremst. Jüngstes Beispiel dafür bei der letzten Felzmann-Auktion:

Ein postfrisches Eckunterrand-Stück der 223bz ging für 810 € plus Aufgeld weg.

Mit freundlichen Grüßen
hannibal
 
philapit Am: 29.03.2014 12:02:50 Gelesen: 30384# 5 @  
Hallo Hanibal,

aber was ist, wenn die Katalogisierung des Borkengummis plötzlich wegfällt? Da sind die 900,00 Euronen keine 50,00 € wert. Das ist ja das, worauf ich in meinem Beitrag hinweisen wollte.

Jahrelang wurden Farben der Anfangswerte DDR für riesige Katalogwerte geprüft angeboten. In der nächsten Katalogausgabe stand plötzlich "wird nicht mehr geprüft". Im nächsten Katalog verschwunden. Der dumme ist der Sammler.

Mit freundlichem Gruß
philapit
 
Carsten Burkhardt Am: 30.03.2014 09:40:57 Gelesen: 30329# 6 @  
Hallo philapit,

diesen Kritikpunkt teile ich seit vielen Jahren. Deswegen versuche ich so umfassend wie möglich über alles zu informieren, weil ich weiß, dass die Kritik wirkt. Wenn es einen Sturm der Entrüstung gibt, traut sich der BPP nicht mehr, so unfair mit dem Geld der Sammler umzugehen. Und deshalb schreibe ich das hier im Forum.

Um es an dieser Stelle mal ganz deutlich klar zu stellen: Solche Entscheidungen trifft nie der Michel allein, die führen nur die Beschlüsse des BPP aus. Dort ist die Verbandsprüfstelle mit einem Herrn Straub federführend, der alles fachlich beurteilt und zur Beschlussfassung dem BPP-Vorstand vorlegt. Erst wenn Geigle & Co zugestimmt haben, werden die Streichungen an den Michel weitergeleitet und gedruckt.

Und genau dort steckt das Problem mit dem Borkengummi. Wenn die angesprochenen Herrschaften eine politische Entscheidung gegen den Borkengummi fällen, hat kein Sammler und auch kein Prüfer ein Vetorecht.

Ansonsten kann ich hannibal nur zustimmen. Die Masse der Sammler hat die wirkliche Seltenheit der Marken mit waagerechtem Borkengummi noch gar nicht erfasst. Der Run auf die Marken hat noch gar nicht begonnen. Angesichts des Risikos von weiteren großartigen BPP-Entscheidungen kann ich aber nur zu Zurückhaltung mahnen.

Carsten
 
philapit Am: 30.03.2014 09:56:23 Gelesen: 30323# 7 @  
Hallo Carsten,

danke für die offenen Worte. Ich besitze Ihr hochinterresantes Handbuch Köpfe, was ich jedem Sammler dieses Gebietes nur empfehlen kann. Nur zur Information. Ich habe einen Brief an die Michelredaktion zu diesem Thema gesendet. Ich habe bis heute keine Antwort erhalten!

Mit freundlichem Gruß
philapit
 
hannibal Am: 31.03.2014 17:15:59 Gelesen: 30235# 8 @  
Hallo,

Carsten Burkhardt schrieb: es ist Konsens, dass nur die auf der ersten Papiervariante gedruckten Borkengummi haben können.

Das ist sicherlich wie immer ein Kompromiss gewesen und auch absolut akzeptabel. Man kann nicht alle Varianten im Michel haben, dafür gibt es ja Handbücher. Aber wie das eben so ist, gibt es in der Philatelie immer wieder ein paar Beispiele so auch bei einigen wenigen Frühausgaben der DDR (und da soll es bis zu den FJP-Ausgaben gehen) mit Borkengummi. Nachfolgend Beispiele von 252a 24 Pfg Pieck 1 mit senkrechtem Borkengummi (FB BPP), 248 Messe und 327vaXI je mit borkenartigem Gummi. Eine andere DDR Messemarke habe ich erst unlängst auf einer Auktion (mit Fotobefund BPP) gesehen.

Ansonsten kann ich Carsten Burkhardt nur zustimmen - viel mehr in die Öffentlichkeit gehen und damit Druck auf Streichungswillige ausüben. Was haben viele Sammler bei SBZ 232/233 und DDR 244 für gutes Geld versenken "müssen". Wenn ich an die Farbübergänge von einer zur anderen Bogenreihe bei einigen SBZ-Gebieten (da wechselt ja die Farbe von einer Bogenreihe zur anderen!) oder die frühen Ausgaben Deutsches Reich denke, da kommt niemand auf Streichgedanken.



oder die frühen W


 
Richard Am: 01.04.2014 09:19:38 Gelesen: 30197# 9 @  
@ Carsten Burkhardt [#2]
@ philapit [#44]
@ hannibal [#45]
@ alle Leser

Hallo zusammen,

wenn es im Interesse der Sammler von Marken mit Borkengummi liegt, wovon ich ausgehe, bitte ich mir tatsächliche und nachvollziehbare Auktions- und Handelsergebnisse zu übermitteln, wie hannibal in Beitrag [#45]. Ich denke, Carsten hat da den besten Überblick.

Je mehr öffentliche Informationen es zum Thema Borkengummi gibt, umso unwahrscheinlicher wird die Streichung im Michel Katalog, wie hannibal zu recht geschrieben hat. Zudem sind Sammler nicht auf den Michel angewiesen, wenn sie öffentliche Informationen und Marktpreise für Spezialthemen auch an anderer Stelle erhalten, wie hier im Forum.

Bei Google ergibt die Suche nach "Borkengummi" jede Menge Links, der auf Philaseiten ist 5 Tage nach Eröffnung dieses Themas bereits an zweiter Stelle zu finden.

Schöne Grüsse, Richard
 
hannibal Am: 02.05.2014 15:48:08 Gelesen: 30006# 10 @  
Hallo,

auch bei einigen Ausgaben Westsachsen ist Borkengummi zu finden, wie nachfolgende Scans zeigen:

136Yw EOR-VB mit waagerechtem Borkengummi vollflächig und 159x ebenfalls Borkengummi waagerecht.



Angebote gibt es bei diversen internetplattformen auch zu SBZ Ostsachsen, Thüringen, AM-Post oder Alliierte Besetzung mit Borkengummi.

Hannibal
 
stempel Am: 02.05.2014 20:42:00 Gelesen: 29968# 11 @  
Ein Hallo an alle Leser dieses Fadens!

Schön, einen Thread zu Köpfe I gefunden zu haben. Ich möchte zum Verständnis meines Ärgers erst einmal meine Sammlerlaufbahn schildern.

Wie jeder mit dem Milchfläschchen oder Mutters Brust die ersten Kalorien zu sich genommen hat, hat jeder hier angefangen Briefmarken zu sammeln – ganz einfach – ganz unbedarft. Irgendwann im Leben kam die Erleuchtung, dass da noch mehr sein kann und muss. Nur hat der eine Fette Milch zu Hauf, der andere muss sich mit Magermilch durchs Leben quälen. Mich als Magermilchtrinker stört das nicht. Ich mag Magermilch - heißt: Ich bin damit zufrieden.

Was macht das für mich als Sammler aus? Es gab eine Zeit, da habe ich Bund aus der Tagespost gesammelt. Das war zur Magermilchzeit. Dann habe ich nichts mehr gesammelt. Das war die Testosteronzeit. Dann habe ich angefangen SBZ zu sammeln, weil ich wusste, dass es neben der Magermilch auch magere Sammelgebiete gibt, die trotzdem interessant sind.

Bald habe ich erkannt, dass mit Berlin und Brandenburg (speziell Mi 1B – 7B), das ganze Gebiet Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Ost-Sachsen, Provinz-Sachsen, Thüringen, West-Sachsen und den Bezirkshandstempeln, kein Magermilchtrinker glücklich werden kann.

So habe ich mich dazu entschieden die wirklich schönen Marken der Persönlichkeiten aus Politik, Kunst und Wissenschaft zu sammeln – das dann aber ausschließlich und intensiv. Warum? Weil das Zeug einfach zu erwerben war, weil es Randleisten und Druckerzeichen und Zähnungen und viele Briefe gab. Erst habe ich nur gestempelt gesammelt, dann auch ein wenig postfrisch – gerne mit Borkengummi. Ich habe beim Fachbereich Chemie an der Hochschule Krefeld mit bestimmten Dozenten über Farbbestimmung geplaudert, weil mir klar war, dass bei den Köpfen mehr ist als nur die Michel-Nummer. Ich habe immer gesagt, diese Marken haben viele Farben – nur wenige sehen es.

Dann kamen Carsten Burkhardt und Wolfgang Podien und auch andere und haben meine Thesen mit ihren Werken bestätigt. Mit ihnen kamen Geier, die die Magermilchpreise ins utopische getrieben haben. Dann kamen – ich sage einfach nur – auch andere, die mir die Lust am Sammeln der Köpfe I gänzlich verdorben haben. Das waren jene, die sagen:

Borkengummi – Ja. Borkengummi – Nein.
Farbe c – Ja. Farbe c – Nein.
Paul – Ja. Paul - Nein.
Prüfung ausgesetzt! - über Jahre!
u.s.w.

Ich sammle keine Köpfe mehr. Meine Schätze (ca. 20.000 Marken mit Vollstempeln) hoffe ich mit nur wenig Verlust auf dem Köpfe-Markt gegen ganz tolle Belege von Charlottenburg eintauschen zu können.

Hier ein Beispiel allerdings mit nicht so schönem Stempel:



Grüße
Dieter
 
philapit Am: 03.05.2014 10:05:01 Gelesen: 29920# 12 @  
Hallo Dieter,

schade, dass wir dich in der Gilde der SBZ Sammler nun verloren haben. Ich finde gerade das SBZ als Sammelgebiet noch lange nicht zu Ende erforscht ist. Ich stelle immer wieder bei Tauschbörsen fest, dass die Alben mit Belegen 1945/48 und die Alben mit Nachkriegszeit immer sehr gefragt sind. Es ist natürlich ein Gebiet, wo Spezialwissen sehr wichtig ist. Es ist immer wieder spannend, etwas neues zu entdecken z.B. frühe Abstemplungen, neue Plattenfehler, Farben, Gummierungen, verschiedene Ränder, Zähnungen u.v.m.

Meine Sammlung umfasst mitlerweile 14 große Alben und wächst immer weiter. Ich habe bei jeder Veranstaltung was gefunden. Auch auf Auktionen gibt es von diesem Gebiet noch reichlich undurchsuchtes Material. Man muß es natürlich erkennen. Es gibt, glaube ich, auch kein anderes Gebiet mit soviel Spezialliteratur. Das Handbuch von Burkhart ist für den Köpfe Sammler natürlich unerlässlich.

Zu der Prüfproblematik habe ich schon im Forum meinen Senf dazugegeben. Habe dabei auch schon Geld "verbrannt". Es wird mir auch immer unverständlich bleiben warum Prüfer und Spezialisten in vielen Gebieten nicht zusammen arbeiten können - siehe Gummierungen und Plattenfehler. Ich möchte natürlich noch hinzufügen, dass ich 66 Jahre alt bin und es natürlich schwer ist für einen Jungsammler oder Neuling sich mit so einem umfangreichen Gebiet zu befassen ohne einen Briefmarkenstamm geerbt oder andersweitig erworben hat.

SCHÖNES Wochenende
philapit
 
hannibal Am: 04.05.2014 17:44:51 Gelesen: 29831# 13 @  
Hallo Dieter,

schade dass die "Koepfe" nicht mehr im Sammelfokus stehen. Wir könnten in unserer Fachgruppe Köpfe/Pieck für die weitere Forschungsarbeit zu den beiden Dauerserien "Persönlichkeiten" mit WZ 3 SBZ oder 2 DDR und auch für die Dauerserien Pieck I,II,III und IV dringend die Sammler mit großem Markenbestand brauchen um gemeinsam an spannenden Themen zu arbeiten. Es geht nicht darum "tolle Farben" zu finden, sondern die Abfolge der Druckperioden, Bogentypen, Plattenfehler und Feldmerkmale oder auch Drucktypen zu erforschen und dann auch durch entsprechende Nachweise (bei PF mindestens 5 gestempelte) zu belegen.

Bei Koepfe 1 hat die FG bei der Farbabgrenzung, Systematik der DKV, Randleisten, Plattenfehler und Borkengummi schon viel erreicht (siehe Michel Spezial 2014. An anderen Stellen müssen noch Widerstände durch bessere Argumente überwunden werden.

Für Borkengummi brauche ich keine Prüfung und da muss auch nicht alles im Michel stehen. Angesichts des hohen Preises des Michel und der für viele Ausgaben "Mondpreise" in den Bewertungsspalten begnüge ich mich ein paar Jahre mit einem älteren Exemplar. Die wirklich wichtigen Informationen kommen für mich für meine Sammelgebiete aus der FG, der ARGE DDR und SBZ sowie den Foren, wie diesem.

Grüße aus der Lausitz
hannibal
 
Carsten Burkhardt Am: 26.10.2018 12:26:17 Gelesen: 24281# 14 @  
Beiträge [#14] bis [#40] aufgrund des Wunsches von Carsten verschoben aus dem Thema "Wer bestimmt, was in den Michel kommt oder rausgenommen wird ?"


@ spain01

Und Markus,

im Prinzip habt ihr Recht, aber:

Wenn eine Abart (oder wie ihr es auch definieren wollt) seit Jahrzehnten katalogisiert ist, gut abgrenzbar ist, ohne Probleme geprüft wird und bei den Sammlern und Händlern im Album steckt, dann ist es ein Verbrechen, ohne Not und nur aus ideologischen Gründen, sie aus dem Katalog zu streichen.

Ich habe im DDR-Universal nachgeschaut, dort steht zum Borkengummi 100% Aufschlag. Im Michel ist er seit ca. 2004 waagerecht und senkrecht drin, vorher ohne Trennung.

Es besteht ein Konsens unter den Prüfern (allen, nicht nur BPP), dass der Borkengummi nur auf dem Papier der ersten Auflage bei Köpfe 1 (ungebleicht, UV-Farbe abweichend) zu prüfen ist, nicht auf den später erschienenen Wertstufen 24, 50, 80 und 84 Pf, obwohl sowohl dort als auch bei vielen anderen Marken des Sammelgebietes ähnliche Erscheinungen auftreten. Und solange das so im Katalog steht, herrscht Frieden.

Weil der Borkengummi in anderen Sammelgebieten nicht katalogisiert wird und auch nicht geprüft wird, gibt es sicher immer wieder Anfragen von Sammlern beim Michel und den BPP-Prüfern. Die stecken in einem moralischen Dilemma, weil es schwer zu begründen ist, warum dieselbe Sache in SBZ teuer und prüfbar ist und bei Französische Zone oder AM-Post nicht.

Wenn der Michel ohne Not die teuren Varianten bei der SBZ streichen würde, wären ganz sicher erhebliche juristische Risiken zu beachten, deren finanzielle Auswirkungen der Schwaneberger Verlag scheut. Wahrscheinlich zurecht. Wie ihr richtig geschrieben habt, ist nichts mehr wert, was nicht mehr im Michel steht. Das Handelsvolumen aller Borkengummi-Marken pro Jahr ist sicher erheblich, auf manchen Auktionen werden vorrangig diese angeboten und auch bereitwillig gekauft.

Also - was soll der Neid?

Viele Grüße
Carsten
 
Markus Pichl Am: 26.10.2018 13:53:36 Gelesen: 24236# 15 @  
@ Carsten Burkhardt [#14]

Hallo Carsten,

wie kommst Du auf "Neid"? Derartige Bemerkungen sind innerhalb einer Sachdiskussion nicht dienlich oder zielführend und lenken nur ab.

Nach meiner unverbindlichen Einschätzung ist weder eine bestimmte Katalogisierung und auch kein Schadenersatz für den Wegfall einer bestimmten Katalogisierung einklagbar. Ein Vermerk, dass es Marken mit sogenannter borkenartiger Gummierung gibt und woraus sich diese begründet, wäre vollkommen ausreichend. Den Preis für eine Sache bestimmt der Markt und nicht ein Katalog. Beispiele, dass Marktpreise gegenüber einer bestehenden Katalognotierung weit übertroffen oder auch weit darunter liegen können, gibt es unzählige.

Der Michel Deutschland-Spezial 1971 vermerkt zur Ausgabe "Köpfe I":

"Papierarten"



Im Michel Deutschland-Spezial 1991 wird die Ausgabe in Papier v (1. Druckperiode) und Papier w (2. Druckperiode) in der Katalogisierung unterschieden und die sogen. Borkengummierung war unter den Marken mit Papier v katalogisiert. Ferner wird im Jahre 1991 darauf hingewiesen:



Nun, bei den Farben hat sich einiges in der Katalogisierung seit dem getan, aber bezüglich der Papiersorten heißt es heute nur noch:



Eine Katalogisierung kann sich stetig ändern, ohne das jemand einen bestimmten Anspruch für eine vergangene oder zukünftige erheben kann.

Selbst bezüglich der ehemals angeblich dauerhaft gültigen Briefmarken mit DM-Nominale, konnte gerichtlich nichts erwirkt werden und da ging es nicht um eine von privater Seite erwirkte Maßnahme, diese ab einem bestimmten Zeitpunkt dann doch für ungültig zu erklären.

Weiteres zur sogenannten Borkengummierung, in meinem nächsten Beitrag.

Beste Grüße
Markus
 
Koban Am: 26.10.2018 14:44:59 Gelesen: 24208# 16 @  
@ Carsten Burkhardt [#14]

Kannst Du bitte ein Beispiel für eine aus "ideologischen Gründen" gestrichene Abart benennen?

Danke,
Koban
 
Markus Pichl Am: 26.10.2018 14:53:56 Gelesen: 24201# 17 @  
Hallo,

im Michel Deutschland-Spezial 1971 ist folgendes zu den Gummierungen der Ausgabe "Köpfe I" vermerkt:



Später wurde die Papiersorten nur noch in v und w unterteilt, die Marken mit Borkengummierung, wie im letzten Beitrag schon angeführt, unter Papier v gelistet, aber noch ohne Unterscheidung zwischen senkrechter und waagerechter Borkengummierung.

Nun, es gibt dann noch die MiNr. 198 und 199, das sind die Marken zur Leipziger Herbstmesse 1948, die mit Borkengummierung katalogisiert sind.

Auch bei diesen beiden Marken gilt, dass eine gewisse Ausprägung der Borkengummierung vorhanden sein muß, um als solche geprüft werden zu können. Diese Marken gibt es nur mit waagerechter Borkengummierung, auch wenn ein kleines "y" als Unterbuchstabe von der Michel-Redaktion ausgewählt wurde. Bei den Köpfen steht ein solches für senkrechte Borkengummierung.

Bei der nachstehenden Marke ist die "borkenartige Gummierung" noch nicht ausgeprägt genug, daher als x-Variante geprüft. In Bogen dieser beiden Marken kann man die interessante Beobachtung machen, dass die borkenartige Gummierung in der Regel nur in der obersten und/oder in der untersten Bogenreihe zu beobachten ist, die Reihen dazwischen scheinen in der Regel nicht davon betroffen zu sein.



Spezialsammler sollten aber unbedingt einen wert darauf legen, die verschiedenen Stadien der Borkengummierung in der Sammlung zu dokumentieren. Vielleicht ist ein solches "Frühstadium", wie vorstehend gezeigt und dann noch auf gräulichem Papier, noch viel seltener als die ein klar ausgeprägtes auf bräunlichem Papier?

Nachstehend drei Marken "Köpfe I" mit voll ausgeprägter senkrechter Borkengummierung, je geprüft von Herrn Paul BPP.



Wer hat die richtige Lösung parat, warum es auch Marken mit waagerechter Borkengummierung gibt?

Gab es zwei verschiedene Gummierungswalzen? Eine, welche Gummierung senkrecht und dann eine, welche die Gummierung waagerecht aufwalzte?

Oder wurden die bereits gummierten Papierbogen zum Bedrucken einmal so und einmal anders herum in die Druckmaschine eingelegt?

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 26.10.2018 16:06:30 Gelesen: 24166# 18 @  
@ Koban [#16]

Zum Glück nicht, aber ich habe Briefe von Herrn Straub und Herrn Dr. Penning, in denen die Streichung des waagerechten Borkengummis empfohlen wird. Einen entsprechend scharfen Protest haben wir als Fachgruppe Köpfe vorgebracht und offensichtlich zusammen mit Jörg Schönherr BPP das schlimmste verhindern können. Im Vorschlag von Herrn Paul war der Empfehlung seines Vorstands Folge geleistet worden.

Der Kampf hatte mehrere Jahre gedauert, es ging aber vorrangig um die Unterscheidung und Katalogisierung verschiedener Papiere, auf die Paul bestand. Letztlich gab ein Machtwort von Herrn Geigle den Ausschlag.

Viele Grüsse
Carsten
 
Carsten Burkhardt Am: 26.10.2018 16:25:51 Gelesen: 24148# 19 @  
@ Markus Pichl [#17]

Es gab zur Zeit von Köpfe 1 nur eine Walze. Die seltenen Y-Wasserzeichen und der waagerechte Borkengummi stammen aus Papierresten am Rollenende beim Zuschnitt zu Druckbögen in der Gummierungsanstalt.

Dort geschah die Konfektionierung der Druckbögen. Es lässt sich nachweisen, welche Rollen mit welchen Massen von der Paptentpapierfabrik in Penig an die Gummierungsanstalt in Weissenborn geliefert wurden, und es gibt Rechnungen und Lieferscheine der an die Deutsche Wertpapier Druckerei gelieferten Bögen. Ich habe die entsprechnenden Berechnungen in meinem Buch durchgeführt. Und Rechnungen abgebildet.

Es gab unterschiedlich grosse und breite Rollen und unterschiedlich grosse Bögen für die verschiedenen Druckmaschinen in Leipzig.

Wenn am Ende der Rolle ein Papierrest übrig blieb, mit dem man einen Bogen passend für das kleinere Format zurecht schneiden konnte, hat man das getan, unabhängig von der Laufrichtung der Rolle. Dadurch konnten um 90 Grad gedrehte Wasserzeichen oder Borkengummi entstehen. Ein falsches Einlegen des Druckbogens in die Druckmaschine war nicht möglich, das passte nicht.

90 Grad gedrehte Wasserzeichen und Borkengummi sind teilweise extrem selten, bei Wasserzeichen ist die Mindestzahl ein Druckbogen gleich 400 Marken, bei Borkengummi eine waagerechte Reihe eines Bogens, also 10 Marken, weil in der Frühzeit 4 unterschiedliche Nutzen je Druckbogen existierten.

Die seltensten Marken sind 332Y mit 8 bekannten, 219z mit angeblich 10 Exemplaren und 222z mit bisher nur 2 bekannten.

Viele Grüsse
Carsten
 
Markus Pichl Am: 26.10.2018 19:49:08 Gelesen: 24070# 20 @  
@ Carsten Burkhardt [#19]

Hallo Carsten,

die Gummierungswalze konnte nur in eine Richtung gummieren, egal wie groß der zu gummierende Papierbogen war und ob er mit oder gegen die Papierlaufrichtung eingelegt wurde.

Möchtest Du mit Deiner Erklärung ausdrücken, dass es eine Frage des Druckbogenformats war, in welcher Druckmaschine dieser eingelegt wurde und bestimmte dann nur so einlegbar waren, dass die (Borgen)Gummierung waager. lag?

Wobei ich mir eigentlich nicht vorstellen kann, dass die MiNr. 222 (Wertstufe 30 Pf) in der ersten Druckperiode auf verschiedenen Maschinen gefahren wurde. Die drei verschiedenen Randleisten, die es bei dieser MiNr. gibt, sollten sich aus drei verschiedenen Druckaufträgen begründen und davon zwei der zweiten Druckperiode zuordnungsbar sein. In der zweiten Druckperiode gab es keine Borkengummierung mehr.

Somit bleibt eigentlich nur, dass es die Frage war, in welche Richtung der Druckbogen in selbiger Druckmaschine eingelegt wurde.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 26.10.2018 21:08:13 Gelesen: 24036# 21 @  
@ Markus Pichl

Hallo Markus,

Du hast nicht richtig gelesen: Es wurde Rollen geliefert, gummiert und in Bögen geschnitten. Die Gummierung geschah entsprechend der Laufrichtung. So entstand der senkrechte Borkengummi. Der ist teilweise extrem häufig, eine große Anzahl von Bögen der ersten Auflage weist Borkengummi auf, senkrechten, wohl gemerkt.

Am Ende der langen Rolle blieb ein Stück übrig. Das wurde nicht weggeworfen, sondern aufgehoben und aufbewahrt, da es aus Wasserzeichenpapier war und besonderen Sicherheitsbestimmungen unterlag. Nun gab es eine Druckmaschine, die sehr großformatige Druckbögen aufnehmen konnte, 8 Schalterbögen auf einmal. Und es gab eine Druckmaschine, die kleinere Druckbögen benötigte, 4 Schalterbögen (Nutzen) pro Druckbogen. Und für diese verschiedenen Druckmaschinen wurde Papier hergestellt und in Pakete zu je 500 Druckbögen verpackt.

Ich zitiere aus einer Akte des MPF:

Die Druckformen werden derart zusammengestellt, daß verschiedene Farben auf einem Druckbogen vereinigt sind. Die Druckbogen enthalten entweder 4 oder 8 Markenbogen, die je nach Bedarf aus verschiedenen Werten bestehen.

Akte vom 9.1.1950:

Briefmarkenpapier mit Wasserzeichen Kreuzblume, 63,5 cm breit, ca. 60 g/qm, 32 Rollen, ca. 157460m

Akte vom 31.1.1950:

245 Pkt. a 500 Bg. = 122.500 Bg. I. Wahl Form. 100 x 62 cm
155 Pkt. a 500 Bg. = 77.500 Bg. I. Wahl Form. 62 x 100 cm

Akte vom 4. Mai 1950:

Papierbestände:
62x100cm
46x55cm
62x100cm
Rollen

(im März 1950 wurden 3.300.000 Markenbogen produziert von Wertstufe 12 Pf.)

Das nur einige Fakten, der Rest ist Spekulation. Zum Zeitpunkt des Druckes hat man keine Rücksicht auf den Borkengummi gelegt. Ebenso wie auf des Wasserzeichen senkrecht oder waagerecht später. Erst als die ersten Exemplare mit senkrechtem Wasserzeichen entdeckt wurden, wurde man hellhörig und tüftelte ein spiegelsymmetrisches aus, das schnell das andere ersetzte.

Alle Fragen beantwortet?

Viele Grüße
Carsten
 
Carsten Burkhardt Am: 26.10.2018 21:12:11 Gelesen: 24033# 22 @  
Ergänzung:

Somit bleibt eigentlich nur, dass es die Frage war, in welche Richtung der Druckbogen in selbiger Druckmaschine eingelegt wurde.

Das geschah automatisch und man konnte nichts verdrehen. Die Bögen wurden vom Bogenstapel eingezogen und musste das richtige Format haben. Verkehrt einlegen ist nicht möglich gewesen.
 
Markus Pichl Am: 26.10.2018 21:17:50 Gelesen: 24026# 23 @  
@ Carsten Burkhardt [#21]

Hallo Carsten,

dann bleibt es dabei, dass alle Borkengummierungen senkrecht sind und es keine waagerechten gibt.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 26.10.2018 21:45:24 Gelesen: 24008# 24 @  
Oder alternativ alle waagerecht sind und es keine senkrechten gibt.

Es gibt beim Gummierungsauftrag keinen Unterschied in der Herstellung. Der Unterschied in der Ansicht ergibt sich nur durch ein gedrehtes Einlegen der Druckbogen in eine Druckmaschine.

Das Wasserzeichen kommt vor Anbringung in das Papier und es kann nicht um 90 Grad gedreht zur Gummierung stehen, wenn die Gummierung rollenweise am Stück angebracht wurde. Das ist völlig ausgeschlossen.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 26.10.2018 22:13:43 Gelesen: 23983# 25 @  
Also an der Marke erkennt man's schon.
 
Markus Pichl Am: 26.10.2018 22:22:45 Gelesen: 23977# 26 @  
Hallo Carsten,

dann bleibt doch nur, dass man die mit Wasserzeichen angelieferten Papierrollen erst nach Druckbogen auseinander geschnitten und dann gummiert hat. So war es z.B. in der Reichsdruckerei in Berlin.

Dann ist durch ein um 90 Grad gedrehtes Einlegen in die Gummierungsmaschine auch ein um 90 Grad zur Gummierung gedrehtes Wasserzeichen möglich.

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 26.10.2018 22:24:40 Gelesen: 23974# 27 @  
@ Markus Pichl [#24]

Markus,

Carsten hat recht. Aus einer breiten Rolle Papier wurden üblicherweise Bögen in Breitbahn geschnitten (Wasserzeichen in Faserrichtung = Bogenlaufrichtung). Es gibt aber die Möglichkeit, aus der gleichen breiten Rolle zwei Bögen nebeneinander zu schneiden (Wasserzeichen in Faserrichtung senkrecht zur Bogenlaufrichtung). Man nennt das dann Schmalbahn. Die Bögen wurden um 90° gedreht auf einen Stapel gelegt und automatisch in die Druckmaschine eingezogen. Das Prinzip der Zweifarben Druckmaschine hat auch Koenig & Bauer verwendet. Werden die Farbwalzen dann noch geteilt, entstehen auf einem Druckbogen nebeneinander 4 Farben, je eine pro Schalterbogen.

Die Bezeichnung "Breitbahn" / "Schmalbahn" ist auch heute noch im bogenverarbeitenden Druck üblich.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 26.10.2018 22:29:55 Gelesen: 23968# 28 @  
@ Ben 11 [#27]

Carsten hat insofern unrecht, dass er von einer rollenweise angebrachten Gummierung ausgegangen ist.

Die Gummierung erfolgt Druckbogenweise.

Wenn ich mir gedrucktes Material ansehe, welches von der "senkrechten" Borkengummierung betroffen ist, so sind es augenscheinlich die ersten zwei und die letzten zwei senkrechten Reihen im Schalterbogen.

Die Gummierung wurde bestimmt immer nur in einer Richtung angebracht, egal in welcher Art gedreht der Druckbogen gummiert wurde.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 26.10.2018 22:30:12 Gelesen: 23968# 29 @  
Hallo Ben,

erklärt die häufigeren, nicht die seltensten.
 
Markus Pichl Am: 26.10.2018 22:44:12 Gelesen: 23959# 30 @  
Hallo Carsten,

das Wasserzeichen ist ja bei den Marken relativ schwierig zu erkennen, selbst an gestempelten Material. Wenn es gedrehte Wasserzeichen gibt, dann müssen sich solche auch an Marken ohne Gummierung, sprich an lose gestempelten Marken zu erkennen geben. Bisher habe ich aber nichts über Wasserzeichenabarten in den Katalogen lesen können. Bei meinen oben gezeigten Marken der Kopfausgabe mit Borkengummierung, ist bei der 6 Pf-Marke so gut wie nichts vom Wasserzeichen erkennbar, maximal in den Randbereichen erahnbar - sowohl wenn ich sie gegen eine starke Lichtquelle halte oder im Signoscope betrachte.

Alternativ bleibt aber noch ein sich verändernder Draht (vielleicht ein Messinggewebe), bei der Papierherstellung, welcher partiell den Eindruck vermitteln könnte, es handele sich um ein gedrehtes Wasserzeichen?

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 26.10.2018 22:51:33 Gelesen: 23953# 31 @  
Wasserzeichen meint Köpfe 2.
 
Markus Pichl Am: 26.10.2018 22:55:57 Gelesen: 23950# 32 @  
@ Carsten Burkhardt [#31]

Was soll uns der Beitrag sagen?

Köpfe 2 hat ein anderes Wasserzeichen, aber keinen Borkengummi.

Aber alle Marken von Köpfe 1 haben auch ein Wasserzeichen, nur ein anderes.
 
Ben 11 Am: 26.10.2018 23:04:51 Gelesen: 23946# 33 @  
@ Markus Pichl [#28]

Carsten hat insofern unrecht, dass er von einer rollenweise angebrachten Gummierung ausgegangen ist. Die Gummierung erfolgt Druckbogenweise. Wenn ich mir gedrucktes Material ansehe, welches von der "senkrechten" Borkengummierung betroffen ist, so sind es augenscheinlich die ersten zwei und die letzten zwei senkrechten Reihen im Schalterbogen. Die Gummierung wurde bestimmt immer nur in einer Richtung angebracht, egal in welcher Art gedreht der Druckbogen gummiert wurde.

überprüfe mal die Faserrichtung des Papiers. Stimmt sie mit der Richtung der Gummierung überein, dann wurde nicht bogenweise gummiert.

Die Gummierung wurde mit einem Rakel auf die Papierbahn gebracht, die "borkenform" wird mit einer fehlerhaften Einstellung erklärt. Plausibel ist, dass die Randbereiche einen größeren Spalt hatten und somit auch immer die Randbereiche eines Bogens betroffen waren.

VG, Ben.
 
Markus Pichl Am: 26.10.2018 23:16:48 Gelesen: 23932# 34 @  
@ Ben 11 [#33]

Hallo Ben,

soweit ich das beurteilen kann, ist bei meinen drei Marken mit Borkengummierung die Faserrichtung des Papiers waagerecht und die Gummierungsrichtung senkrecht.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 26.10.2018 23:43:16 Gelesen: 23914# 35 @  
Hallo Ben,

gibt es auch Papierfaserung "kreuz und quer"?

Welchen Aufschluss soll bitte die Richtung der Papierfaserung bringen?

Wenn ein Druckbogen aus der Papierrolle geschnitten wurde und in Richtung der Papierfaserung die Gummierungsmaschine durchlaufen hat, dann erbringt dies keinerlei Aufschluss darüber, ob bogen- oder rollenweise gummiert wurde.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 27.10.2018 01:19:27 Gelesen: 23898# 36 @  
Hallo,

zu der damaligen Zeit wurden die Papierrollen erst in Druckbogen auseinandergeschnitten und dann gummiert.

Die Laufrichtung des Gummierungsrakel kann eigentlich nur waagerecht und nicht senkrecht gewesen sein. Somit handelt es sich immer um eine waagerechte Borkengummierung.

Das zeigt sich schon alleine an MiNr. 198 und 199.

Aufgrund unterschiedlicher Druckbogengrößen, bei der Ausgabe Köpfe 1, für vier oder acht Nutzen, kommt es zu unterschiedlichen Stellungen der waagerechn angebrachten Borkengummierung. Nach meiner Einschätzung fällt die Ansicht der Gummierung dann "senkrecht" aus, wenn mit acht Nutzen gedruckt wurde. Wurde mit vier Nutzen gedruckt, konnte der kleinere Druckbogen in Richtung der angebrachten Gummierung eingelegt werden (was sich mit 198/199 deckt).

Beste Grüße
Markus
 
spain01 Am: 27.10.2018 10:08:58 Gelesen: 23797# 37 @  
Könnt ihr das Thema der Borkengummierung nicht in einer anderen Rubrik ausdiskutieren? Das eigentliche Thema hier ist doch "Wer bestimmt, was in den Michel kommt oder rausgenommen wird ?"

Gruß und ein schönes Wochenende!

Michael
 
Carsten Burkhardt Am: 27.10.2018 10:21:29 Gelesen: 23790# 38 @  
Hallo Richard,

bitte ab eigenes Thema.

VG
Carsten
 
Markus Pichl Am: 27.10.2018 10:26:26 Gelesen: 23787# 39 @  
@ spain01 [#37]

Das eigentliche Thema hier ist doch "Wer bestimmt, was in den Michel kommt oder rausgenommen wird ?"

Hallo Michael,

das eigentliche Thema ist erschöpfend beantwortet.

Wobei ich jetzt noch erklären könnte, wie das mit der Aufnahme von Memel MiNr. A 9 und Kiautschou MiNr. 26 B war und im Detail vollzogen wurde.

Das sind m.E. die beiden bedeutensten Neuaufnahmen im Band 1 der letzten Jahre und die eine habe ich als entdeckender Sachbearbeiter und die andere als Eigentümer begleitet.

Es bedarf nach meiner Meinung einer einheitlichen Regelung beim Schwaneberger Verlag, warum etwas in den Katalog aufgenommen wird und die kann sich nur nach objektiven Gesichtspunkten in Bezug zu den philatelistischen Begriffsbestimmungen ausrichten.

Bei der sogen. Borkengummierung mag die geschichtliche Entwicklung eine Rolle spielen und das es halt ein paar Liebhaber von diesem defekt in der Herstellung gibt. Weitere gleichgeartete Zufälle in der Herstellung sollten aber nach meiner Meinung keinen Einlass mehr in den Michel-Katalog finden. Der Wahnsinn nimmt sonst kein Ende.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 27.10.2018 10:59:03 Gelesen: 23764# 40 @  
Hallo Markus,

meine Zustimmung hast Du, wir haben als Fachgruppe zusammen mit Schönherr jahrelang darauf gedrungen, die Borkengummierung aus der Haupttabelle herauszunehmen, weil sie keine eigenständige Form des Normalen ist. Ich erinnere an die Tabellen im Michel ca. 2005-2011, dort wurde untereinander

x = glatte Gummierung
y = senkrechte Borkengummierung
z = waagerechte Borkengummierung

katalogisiert und das hat die Sache erst populär gemacht. Es war scheinbar der Michel alleine, der sich das ausgedacht hatte. Wobei ich damals noch nicht dabei war, sondern einem anderen Hobby frönte.

Die BPP-Prüfer gingen sogar so weit, gestempelte Marke mit x zu signieren. Als ich Paul auf den Irrsinn aufmerksam machte, dass er bei einer gewaschenen Marke ja kein Urteil über den Zustand mit Gummi vorher abgeben kann, antwortete er, er hätte nur einen Stempel für ax, bx, aax usw.

Unsere erste VPP-Katalogisierung 2010 hat das behoben und der BPP hat es dann 2011 ebenfalls nachgemacht. Jedenfalls mit der Wiederaufnahme der Prüfung durch die BPP-Prüfer ab 2012 stand es auch so im Michel. Eigene Tabelle für den Borkengummi.

Konkurrenz belebt das Geschäft und ohne den Druck aus dem VPP hätte sich wahrscheinlich bis heute nichts im Michel geändert und der Dauerstreit im BPP ginge weiter. Per Ende 2018 sind beide ehemaligen Streithähne ohne BPP-Stempel, Schönherr wurde nicht verlängert und hat bei Mayer & Co. im VP angeheuert, Paul wird als BPP-Rentner noch etwas bei Dr. Ruscher mitarbeiten, aber als Verursacher nicht mehr in Erscheinung treten.

VG
Carsten

Beiträge [#14] bis [#40] aufgrund des Wunsches von Carsten verschoben aus dem Thema "Wer bestimmt, was in den Michel kommt oder rausgenommen wird ?"
 
Carsten Burkhardt Am: 31.10.2018 22:40:44 Gelesen: 23465# 41 @  
Hallo Richard,

danke für's verschieben!

Viele Grüße
Carsten
 
Carsten Burkhardt Am: 01.11.2018 19:10:34 Gelesen: 23399# 42 @  
Hallo,

aus gut informierten Kreisen habe ich heute vom Verkauf einer weiteren 219 az als Eckrandstück unten rechts mit waagerechtem Borkengummi und Druckkontrollvermerk Maisel erfahren. Von privat zu privat ohne Auktionszuschläge.

3.500 Euro für das Unikat mit DKV, das fünfte Exemplar mit waageechtem Borkengummi. Angeblich gab es mal einen Unterrand-Zehnerstreifen, der aufgeteilt wurde.

Viele Grüsse
Carsten
 
Carsten Burkhardt Am: 04.12.2018 13:52:42 Gelesen: 22975# 43 @  
Es ist passiert, es gibt Atteste von Borkengummi jenseits der Köpfe



PhilArena: Raritäten der Deutschlandphilatelie, Auktionstermin: 2. Dezember 2018, Live-Auktion ab: 02 Dezember 2018 16:00 CET

Michael Schweizer, PhilArena, Moltkestrasse 19/1, 73257 Köngen, Deutschland,

Auktion Nachverkauf Ausruf 841,00 EUR

Viele Grüße
Carsten
 
Anita912 Am: 18.03.2022 18:00:02 Gelesen: 10802# 44 @  
DDR: Welche Unterschiede haben die Marken DDR Mi. Nr. 227 und 341 ?

Hallo,

Ich bin neu in diesem Forum, deswegen nicht Wundern über meine Fragen.

Habe hier eine BPP geprüfte Briefmarke mit Wz 3 und der Angabe vx ich finde aber kein vx bei der Sowjetischen Zone nur bei der DDR 329 vx Druck auf die nicht gestriche Papierseite.

Wer kann mir Helfen ?

LG Anita



 
opti53 Am: 18.03.2022 19:19:40 Gelesen: 10769# 45 @  
Hallo Anita,

Deine Frage ist ganz normal, denn Du hast hier eine Altprüfung vorliegen, die jedenfalls vor 2012 erstellt wurde. Bis dahin hat man Papierarten und Gummierungarten unterschieden, dafür war man bei den Farben der ersten Köpfeserie noch nicht so differenziert.

Bei den Papieren steht v für graues bis gelbliches und w für weißes Papier. Bei der Gummierung steht x für glatten Gummi und y für Borkengummi. Der Borkengummi wurde später als Zufälligkeit eingestuft, bei den Papierarten kam Michel zu der Erkenntnis, dass es weit mehr als zwei Papierarten gibt. Deswegen wurden diese Einteilungen aufgegeben.

Viele Grüße

Thomas
 
Carsten Burkhardt Am: 08.02.2023 17:05:15 Gelesen: 5630# 46 @  
222 bz bei Felzmann



Copyright Felzmann-Auktion

Meines Wissens seit 2010 nicht mehr gehandelt. Damals wurde ein Oberrand-Pärchen der Marke auf Ebay erstmalig angeboten. Zuschlag war 445 Euro. Der Gewinner der Auktion teilte das Pärchen auf und verkaufte diese auf Ebay. Ich konnte das Exemplar damals ersteigern. Jetzt kommt das zweite Exemplar bei Ebay zum Verkauf. Weitere Marken sind bisher nicht bekannt geworden.

Meiner Meinung nach diese seltenste Borkengummi-Marke. Die zweitseltenste ist die 20-Pf, von der 10 Stück bekannt sind mit Auktions-Zuschlägen über 3000 Euro. Einen Michel-Preis gibt es von beiden noch immer nicht. Man darf gespannt sein, was hier herauskommt. Realistisch ist ein Preis über 4000 Euro. Ach so, der Einlieferer bei Felzmann bin nicht ich.

Viele Grüße
Carsten
 
Carsten Burkhardt Am: 09.02.2023 15:34:36 Gelesen: 5587# 47 @  
Hier noch einmal der Scan des ungeteilten Pärchens, verkauft auf Ebay 2010



Viele Grüße
Carsten
 
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