Philaseiten.de: Frankreich: Gestempelte Marken und Belege bis 1900 (ohne Ganzsachen)

Thema: Frankreich: Gestempelte Marken und Belege bis 1900 (ohne Ganzsachen)

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Cantus	Am: 08.07.2015 21:38:30	Gelesen: 118373	# 24	@

@ letimbre [#23]

Hallo Dirk,

erst einmal willkommen in unserer kleinen Runde, die ihre Freude an den frühen französischen Briefmarken hat. Die Regeln sind eigentlich ganz einfach. Ich stelle nach und nach in numerischer Abfolge die Briefmarken von Frankreich in der Reihenfolge vor, wie sie im Michelkatalog beschrieben sind - sofern ich Material dazu habe. Habe ich es nicht, so gebe ich das bekannt und freue mich, wenn Andere mit eigenem Material ergänzen können.

Dabei gibt es ungewollte Irrtümer von mir, die andere aus unserer Runde korrigieren können. Insgesamt gilt, dass für jede Marke, die ich bisher vorgestellt habe, sowohl weitergehende Spezialinformationen willkommen sind, aber auch Abbildungen von z.B. in Farbe variierenden Marken, anderen Abstempelungen oder eben auch Frankaturen mit diesen Marken. Dazu passt selbstverständlich auch eine Mi. 2.

Viele Grüße
Ingo

letimbre	Am: 08.07.2015 22:20:14	Gelesen: 118364	# 25	@

@ Cantus

Hallo Ingo,

ich habe Frankreich wie gesagt seit 15 Jahren gesammelt mit bescheidenem Budget. Mehrmals ist es mir gelungen nach stundenlanger Suche im Internet einige Schnäppchen zu machen. Andere Male habe ich aus meinen anderen Sammelgebieten verkauft, um den geforderten Betrag zahlen Zu können. Und ich glaube, ich habe auch einiges an Lehrgeld bezahlt. Wie Ingo auch geschrieben hat sind auch bei mir nicht alle Marken und Briefe Luxusqalität. Aber ich habe doch gefallen an ihnen gefunden. Erst seit kurzer Zeit habe ich angefangen auch in Literatur zu investieren. Wenn ich Briefe hier einstelle, kann ich daher kaum sagen, ob diese Portogerecht sind oder nicht. Wobei ich glaube, dass zu dieser Zeit kaum Briefe "gemacht" wurden.

Ich habe bisher auch eher dass gesammelt, was mir (optisch) gefallen hat und habe damit fast nur gute Erfahrungen gemacht. Zum Beispiel der folgende Beleg der Nr 3 aus Le Mans vom 6.7.1849. Entwertung mit dem zeittypischen Rautengitterstempel. Die Marke hat einen sehr breiten Bogenrand, ist aber unten angeschnitten. Ich glaube, daher war keine Nachfrage. Ich fand ihn dennoch schön und konnte ihn sehr billig erhalten.

Wie oft Zu lesen ist kommt es ja darauf an, was man selber schön findet und daher als Sammelwürdig für sich bestimmt.

Ich finde es schön, Ingo, dass Du hier ein Thema mit Frankreich Klassik angefangen hast.

letimbre	Am: 08.07.2015 22:34:00	Gelesen: 118355	# 26	@

@ Cantus

Und hier gleich noch die Einzelfrankatur der Nr 2 gelaufen in Paris. Auf der Rückseite befindet sich der Datumsstempel Paris 31.7.1851. Ich schätze die Farbe auf (Michel:) gelbgrün oder (nach Ceres Katalog:) vert jaune. Der Brief ist mit Text und die Marke, wie ich finde, recht schön geschnitten.

Ich habe auch vor einem Jahr angefangen, das Material, was ich habe, auf Albumblätter zu "montieren". Unbeschriftet allerdings. Denn wenn ich mir Ausstellungsblätter so ansehe, fehlen mir doch jede Menge Informationen.

Viele Grüsse
Dirk

letimbre	Am: 08.07.2015 22:45:52	Gelesen: 118353	# 27	@

@ Cantus

Hallo Ingo,

und zu guter Letzt noch 2 Stempelvarianten der Nr 3. Einmal mit Datumsstempel vom 10.1.1849 (9 Tage nach erscheinen der Marke) und einmal doppelt entwertet mit Gitterraute und Federzug ("plume" auf französisch).

Viele Grüsse
Dirk

letimbre	Am: 08.07.2015 22:57:17	Gelesen: 118350	# 28	@

Hallo Ingo,

eine letzte Frage noch. Ich habe eine Nr 1 gestempelt. Diese hat eine Variante, die ich bisher nicht gefunden habe. Die mehreren Rahmenbrüche habe ich schon öfter gesehen und gehe daher davon aus, das es sich um eine reelle Variante handelt. Aber der Strich am Mund ? Eine Druckzufälligkeit ?

Vielen Dank im voraus an Dich, Ingo, und alle die mir eventuell helfen können.

zockerpeppi	Am: 09.07.2015 20:02:55	Gelesen: 118304	# 29	@

@ letimbre [#25]
@ letimbre [#26]

Für die Philaseiten Mitglieder möchte ich gerne ergänzend die Porti erklären:

- Brief Le Mans nach Angers: Porto 20c für Brief von Büro zu Büro bis 7,5g gemäß Tarif vom 1.1.1849 (loi du 24.8.1848 -circulaire n°33 vom 20.12.1848)

- Brief Paris- Paris: Porto 15c laut Tarif vom 24.4.1806 Briefe von Paris für Paris Vororte inklusive bis 15g. Dieser Tarif behielt Bestand bis zum 1.7.1853 wo es eine leichte Abänderung gab und zwar eine Ermäßigung auf 10c falls frankiert, 15c nicht frankiert.

Quelle: les tarifs postaux français 1627 - 1969, Editions Loisirs et Culture 1982

@ Vernian [#16]

Ich hätte noch eine Frage: Von welchem Maury Katalog sprechen wir? Ich habe einige Angebote gefunden, habe aber keine Ahnung wie der Katalog aussieht. Der richtige Titel und ein Ausgabedatum als Richtlinie würden mir sehr weiterhelfen.

beste Sammlergrüße
Lulu

Vernian	Am: 09.07.2015 20:23:40	Gelesen: 118297	# 30	@

Hallo Lulu,

Maury:

Ich habe eine schon etwas zurückliegende Ausgabe von 2009.

Maury, Cérés & Dallay

Catalogue de
Timbres de France
2009

Die EAN-Nr. ist 9782952462785

(Link zu amazon.fr: http://www.amazon.fr/Catalogue-Dallay-timbres-France-Maury/dp/295246278X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1436465243&sr=8-1&keywords=9782952462785) Es handelt sich dabei um zwei Bände in einem Papp-Schuber. Überraschen tut mich der Preis, Neupreis war nämlich nur 19,95 € für beide Bände zusammen. Wieso hier etwas von 4000 Seiten steht weiß ich nicht, beide Bände zusammen haben 1440 Seiten.

Weshalb die da sonst zu findenden Maury-Kataloge jüngeren Datums (2011, 2012, 2013/2014, 2015) weniger Seiten aufweisen entzieht sich meiner Kenntnis. Möglicherweise weil 2009 drei verschiedene Kataloghersteller in Frankreich da eine Gemeinschaftsausgabe gemacht hatten. Ich frage mich mal schlau.

Beste Grüße

Vernian

zockerpeppi	Am: 09.07.2015 20:45:23	Gelesen: 118286	# 31	@

@ Vernian [#30]

Ich habe ein Exemplar von 1913 gefunden, allerdings Arthur Maury gibt es auch heute noch. Nicht zu vergleichen.

Vielen Dank für den Link.

Lulu

Vernian	Am: 09.07.2015 20:53:17	Gelesen: 118283	# 32	@

@ zockerpeppi [#31]

1913 :-O ?

Wegen der Seitenzahlunterschiede zu neueren Ausgaben und ob von wegen Gemeinschaftsausgabe habe ich angefragt, Antwort könnte morgen schon da sein, vielleicht.

V.

zockerpeppi	Am: 09.07.2015 20:57:51	Gelesen: 118281	# 33	@

Vernian	Am: 09.07.2015 21:08:05	Gelesen: 118275	# 34	@

Sieht auch interessant aus.

Also eine Besonderheit beim 2009er ist tatsächlich, daß es sich um die Fusion der Kataloge handelt, in dem die Nummerierungen und abweichenden Katalogisierungen, "Variétés" der Kataloge Dallay und Cérés, in diesem Katalog zusammengeführt wurden (so laut Vorwort).

ANTWORT ist da: 2009 war an sich eine Besonderheit, da seit längerem kein Maury erschienen war (ca. seit 1980 meint mein Informant). Die neueren Ausgaben seien nicht mehr so ausführlich, weshalb unbekannt. Deshalb gilt aber der 2009er weiterhin als das Non-Plus-Ultra und ist (den Preisen nach offenbar) begehrt.

Schönen Abend

Vernian

letimbre	Am: 09.07.2015 22:05:39	Gelesen: 118258	# 35	@

@ zockerpeppi

Hallo Lulu,

vielen Dank für die ausführliche Portoerklärung. Es ist sehr hilfreich und ich habe diese Informationen schon gespeichert. :-) Ich habe ebenfalls den Maury 2009, kann vieles aber mangels französisch Kenntnissen nicht deuten. Alles was ich weiss, habe ich erlernt, indem ich französische und deutsche Angebote verglichen habe und dann "übersetzt".

Philaseiten gefällt mir wirklich sehr.

A propos Preis des Maury Kataoges. Er ist wirklich sehr, sehr umfangreich (dies kann ich selbst ohne französch Kentnisse sehen ;-)) und mit 19,90 Euro fast unverständlich billig. Im Vergleich zu anderen Katalogen.

letimbre	Am: 09.07.2015 22:10:50	Gelesen: 118255	# 36	@

Mir ist gerade noch eingefallen, dass man Maury auch als Alt-Signatur auf Klassikmarken finden kann. Diese Signatur ist, soweit ich weiss, auch anerkannt als seriös.

Aber genug dazu. Ich bin gespannt auf weitere Marken von Ingo in der nächsten Zeit.

Cantus	Am: 09.07.2015 23:18:41	Gelesen: 118243	# 37	@

@ letimbre [#28]

Hallo Dirk,

bei deiner Nr. 1 tippe ich auf eine Druckzufälligkeit, also auf eine Farbschliere, wie sie bei unsauberem Farbauftrag beim Drucken immer einmal wieder vorkommt. Ich gebe zu, dass dein Beispiel sehr markant ist, aber wenn du dir die linke Marke der von dir gezeigten Nr. 3 anschaust, wirst du da ebenfalls vor dem Kinn solch eine weiße Druckschliere finden.

Was mich viel eher irritiert, ist die Farbe deiner Nr. 1, die doch ganz erheblich von den Farben der beiden von mir gezeigten Marken abweicht. Möglicherweise ist deine Marke etwas verblasst oder der Scanner gibt die Farbe nicht korrekt wieder.

Was meinen denn die anderen Mitschreiber dazu?

Meine nächste Markenvorstellung wird noch ein wenig dauern, denn ich bin jetzt wieder im Besitz von zwei wichtigen Nachschlagewerken, die bisher noch nicht angesprochen wurden und die ich euch deshalb vorher noch vorstellen möchte.

Viele Grüße
Ingo

Vernian	Am: 10.07.2015 02:16:24	Gelesen: 118226	# 38	@

@ Cantus [#37]

Hallo Ingo,

also nach Maury gibt es die Nr. 1 wenigstens in 4 Farbtönungen und nicht nur in zwei wie bei Michel. (bistre, bistre-brun, bistre-verdâtre, bistre verdâtre-foncé), insofern ist eine dritte Variante noch nicht das Ende der Fahnenstange. Ich denke die Wiedergabe ist annähernd korrekt.

Ich tippe auch auf eine Druckzufälligkeit, mal so am Rande.

LG

Vernian

Cantus	Am: 14.07.2015 21:56:09	Gelesen: 118113	# 39	@

@ Vernian [#38]

Hallo Vernian,

ich besitze leider keinen französischen Farbenführer, nur deutsche oder englische, die gehen aber auf die französischen Farbbezeichnungen nicht ein. Und in den französischen Katalogen sind zwar die Farbvarianten erwähnt, aber abgebildet wird meist nur die häufigste Art. Ich hatte deshalb gehofft, dass noch andere von euch so eine Marke haben, um sie hier zum Vergleich zu zeigen.

Ich komme im Moment noch nicht an meinen Scanner heran, sodass ich mich entschlossen habe, erst einmal die nächsten beiden Marken zu zeigen. Bei Michel werden sie als karmin (Nr. 7a) oder braunkarmin (Nr. 7b) geführt; sie erschienen zum 1.12.1849. Meine 7a ist leider wieder angeschnitten, also 2.Wahl, die 7b aber nur noch als Lückenfüller zu gebrauchen. Es wäre daher schön, wenn du oder die Anderen eine besser erhaltene Marke zeigen könnten.

Mi. 7a --- Mi. 7b

Viele Grüße
Ingo

letimbre	Am: 15.07.2015 22:40:34	Gelesen: 118075	# 40	@

@ Cantus; Vernian

Vielen Dank für die Bilder. Ich habe gerade nur einen Dalley Katalog zur Hand. Dort ist der Ausgabetag als 2.1.1849 angegeben und der Ausgabetag der sehr teuren und seltenen Farbe "Vermillion" ist dort der 1.1.1849.

Wie Vernian schon vorher schrieb, bei der Nr 1, so gibt es auch hier, bei dieser Ausgabe (im französischen Katalog) 5 verschiedene Farbtöne.

Ich versuche morgen einmal etwas beizusteuern im Bezug auf Marken und Beleg.

Viele Grüsse
Dirk

Vernian	Am: 16.07.2015 12:23:16	Gelesen: 118046	# 41	@

Hallo,

mein Maury gibt da eine Fülle an Informationen mehr. Für diese Marke mal als Beispiel einfach ein Scan aus dem Maury, die Übersetzung spare ich mir dann. Aber so als Beispiel für die beiden Haupt-Farbtypen - hier als "Vermillon" (Nr.7) und als "Carmin" (Nr. 6) (fragt mich jetzt nicht warum die Bewertungsspalten in der umgekehrten Reihenfolge vorgehen) unterschieden:

Unterschiedliche Ausgabetermine (logisch), Datum wann aus dem Verkauf genommen, Auflage(n), ggf. wieviel davon verkauft und wie viele davon vernichtet. Die Bewertungen auf dieser Seite beziehen sich nur für gestempelte Stücke (linke Spalte) und auf Brief (rechte Spalte). Die "Nuances" der Karmin sind nicht auf dem Scan, da auf der Folgeseite.

Die Ausgabetage lesen sich da etwas anders.

LG

Vernian

Koban	Am: 16.07.2015 22:46:35	Gelesen: 118013	# 42	@

Zur Mi 7 (= Yvert 6) anbei die Farben aus dem Yvert&Tellier:

carmin foncé (dunkelkarmin)
carmin clair (hellkarmin)
rouge-brun (rotbraun)
carmin-brun (Karminbraun)
carmin vif (lebhaftkarmin)
carmin cerise (kirschkarmin)

Die seltensten Farben sind rouge-brun und carmin cerise. Beide werten etwa 50 % mehr als das im Michel als bessere b-Farbe katalogisierte braunkarmin.

@ Cantus

Deine 7 a scanne doch bitte mal bei Gelegenheit gemeinsam mit der 7 b sowie den gezeigten 4 a und b. Auch wenn sich das anhand eines scans kaum sicher beurteilen lässt, der hohe Rotanteil (zumindest an meinem Monitor und im obigen Bild) Deiner 7 a deutet für mich im Moment auf die seltene rotbraune Farbe hin.

Gruß,
Koban

zockerpeppi	Am: 16.07.2015 23:02:11	Gelesen: 118009	# 43	@

Ihr Lieben,

ich komme auf die 40c Marke zurück. Ein Sammlerkollege hatte mir vor einiger Zeit einen ganz besonderen Katalog geschenkt:

Masterpieces of french philately (1849-1875). Die Auktion fand am 21 November 1998 in New York statt. Manche Belege sind atemberaubend. Hier nun eine Kostprobe zur 40c Marke aus besagtem Katalog, Beschreibung in Französisch und Englisch:

Lulu

P.S. Mein Maury ist unterwegs.

Cantus	Am: 18.07.2015 16:04:56	Gelesen: 117958	# 44	@

Ich möchte euch allen mal für eure kritischen und produktiven Beiträge danken; ich finde es toll, wie sich das hier entwickelt und auch, auf was für Literaturquellen verwiesen wird. Dabei noch der Hinweis, dass ich deshalb nur die Michel-Farben erwähne, weil die ganz überwiegende Zahl der Sammler hier im Forum sich mit dem Sammelgebiet Frankreich noch nie oder nur ganz am Rande beschäftigt hat und deshalb mit hoher Wahrscheinlichkeit auch sicher nur einen Michel-Katalog von Westeuropa zur Hand hat, aber keine wie auch immer gearteten Spezialkataloge besitzt, anhand derer unsere Beiträge nachvollzogen werden können.

Der von Koban vorgeschlagene gemeinschaftliche Scan der Mi. 4 + 7 wird nachgereicht.

Viele Grüße
Ingo

letimbre	Am: 18.07.2015 18:39:24	Gelesen: 117936	# 45	@

Guten Abend,

ich habe eine gestempelte 1 Fr mit Stempel "Grille sans fin". Und des weiteren einen Brief aus Paris vom 4.6.1852. Beide wahrscheinlich in der billigsten Farbe carmin clair.

letimbre	Am: 18.07.2015 18:48:08	Gelesen: 117931	# 46	@

Eigentlich ist dieser Brief auch ein "Knochen". Aber in Anbetracht der Preise für Kabinett-Belege habe ich ihn erstanden und warte auf ein Schnäppchen. dieser Portogerechte Beleg ist aus Paris vom 9.12.1851 nach New York 24.12.1851.

Koban	Am: 18.07.2015 20:19:53	Gelesen: 117924	# 47	@

@ letimbre [#45]

Kannst Du bitte ein grösseres Bild der Marke auf dem Brief vom 4.6.1852 zeigen?!

Gruß,
Koban

letimbre	Am: 18.07.2015 21:39:19	Gelesen: 117912	# 48	@

@ Koban

Hier ein grösseres Bild der Marke. Geht es Dir um die Farbe ?

Viele Grüsse
Dirk

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