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Thema: Frankreich: Gestempelte Marken und Belege bis 1900 (ohne Ganzsachen)
Das Thema hat 198 Beiträge:
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Koban Am: 18.09.2015 02:16:56 Gelesen: 115243# 74 @  
Die als 12 Ia bestimmte Marke ist eine 12 II.

Anbei die Unterscheidungsmerkmale von Type I und II als Detailbilder im direkten Vergleich.

Gruß,
Koban


 
zockerpeppi Am: 18.09.2015 17:20:28 Gelesen: 115215# 75 @  
Liebe Freunde,

aus meiner Sammlung kann ich euch einen Beleg der 10c Marke zeigen. Allerdings bin ich nicht in der Lage die Farbnuance zu bestimmen. Dank der von Koban hervor gehobenen Merkmale würde ich zu der Type I tendieren (?)

Kleiner Umschlag ohne Inhalt, abgestempelt "LETTRE AFF E DE PARIS POUR PARIS 3e levée" 10 AVRIL 1854



beste Sammergrüße
Lulu


 
Cantus Am: 18.09.2015 21:38:27 Gelesen: 115197# 76 @  
@ Koban [#74]

Hallo,

vielen Dank für die Richtigstellung. Ich denke, das Hauptmerkmal für die Unterscheidung der beiden Kopftypen dürfte die Ohrlocke links vom Ohr sein, denn die verschiedenen Formen der Haarsträhne oben am Kopf sind kaum zu erkennen und die Linien durch den oberen Halsschatten sind sehr schwach ausgeprägt und deshalb auch kaum zu sehen und/oder von Stempelfarbe überdeckt.

Ich habe hier noch ein Pärchen auf Briefstück, bei dem ich mich mit der Farbbestimmung schwer tue; ich tippe auf Mi. 12 Ic.



Viele Grüße
Ingo
 
Cantus Am: 18.09.2015 21:42:14 Gelesen: 115195# 77 @  
@ zockerpeppi [#75]

Hallo Lulu,

von der Kopftype her dürfte das bei dir Type I sein und bei der Farbe tendiere ich zu "braun", also Mi. 12 Ia.

Viele Grüße
Ingo
 
Koban Am: 19.09.2015 00:29:30 Gelesen: 115180# 78 @  
@ zockerpeppi [#75]
@ Cantus [#77]

Aufgrund des Stempeldatums April 1854 handelt es sich um eine Yvert 13A bistre-jaune. Nach Michel 12 Ic gelbbraun.

Gruß,
Koban
 
vals59 Am: 19.09.2015 11:38:30 Gelesen: 115159# 79 @  
@ Cantus und Lulu,

Der Type I (10 c. und 20 c) findet sich auf Brief vor November 1860. Nach diesem Datum trifft man im allgemeinen der Type II.

Anbei aus meiner Sammlung ein Typ 2 mit der Gebrüder SUSSE Zähnung.

Viele Grüsse.
Emmanuel.


 
Koban Am: 19.09.2015 18:34:12 Gelesen: 115132# 80 @  
@ vals59 [#79]

Das Eckloch oben links sollte sich, da Kammzähnung, auf einer Linie mit den senkrechten Zähnungslöchern befinden.

Gruß,
Koban
 
vals59 Am: 20.09.2015 10:01:37 Gelesen: 115101# 81 @  
@ Koban [#80]

Hallo Koban,

die Marke stammt vom linken Bogenrand.

Anbei ein anderer Type II, der von einem Landbriefträgerstempel abgestempelt war.

Viele Grüsse.
Emmanuel.


 
Cantus Am: 02.10.2015 22:13:46 Gelesen: 114798# 82 @  
Guten Abend allerseits,

bevor ich mich der Vielfalt der Mi. 13 zuwende, möchte ich euch noch zwei nette waagerechte Paare der Nr.12 vorstellen.



Mi. 12 I c , petits Chiffres 3090 = St.-Germain-de-Joux im Departement Ain



Mi. 12 II , petits Chiffres 2199 = Mulhouse im Departement Haut-Rhin

Viele Grüße
Ingo
 
Cantus Am: 03.10.2015 23:13:51 Gelesen: 114730# 83 @  
Bei der folgenden Wertstufe zu 20 Centimes (Mi. 13) gibt es wiederum die Unterscheidung in Kopftype I und II, wie bei der Mi. 12. Zusätzlich aber finden sich hier noch erheblich mehr Farbunterschiede, sowohl im Markenbild als auch im Markenpapier. Leider lassen sich in meinen Scans die feinen Farbunterschiede im Markenpapier nicht immer so gut darstellen, wie es beim Originasl sichtbar ist, ich versichere aber, dass die Markenbeschreibungen nach Michel stimmen; eine Marke musste ich bei der Vorbereitung noch umbenennen, da sich erst im Scan die Zuordnung zur Type 2 herausgestellt hat. Im Folgenden zeige ich nun mein vorzeigbares Material und verbinde damit die Bitte, dass ihr auch eure Marken dazu zeigt, selbst wenn ich schon jeweils ein oder mehrere Beispiele gezeigt habe.

Type I







Mi. 13Ia , blau



Mi. 13Ib , dunkelblau



Mi. 13Ic , schwarzblau



Mi. 13Id , milchblau





Mi. 13Ie , blau auf bläulich



Mi. 13If , blau auf grünlich



Mi. 13Ig , blau auf lilablau

Type II





Mi. 13IIa , blau
Bei der Betrachtung der Marken fällt - neben den unterschiedlichen Farbtönen - auch die unterschiedliche Gestaltung der Halsregion auf, die verbindenden Linien sind unterschiedlich stark ausgeprägt.

Mi. 13IIb , blau auf grünlich. Diese Marke fehlt mir.



Mi. 13IIg , blau auf lilablau

Die Stempelbeschreibungen werden nachgereicht.

Viele Grüße
Ingo
 
zockerpeppi Am: 04.10.2015 09:16:02 Gelesen: 114711# 84 @  
Im Y&T die Nummer 14

Bevor ich meine Briefe zeige, möchte ich euch den Nuancier de Couleurs vorstellen.

71 Farbnuancen haben die Verfasser in diesem Faltblatt zusammengetragen. Eine Beschreibung liegt bei mit der Aufstellung Type I / II mit den vermeintlichen Ausgabedaten. Type I wird in vier Gruppen aufgeteilt. Das ganze auf französisch. Scanns folgen noch, zuerst aber die Farbenpalette.



beste Sammlergrüße
Lulu
 
zockerpeppi Am: 04.10.2015 09:23:55 Gelesen: 114708# 85 @  
Nun die Textseiten :





Phila-Gruß
Lulu
 
Koban Am: 04.10.2015 12:57:40 Gelesen: 114686# 86 @  
@ Cantus [#83]

Das als 13 Id (milchblau) vorgestellte Paar gehört zur Gruppe der himmelblauen Marken (bleu ciel), nach Michel zu a gehörend.

Die Grenzziehung zwischen dunkelblau und schwarzblau(Nr. 20 im Nuancier), wie auch im Nuancier erwähnt, ist recht schwierig. Die Einzelmarke ist schon sehr dunkel, allerdings würde ich sie noch der Nr. 19 (Nuancier) zuordnen, nach Michel somit noch b. Das Paar ebenfalls "nur" b.

Die Papierfarbe der 13 IIg erscheint auf meinem Monitor rechts unten deutlich mehr rötlich als oben links. Hier könnte eine Verfärbung vorliegen.

Gruß,
Koban
 
zockerpeppi Am: 05.10.2015 13:16:03 Gelesen: 114619# 87 @  
Wenn ihr möchtet, kann ich euch den Nuancier in einer höheren Auflösung mailen.

Hier nun einer meiner Belege. Ich fange mit dem ältesten Stempel an:



Paris nach Bordeaux, Stempel vom 7 Aout 1854.

Fällt also unter die erste Gruppe der milchig blauen. Trotz Nuancier, fällt mir die Farbbestimmung schwer. Ich tendiere meinerseits zu

I.1 "milch blau auf cremefarbenem Papier mit einem Hauch von grün in der Tinte"
I.2 "milch blau auf gelblichem Papier"

Was meint ihr ?
Lulu
 
Cantus Am: 07.10.2015 21:50:54 Gelesen: 114515# 88 @  
@ Koban [#86]

Hallo,

alle meine Briefmarken von Frankreich wurden farblich ausschließlich nach den Farbenführern verschiedener Jahrgänge von Michel bestimmt. So wie Michel nur zwischen blau, dunkelblau, schwarzblau und milchblau unterscheidet und auch nur solche Farben (außer Milchblau) in seinen Farbenführern ausweist, so wurden meine Marken eben auch bestimmt. Danach ist meine 13Ic hundertprozentig nicht dunkelblau, sondern annähernd schwarzblau. Die gleiche Aussage gilt für das nebenstehende Paar.

Es ist mir schon klar, dass französische Spezialliteratur da möglicherweise zu einem anderen Ergebnis kommt, aber meines Erachtens geht der Nuancier da viel zu weit, denn die dortigen Farbunterscheidungen, wenn sie denn überhaupt noch wahrnehmbar und nicht auf negative Lichteinflüsse zurückzuführen sind, lassen sich katalogmäßig und damit auch für schon etwas fortgeschrittene Sammler nicht mehr problemlos darstellen. Und welcher Sammler französischer Msrken besitzt schon so einen Nuancier und ist bereit, seine Sammlung danach auszurichten?

Deine Wahrnehmung bei der 13IIg dürfte richtig sein, auch ich vermag da einen rötlichen Schimmer wahrzunehmen. Ich werde die Marke aber dennoch weiterhin in meiner Sammlung lassen, bis mir jemand einen völlig einwandfreien Ersatz schenkt, denn Geld investiere ich in dem Bereich nicht mehr. Außerdem bitte ich hier immer wieder darum, dass Ihr auch Eure Marken zeigt, und insbesondere bei einer so recht seltenen Marke wäre es doch schön, wenn du zum Vergleichen eine entsprechende Marke aus deiner Sammlung dazu hochlädst.

Was die Farbzugehörigkeit der von mir vorgestellten 13Id betrifft, will ich mich auf keine Farbdiskussion einlassen. Meines Wissens besitzt die Farbe "himmelblau" einen deutlich höheren Blauanteil als die Farbe "Milchblau", am einfachsten wäre es doch aber, wenn einer von euch zunächst einmal alle vier bei Michel gelisteten Farbunterarten als Einzelmarken nebeneinanderstellt und entsprechend hochlädt. Anschließend dann könnte man über weitere Differenzierungen diskutieren.

Viele Grüße
Ingo
 
Cantus Am: 07.10.2015 21:54:56 Gelesen: 114513# 89 @  
@ zockerpeppi [#87]

Hallo Lulu,

ich kann bei deinem Beleg weder cremefarbenes noch gelbliches Briefmarkenpapier wahrnehmen, für mich ist da eher eine Farbe ins bläuliche oder in leichtes Grau hinein zu erkennen.

Viele Grüße
Ingo
 
Cantus Am: 07.10.2015 22:29:43 Gelesen: 114507# 90 @  
Etwas ganz Wichtiges solltet ihr hier bei der ganzen Diskussion nicht aus den Augen verlieren.

Dieses Thema wurde von mir - in Absprache mit Richard - deshalb gegründet, um dem durchschnittlichen Deutschland-Sammler in einem deutschen Sammlerforum aufzuzeigen, dass es durchaus interessant sein könnte, sich auch einmal mit den klassischen Marken eines Nachbarlandes zu beschäftigen. Der typische Deutschlandsammler hat dazu einen Michel-Westeuropa-Katalog zur Verfügung und manchmal auch noch einen Farbenführer, weitergehende Literatur wie einen Dallay oder einen Maury haben mit Sicherheit nur die allerwenigsten. Und einen Boner werden sich noch weniger Sammler zulegen.

Hinweise auf weitere Farbdifferenzierungen sind dann ganz interessant, wenn man sich vertieft mit diesem oder vorrangig mit diesem Sammelgebiet beschäftigen möchte, zum reinen Kennenlernen dieser Materie ist es jedoch nur solange von Nutzen, als es vom Durchschnitts- oder Neusammler noch irgendwie anhand eigenen Materials nachvollzogen werden kann.

Wenn ihr also zum Beispiel anhand der Mi. 13 feinste Farbunterschiede anhand eines Nuanciers, den vermutlich kaum jemand besitzt und den ich, obwohl Frankreichsammler, bisher noch nie zu Gesicht bekommen hatte, diskutieren und anhand einer möglichst großen Zahl von hochgeladenen Marken belegen wollt, dann ist das hier der falsche Ort dafür; die Gründung eines Spezialthemas wäre dafür sicherlich angemessener.

Viele Grüße
Ingo
 
zockerpeppi Am: 07.10.2015 23:32:50 Gelesen: 114496# 91 @  
Nur so ganz nebenbei: Richard hat mich einmal gerügt, weil ich Philaseiten als Deutsches Sammlerforum bezeichnet hatte. Es ist ein internationales Forum.

Ich bin keine Frankreichsammlerin, bei mir zählen nur Absender oder Adressat von wo auch immer, alles andere ist zweitrangig. Frankreich spielt allerdings eine große Rolle in meinen Sammlungen, deshalb auch mein Interesse.

Den Nuancier habe ich deshalb gezeigt, damit ihr wisst dass es so etwas gibt. Ich benutzt ihn nie, warum ich ihn gekauft habe, entzieht sich mir heute. Farbnuancen, Typen, Plattierungen, Plattenfehler oder was auch immer sind mir ehrlich gesagt ziemlich egal. Trotzdem habe ich schon Vorträgen über solche Themen beigewohnt, war immer super interessant. Hut ab für alle, die da Forschungsarbeit leisten.

Aber zurück zu der 20c Marke, einige Belege hatte ich schon gescannt:

15 Juni 1855 Lyon nach Paris.
12 Mai 1858 Mulhouse nach Puy, Haut Rhin
21 ? 1860 Marseille nach Paris





Ich freue mich auf weitere Belege.

Lulu
 
Koban Am: 07.10.2015 23:42:46 Gelesen: 114495# 92 @  
Am Michel orientierte Farbreihe a (blau), b (dunkelblau), c (schwarzblau), d (milchblau).

Habe für a extra eine typisch "Himmelblaue" (bleu ciel) ausgewählt, die oft für die seltenere "milchblaue" (bleu laiteux) d gehalten wird.

Gruß,
Koban


 
Koban Am: 07.10.2015 23:55:50 Gelesen: 114492# 93 @  
Ebenfalls eine milchblaue Nuance:

Granville nach Sainte Foy, 6 AOUT 54



und mein frühester Brief mit einer dunkelblauen Marines nach Fruges, 9 JUIL 55:



Koban
 
Vernian Am: 08.10.2015 00:28:52 Gelesen: 114490# 94 @  
Hallo,

ich melde mich auch mal wieder nach Urlaub und krankheitsbedingter Abwesenheit.

Es kommt in den vorherigen Beiträgen zum Ausdruck, was für mich persönlich der Grund ist, weshalb ich Frankreich im Grunde erst ab etwa 1945 gezielt sammle und davor nur rein nehme was ich so an die Hand bekomme: Die quasi unendlichen Nuancierungen der "klassischen" Ausgaben sind ein derart eigenes Gebiet für welches ein Faible nötig ist, das ich nicht aufbringe. Nachdem mir dann früh bewusst wurde, dass die deutsche Katalogisierung in diesem Bereich letztlich trotz des Umfang der Ausführungen nur ein kleiner Teil dessen sind, was in Frankreich für Unterscheidungen gemacht werden, habe ich diesen Part ziemlich ausgeklammert. Wenn ich dann bei moderneren Dauerwerten Frankreichs deutliche Farbdifferenzen entdecke, die aber "massenproduktions-herstellungsbedingt" nicht erfasst werden (so eine Antwort von MICHEL auf meine Frage diesbzgl.), dann frage ich mich sowieso warum man sich bei klassischen Marken da so auf die Farbunterschiede versteift und dabei noch entsprechend bewertet. Aber dies ist natürlich ein anderes Thema.

Ich kann zur Nr. 13 drei Marken beitragen, wobei ich die ersten beiden als 13I und die 3. Marke als 13 II einstufe - ich lasse mich da aber gerne korrigieren (ich muß sagen, ich habe da so meine Zweifel: Mir scheint, die linke und die rechte könnten Type II sein, nur die dunkelblaue in der Mitte Type I). Genauso mit den Farben: Nach Michel würde ich sagen, es sind die 13Ia (blau), 13Ib (dunkelblau) und 13IIa (blau).

Beste Grüße

Vernian


 
Koban Am: 08.10.2015 01:02:19 Gelesen: 114487# 95 @  
Schwarzblau, Montpellier nach Cette, 26 SEPT 46 (Stempelfehler 4 statt 5)



und eine frühe a Nuance, Paris nach Thor, 8 SEPT 57



Koban
 
vals59 Am: 08.10.2015 19:51:57 Gelesen: 114412# 96 @  
Hallo zusammen,

Anbei:

- 2 dunkelblaue Nr 13:



- 1 Schwarzblau:



Bezüglich des starken schwarzen Blau, kann man Kohlenreflexe in der Tinte bemerken.

Viele Grüsse.
Emmanuel.
 
Pepe Am: 10.10.2015 18:46:29 Gelesen: 114281# 97 @  
Hallo Frankreichsammler,

die von mir gezeigten Marken wurden alle in Ex DDR von Heinz SY gesammelt. Und dann von mir 1985 übernommen. So sind die Prüfungen, soweit vorhanden, nach dem alten LIPSIA Katalog erstellt. Deshalb zeige ich mal die wenigen Seiten dieses Kataloges. Hoffe euch damit nicht zu langweilen, aber Literatur eines Sammelgebietes gehört ja doch als geschichtliches Dokument dazu.



Seiten 1 und 2

Dies war ja ein Loseblatt (Permanent) Katalog. Einmal nur Textseiten und einmal Preislisten, diese habe ich leider nicht mehr. Die Lipsapreise waren grobgesagt Michel mal 2. Die Barpreise lagen bei ca. ein drittel Katalogwert.

Nun mal die Mi 13 aus dieser Sammlung:



13 I g blau auf lilablau, 13 I a hellblau



13 I b dunkelblau, 13 I c schwarzblau geprüft Eisold



13 I d milchblau, 13 I e blau auf bläulich



13 II a blau

Die Farbnuancen dieser Marke gehen meiner Meinung nach etwas zu weit. Zumal das Alter ja seine Spuren hinterlässt.

Nette Grüße
Pepe
 
Cantus Am: 11.10.2015 20:44:28 Gelesen: 114228# 98 @  
Guten Abend allerseits,

ich freue mich, dass sich unter diesem Thema inzwischen Sammler mit unterschiedlichsten Schwerpunkten treffen, angefangen bei Vernian, dem offensichtlich das Sammeln nach Hauptnummern völlig ausreicht, mich persönlich, der ich stets bemüht war, neben den Michel-Hauptnummern auch noch Farbunterarten oder unterschiedliche Stempel in die Sammlung einfügen zu können, ohne dass dadurch mein damals recht schmaler Geldbeutel strapaziert wurde, über Pepe, der sich bisher am Lipsia-Katalog orientiert hat, und über Lulu, bei der die Frankreichsammlung wohl eher ein Nebenprodukt einer ihrer Bankensammlungen ist, hin zu Koban und vals59, deren Material darauf hindeutet, dass sie sich beide intensiv und mit höherem Kapitalaufwand der französischen Klassik zugewandt haben. Die Sammelschwerpunkte von Heinz7 und leTimbre sind mir noch nicht so klar.

Diese Mischung ganz unterschiedlicher Sammlerinteressen macht das Mitlesen interessanter und verhindert gleichzeitig, dass das Thema zu sehr in die Diskussion um unterschiedliche Farbunterarten abgleitet. So war es zum Beispiel von unserer zockerpeppi eine gute Idee, den Nuancier hier in Text und Bild vorzustellen, weniger gut fand ich jedoch den darauf folgenden Versuch, die Bestimmung der Marken daran auszurichten. Insgesamt haben sich bisher 16 Personen die Freischaltung für dieses Thema bei mir geholt und ich denke, die ganz überwiegende Mehrheit hat als zugehöriges Nachschlagewerk nur einen Michel-Katalog zur Hand, der damit eine Art Verbindungsglied bildet, auf dessen Grundlage ich auch weiterhin die Marken vorstellen möchte.

Wenn daneben darauf hingewiesen wird, dass es nach französischen Katalogen diese oder jene Unterart gibt und dazu Bilder hochgeladen werden, dann ist das begrüßenswert, grundsätzlich sollte aber die gemeinsame Linie nicht aus den Augen verloren werden. Wenn es aber zu einem einzelnen Wert wie jetzt der Mi. 13 eine Vielzahl unterschiedlichster Farbtöne gibt und Einzelne es wichtig finden, sich damit intensiver zu beschäftigen, so bietet sich dafür die Gründung eines gesonderten Spezialthemas an, so wie das mitunter auch bei anderen Sammelgebieten geschieht.

Ich habe, nachdem nun genug Vergleichsmaterial hochgeladen wurde, die unterschiedlichen Marken mit der Bezeichnung 13c (schwarzblau) miteinander verglichen. Danach sind die Marken von Koban, Pepe und mir allesamt im gleichen Farbton gedruckt, es gibt nur den kleinen Unterschied, dass Kobans Marke farbfrisch ist, während den Marken von Pepe und mir ihr Alter anzusehen ist, die Marken im Verhältnis zu der frischen Farbe von Koban also erheblich verblasst sind. Das ändert aber nichts am Grundton, es bleibt daher bei schwarzblau. Wenn man diese drei Marken nun jedoch mit der Marke auf dem Brief von vals59 vergleicht, die zweifelsfrei ein sehr dunkles und intensives schwarzblau aufweist, könnten Zweifel an der vorherigen Farbbestimmung aufkommen, wäre da nicht zusätzlich das Attest von Herrn Eisold, einem erfahrenen Prüfer aus DDR-Zeiten.

Im Übrigen habe ich mein Milchblau (Mi. 13d) mit Kobans Marke und auch der von Pepe verglichen und vermag da keinen erwähnenswerten Unterschied zu erkennen; ein Blau oder auch Himmelblau ist bei mir im Vergleich jedenfalls nicht zu erkennen.

Falls ihr euch mit der nächsthöheren Wertstufe zu 25 Centimes (Mi. 14 in blau bis milchblau) beschäftigen wollt, steht dem nichts im Wege. Ich habe zwar bei mir keine Marke dieser Wertstufe gefunden. denke aber, dass einer von euch da mit eigenem Material aushelfen kann.

Viele Grüße
Ingo
 

Das Thema hat 198 Beiträge:
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