Philaseiten.de: (?) (29/34/45) Deutsches Reich Infla: Farben bestimmen

Thema: (?) (29/34/45) Deutsches Reich Infla: Farben bestimmen

chuck193	Am: 19.12.2010 01:45:31	Gelesen: 39830	# 1	@

Hallo die INFLA Experten,

ich hatte mal die INFLA Dubletten in meinem Stockbook mit UV durchgesehen, nur mal aus Spass, um zu sehen wie viele Unterschiede da zu sehen sind. Unheimlich viele. Dann kam ich zu der Mi 256, nun kommt die Frage der Farben Bezeichnung.

Ich nehme an, dass der Farbenführer 36. Auflage dafür benutzt wurde. Obwohl man die Farben deutlich genug sehen kann, und auch die Unterschiede messen kann, fehlt mir die Bezeichnung der Farben. Leider ist Scanner nicht Scanner, aber die Unterschiede sind deutlich genug. Auch, gibt es Info über das UV Verhalten ?

Vielleicht haben die Experten von Infla darüber was zu sagen.

Schöne Weihnachts Grüsse,
Chuck

Hawoklei (RIP)	Am: 19.12.2010 09:23:41	Gelesen: 39816	# 2	@

Hallo Chuck,

meines Wissens sind in den aktuellen, farbigen MICHEL Katalogen die Farbbezeichnungen und -unterschiede weitgehend nach dem MICHEL-Farbenführer ab der 37. Auflage ausgerichtet!

Ein Hinweis darauf befindet sich z.B. im aktuellen "Deutschland Spezial" Band 1 auf Seite 377 oben!

Alle vorhergehenden Farbenführer sind damit überholt und eigentlich nicht mehr zu gebrauchen, weil das ganze System umgestellt wurde!

Zu deiner Abbildung der Mi-Nr. 256 sind 4 Farben a,b,c,d im aktuellen MICHEL aufgeführt!

Dabei ist "kein" Hinweis auf UV-Unterschiede dabei! Vom Wert her ist auch nur die Farbe d "schwarzgrün bis grünschwarz", also ein sehr dunkler Ton, interessant ** 32 €, gestempelt 200 €, auf Brief 350 €!

Verbindlich vergleichen kann nur ein BPP-Prüfer!

Vielleicht hilft Dir das etwas weiter?

Beste Grüsse
Hans

petzlaff	Am: 19.12.2010 10:24:41	Gelesen: 39807	# 3	@

@ Hawoklei [#35]

ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie sich von Auflage zu Auflage die "Farbsprache" ändert.

Frage: Hilft das?

Antwort: Den Sammlern eher weniger, den Katalogmachern und den "eBay-Mogelbrüdern" allerdings schon.

@ chuck

Im direkten Vergleich kommen meines Erachtens die ganz linke und die ganz rechte Marke aus dem gleichen Farbtopf.

Einen schönen verschneiten Vierten Advent wünscht

Stefan

doktorstamp	Am: 19.12.2010 11:20:40	Gelesen: 39795	# 4	@

@ chuck193 [#34]

Eine UV Lampe zu verwenden kann schon eine Hilfe sein, aber nur wenn man geprüftes Material zur Verfugung hat. Oder man verwendet sie um Papier/ Phosphorunterschiede/ Fluoresenz festzustellen. Dafür ist sie eigens vorgesehen. Es sei gemerkt bei gebrauchten Marken ist Vorsicht geboten, da die Marken und deren Farben oft chemische Einflüsse ausgesetzt worden sind, sprich "unbedarftes/ unsachgemäßes Ablösen"

Es ist relativ leicht und einfach Vergleichsblätter herzustellen, man braucht auch nicht sämtliche bessere Farben anzueignen. Die billigeren Farbnuancen, die durchaus ein großzügiges Spektrum haben, reichen völlig aus.

Für die Serie Mi 246 et al habe ich, oder ich bereite Vergleichsblätter wie auch für alle Marken mit Farbnuancen von 1900 bis 1923.

mfG

Nigel

Hawoklei (RIP)	Am: 19.12.2010 13:16:13	Gelesen: 39783	# 5	@

@ petzlaff [#36]

Hallo Stefan,

im Prinzip gebe ich Dir Recht!

Allerdings habe ich mein Exemplar der 37. Ausgabe im Jahr 2000 gekauft, d.h. eine weitere Neuauflage ist seitdem nicht mehr gedruckt worden! (Ausser "Überarbeitungen?!")

Was mir allerdings sehr mißfällt, das ist der ungewöhnlich hohe Preis, den der interessierte Sammler für so ein kleines Büchlein hinlegen muss! Wo heute doch alles, auch die Farben, im Computer gespeichert sind!

Das Papier kann ja wohl den hohen Preis nicht ausmachen!

Beste Sammlergrüsse
Hans

chuck193	Am: 19.12.2010 14:52:17	Gelesen: 39770	# 6	@

Hallo Hans,

na ja, ich dachte nur, weil im 100 Jahre Germania Buch sich die Farben auf die 36. Auflage beziehen, dass die folgenden Marken sich auch auf diese Auflage beziehen. Ausser meiner zweiten Marke, die m.M. nach Farbe c ist, gehen alle anderen zur Farbe a und b.

Ich habe beide Auflagen des Farbenführers.

Vielen Dank.

Hi Nigel,

ich werde die drei Marken, von denen ich einigermassen sicher bin, zu welcher Farbe die gehören, so zu vermerken. Mit den anderen Marken werde ich die nach UV vorkommen auseinander halten. Zwar nur in postfrisch, weil mit den gebrauchten so was nicht zu machen ist, weil man ja nicht weis, wie die abgelöst worden sind.

Vielen Dank für Eure Hilfe,

Chuck

erron	Am: 19.12.2010 15:00:10	Gelesen: 39767	# 7	@

@ chuck 193

Die Farben der Nr 256 sind mit ein wenig Übung sehr leicht zu unterscheiden. Mit der UV Lampe sind die Unterscheidungsmerkmale nicht einwandfrei zu sehen.

Ich habe mal deine Marken nach den Farben eingeteilt.

Hier: http://666kb.com/i/bpd9znsiawqamfy47.jpg sind die vier Farben.

Die Michel Farbenbezeichnungen sind dazu gefügt. Gehört natürlich ein bisschen Phantasie dazu, die Michel Farbenbezeichnung zu deuten.

Um den Unterschied zwischen Farbe b und Farbe d besser zu sehen, ein etwas grösserer Scann.

http://666kb.com/i/bpda2jau33osmjxx3.jpg

Die Farbe d zeigt einen tiefschwarzen Ton an, während die Farbe b einen etwas helleren "schwarz Ton" hat.

mfg

erron

chuck193	Am: 19.12.2010 20:26:24	Gelesen: 39725	# 8	@

@ erron [#7]

Hi Erron,

OK, vielen Dank für die Farben Sorten, ich habe die mal aufgehoben, damit ich mich mehr damit beschäftigen kann. Ich war gerade dabei, das Buch # 19 der INFLA Reihe zu studieren. Die Farbangaben verglichen mit Michel gehen ja weit auseinander. Im Moment bin ich bei der Nummer 289. Da ich diese Sorten schon mal durchgearbeitet habe, gehe ich ab und zu immer noch mal über meine Bestände.

Noch mal, vielen Dank für die Bilder,
Chuck

petzlaff	Am: 20.12.2010 07:50:05	Gelesen: 39708	# 9	@

@ erron [#7]

Bei dem ersten angegebenen Link bzgl. der Farbtafeln hat sich als Farbton a eine 300er Marke unter die 5000er geschlichen - ist das Absicht oder ein Versehen?

LG, Stefan

chuck193	Am: 20.12.2010 14:33:40	Gelesen: 39675	# 10	@

@ petzlaff [#9]

Hi Stefan,

habe ich auch gemerkt, ich nehme an er hat die wegen der Farbe genommen, wenn nicht, wäre es schön die 5000 mit der Farbe zu zeigen.

Schöne Weihnachtsgrüsse,
Chuck

erron	Am: 20.12.2010 15:20:11	Gelesen: 39662	# 11	@

@ petzlaff
@ chuck193

Sorry, habe das mit der 300 Mark Mark auch nicht gesehen. Da steckte doch diese Marke in meinem falschen Ordner. Muss mir mal wieder eine neue Brille zulegen.

In der PhilaDB habe ich ja die Farben der Nr 256 auch eingestellt.

http://www.philadb.com/?site=list&catid=&catuid=484&id=607

mfg

erron

chuck193	Am: 28.11.2011 00:39:14	Gelesen: 38350	# 12	@

Hallo die INFLA Sammler,

da ich heute mit den Plattenfehler Seiten nach INFLA fertig bin, hätte ich gerne eine grobe Farbbestimmung dieser übergebliebenen Marken, solange das irgendwie durch das Netz geht. Eine ungefähre Bestimmung kann vielleicht möglich sein.( Mi 246 )

Schöne Grüsse,
Chuck

Siegbert	Am: 28.11.2011 08:58:30	Gelesen: 38318	# 13	@

Lieber Freund,

eine Farbbestimmung ist über PC nicht möglich und dann sind die Marken ja auch noch unter Folie. Es macht schon Mühe mit Vergleichsstücken die Farben zu bestimmen.

Mit Gruß Siegbert

erron	Am: 28.11.2011 09:27:24	Gelesen: 38309	# 14	@

@ chuck193 [#12]

Siehe Scan und entscheide dann selber.

Deine Marken sind alles a und b Farben, keine c Farbe ist dabei.

mfg

erron

Siegbert	Am: 28.11.2011 10:37:07	Gelesen: 38298	# 15	@

Wer´s glaubt, wird selig.

chuck193	Am: 28.11.2011 15:07:04	Gelesen: 38261	# 16	@

@ erron [#14]

Hi Erron,

vielen Dank für die ausgestellten Marken, ich habe die vorerst unter meinen Bildern gespeichert. Dies sind ja nur Dubletten, aber ich möchte mal Vergleichs-Seiten aufbauen.

Schöne Grüsse,
Chuck

heide1	Am: 29.11.2011 17:39:54	Gelesen: 38126	# 17	@

@ chuck193 [#12]

Moin,

hier 246 a + c auf Briefstücken. Evtl. hilft es.

Gruß Jürgen

chuck193	Am: 29.11.2011 20:40:21	Gelesen: 38109	# 18	@

@ heide1 [#17]

Hallo Jürgen,

vielen Dank für das Einstellen der Mi246 a & c. Ich habe die jetzt unter meinem Bildprogramm eingestellt - zur weiteren Bearbeitung.

Schöne Grüsse,
Chuck

chuck193	Am: 15.04.2012 18:56:00	Gelesen: 37044	# 19	@

@ erron [#7]

Hi Erron,

da Du ein Experte bist, möchte ich Dich mal wegen den Mi 183 fragen, die ersten Marken dürften wohl die a Farbe haben, die letzten drei wohl die b Farbe, die mittleren sind fraglich. Kannst Du mir hier helfen?

Schoene Grüsse,
Chuck

muemmel	Am: 15.04.2012 19:50:10	Gelesen: 37032	# 20	@

@ heide1 [#17]

Moin Jürgen,

habe die beiden 246 erst jetzt gesehen. Vor vielen Jahren hatte ich davon auch jede Menge, und auch mehrere dunkle, die für mich eine Vorfreude auf 246c keimen ließen. Doch die Prüfung ergab leider, dass es sich lediglich um "dunkle" 246a handelte. Erst nachdem ich dann eine wirkliche 246c in die Hände bekam, wurde mir der Unterschied mehr als deutlich. Entscheidend ist bei der c-Farbe der Schwarzanteil, wie mir Gotwin Zenker später auch erklärt hatte.

Schönen Gruß an die Leine
Harald

erron	Am: 15.04.2012 20:12:50	Gelesen: 37027	# 21	@

@ chuck193 [#19]

Anhand deines Scanns schwer zu sagen.

Tippe mal bei der linken 3 Marken auf a und den rechten 4 Marken auf b.

Hier mal die Farben a und b.

Die Farbe a ist ein "dreckiges" hellviolett, während die Farbe b ein kräftiges bräunliches Purpur hat.

mfg

erron

chuck193	Am: 15.04.2012 22:44:09	Gelesen: 37010	# 22	@

@ erron [#21]

Hi Erron,

vielen Dank für die Antwort, ich weiss, mit dem Scan und Internet ist das schwer, aber so hatte ich die nach Deinem Phila DB auch vorsortiert. Nur die mittlere fiel etwas aus der Reihe. OK, die werden so bezeichnet.

Vielen Dank und Grüsse,
Chuck

Georgius	Am: 16.04.2012 17:00:31	Gelesen: 36974	# 23	@

@ erron [#21]

Hallo erron,

bei meinen 183-ern hatte ich die Farbuntersuchungen schon aufgegeben. Die neuerliche Diskussion ließ mir aber keine Ruhe. Ich habe immer noch große Zweifel an meiner bisherigen Zuordnung und bitte Dich als Experte doch einen Blick auf meinen Scan (300 dpi) zu richten. Meine Zuordnung obere Reihe ist "a", zu der unteren Reihe würde ich gerne Deine Meinung kennen, obgleich ich um die Schwierigkeiten bei Scans und Farbeeinschätzung weiß. Vielleicht kannst Du mir trotzdem weiterhelfen.

Mit freundlichen Sammlergrüßen
Georgius

Gaius_Caligula	Am: 16.04.2012 17:21:01	Gelesen: 36971	# 24	@

@ Georgius [#23]

Entschuldige, wenn ich mich einmische. Mein Tip:

Obere Reihe b, untere Reihe a.

Erron kann Dir da wahrscheinlich eher helfen.

Beste Sammlergrüße
Gaius_Caligula

Georgius	Am: 16.04.2012 17:37:14	Gelesen: 36963	# 25	@

@ Gaius_Caligula [#24]

Ehrlich gesagt, das überrascht mich. Aber vielen Dank für Deine Mitarbeit. Gespannt bin ich auf die Meinung von erron und vielleicht noch anderer Farbenexperten.

Beste Sammlergrüße
Georgius

erron	Am: 16.04.2012 21:24:53	Gelesen: 36942	# 26	@

@ Georgius [#23]

Ich tippe bei deinen eingestellten Marken auf 2 Stück mit der Farbe b.

Das sagt mir jedenfalls mein alter "Röhrenbildschirm", der die Farben besser wiedergibt als mein Flachbildschirm.

mfg

erron

Georgius	Am: 17.04.2012 12:52:27	Gelesen: 36911	# 27	@

@ erron [#26]

Hallo erron,

herzlichen Dank für Deinen Tipp und Deine Mühe. Ich werde die Marken so einordnen und gehe davon aus, daß alle anderen Marken zum Topf "a" gehören. Du hast mir sehr geholfen.

beste Sammlergrüße
Georgius

chuck193	Am: 18.04.2012 04:25:38	Gelesen: 36872	# 28	@

@ erron [#21]

Hallo Erron,

heute hätte ich noch mal eine Frage an Dich, da ich die beiden Farben auf Deiner Seite bei Phila gesehen habe, glaube ich eher, dass diese beiden Farben noch zu der a Farbe zählen. Deine Meinung dazu wäre jedoch erwünscht. Nochmal, vielen Dank für die letzte Aufklärung.

Schöne Grüsse,
Chuck

Pepe	Am: 18.02.2017 21:30:48	Gelesen: 28703	# 29	@

Hier mal mit weißem und grauen Hintergrund die 254 in verschiedenen Farben, gescannt mit Epson V 370, Standardeinstellungen. Wer wagt eine Zuordnung?

nette Grüße Pepe

Pepe	Am: 02.03.2017 20:56:08	Gelesen: 28515	# 30	@

Ich reise ja immer noch durch mein Uralt Deutsches Reich Buch und gebe zu - die Farben sind sehr anstrengend. Die Farbbezeichnung 'schwärzlich..' dient meiner Meinung verwirrend und verschwommen. Daraus lässt sich letztendlich alles erschließen und wenn man dann noch verschwommener werden möchte, hängt man einfach noch '(Töne)' hinterher. Somit sind alle Klarheiten beseitigt. Wenn nicht, kann man ja später nochmals neue Farbbezeichnungen erfinden.

Zum Beispiel die 159, hier mal auf zwei Hintergründe Farbe a-b-a

a: (schwärzlich)braunoliv, bedeutet dem oliv wurde etwas angeschwärztes braun hinzugemischt

b: schwarzoliv, bedeutet dem oliv wurde nur schwarz zugemischt. Auf (Töne) wurde hier verzichtet.

Ob meine b Farbe ein Wunschdenken ist - ? Ich habe viele Marken und nur eine sticht etwas heraus.

a = 1,- b = 200,- Mi€ nach Mi 2011

Vielleicht kann mal eine geprüfte b Farbe gezeigt werden.

Nette Grüße Pepe

chuck193	Am: 02.03.2017 21:54:35	Gelesen: 28505	# 31	@

@ Pepe [#30]

Hi Pepe,

ich glaube nach deiner Aufführung, a) ist braunoliv in dunkler Farbe. Im Moment kann ich nicht sagen, ob ich eine geprüfte in meinem Geprüfte Dubletten Buch habe, werde aber demnächst mal sehen.

Schöne Grüsse,
Chuck

kauli	Am: 02.03.2017 22:35:56	Gelesen: 28497	# 32	@

@ Pepe [#30]

Hallo Pepe,

Ich kann Dir einen Beleg zeigen, wo beide Farben vorhanden sind, natürlich geprüft. Bei Deinen denke fast es sind alles die a Farben.

Viele Grüße
Dieter

Stefan	Am: 03.03.2017 15:00:02	Gelesen: 28460	# 33	@

@ Pepe [#30]

Nachfolgend zwei geprüfte Exemplare zum Vergleich - links Mi-Nr. 159a (etwas angeknabbert) und rechts Mi-Nr. 159b ungebraucht mit Erstfalz. Die rechte Marke fand ich im vergangenen Jahr ungeprüft in einem gekauften Lageralbum Deutsches Reich und ließ diese bei Herrn Tworek BPP prüfen, welcher die Briefmarke rückseitig als b-Farbe signierte. Als Falzware ist die b-Farbe nicht so hoch bewertet. Postfrische bzw. gestempelte Exemplare sind deutlich teurer.

Gruß
Pete

narnia2009	Am: 14.10.2018 18:12:56	Gelesen: 20644	# 34	@

Deutsches Reich 222 Farbe ?

Hallo,

hat jemand von Euch zufällig einen Farbvergleich mit der b und c Farbe?

d ist es ganz offensichtlich nicht.

Viele Grüße

Wolfgang

Leuchtlupe	Am: 14.10.2018 19:13:23	Gelesen: 20613	# 35	@

Schau mal bei den Briefmarken-Attesten. Da ist die 222 b abgebildet.

Grüße Leuchtlupe

narnia2009	Am: 14.10.2018 19:34:24	Gelesen: 20603	# 36	@

Super danke. Ich wusste nicht, dass es diese Option gibt! Jetzt würde nur noch der Befund zu 222 d fehlen.

Viele Grüße

Wolfgang

Stefan	Am: 14.10.2018 20:07:30	Gelesen: 20579	# 37	@

@ Leuchtlupe [#35]

Schau mal bei den Briefmarken-Attesten. Da ist die 222b abgebildet.

Der Vollständigkeit halber der Link zur Attestdatenbank bzw. zur beschriebenen Deutsches Reich Mi-Nr. 222 b:

https://www.briefmarken-atteste.de/atteste/zeigen/1071

Gruß
Pete

Markus Pichl	Am: 14.10.2018 21:11:52	Gelesen: 20556	# 38	@

@ narnia2009 [#34]

Hallo Wolfgang,

das Rätselraten an unterschiedlich kalibrierten Scans bringt hier gar nichts!

Nachstehend ein Screenshot.

In der Bildmitte die "b" aus der Datenbank. Oben im Bild geprüfte "b+c+d" innerhalb von einem Scan, erstellt vom Auktionshaus Eisenhammer. Unten im Bild geprüfte "b+c+d" innerhalb von einem Scan, erstellt vom Auktionshaus Hettinger.

Nachstehend, weil wir noch keine a-Farbe zum Vergleich gesehen haben, 6 Stück 222 a von mir (alle Infla-geprüft).

Spätestens jetzt solltest Du noch nicht einmal mehr Wissen, bei der Vielfalt von Farbeindrücken, ob Du Männlein oder Weiblein bist.

Besser ist, Du scannst Deine Marke mit weiteren MiNr. 222 ein und bitte immer schön auf das Wasserzeichen achten. Vielleicht (!) kommen wir dann bei Deiner Frage ein kleines Stückchen weiter?

Beste Grüße
Markus

Meinhard	Am: 11.12.2018 16:18:13	Gelesen: 19756	# 39	@

Um welche Farben (Mi. Nr. 222 a bis d) handelt es sich hier. Sind es alle 4 Farben oder ?

MfG
Meinhard

Markus Pichl	Am: 11.12.2018 21:47:54	Gelesen: 19704	# 40	@

@ Meinhard [#39]

Hallo Meinhard,

nach welchen Kriterien, ggf. inkl. subjektivem Farbempfinden, ein BPP-Prüfer die gefühlt 150 verschiedenen Schattierungen bei MiNr. 222 in die vier Farbtöpfe verteilt, hat sich mir bis heute noch nicht wirklich erschlossen.

Der dargestellte Scan ist recht unscharf, dennoch habe ich je Marke vier Messungen im HSV-Farbraum vorgenommen und ich kann bei der ersten und zweiten Marke nicht wirklich von einer unterschiedlichen Farbe sprechen. Das ist nach dem Scan selbige.

Die dritte Marke fällt selbstverständlich mit ihrem Erscheinungsbild und auch den Messwerten aus dem Rahmen.

Die vierte Marke hat, gegenüber der ersten und zweiten Marke, eine weniger gesättigte sowie etwas hellere Druckfarbe und es ergeben sich dann noch höhere RGB-Werte. Vom Farbeindruck ist sie gelblicher, sprich wirkt ockerfarben.

Beste Grüße
Markus

Meinhard	Am: 12.12.2018 07:47:46	Gelesen: 19668	# 41	@

@ Markus Pichl [#40]

So sehen es die Prüfer.

Beste Grüße
Meinhard

Markus Pichl	Am: 12.12.2018 08:25:01	Gelesen: 19661	# 42	@

@ Meinhard [#41]

Hallo Meinhard,

dann habe ich doch alles richtig erklärt.

a- und c-Farbe sind in Deinem Beispiel selbige Farbe!

a = braunocker
c = dunkel braunocker

Wann einem Prüfer die Farbe dunkel genug erscheint, ist rein subjektiv.

Beste Grüße
Markus

Markus Pichl	Am: 12.12.2018 09:17:22	Gelesen: 19646	# 43	@

Hallo,

der diskutierte Farbton entspringt einer Farbreihe, bei welcher willkürlich eine Grenze zwischen hell und dunkel gezogen wurde.

Wenn ich lange genug suche, dann lege ich zwischen diese beiden Marken bestimmt noch zwei Helligkeitsstufen.

Nebenbei vermerkt, es gibt zu dieser Marke nur einen Druckauftrag bzw. eine Hausauftragsnummer. Es sind alles nur diverse kleine Farbunterschiede, die sich aus der laufenden Farbmischung ergeben. Hinzu kommen die Unterschiede, die sich bedingt durch äußere Umstände ergeben (z.B. durch das Ablösen von Poststücken, lagerungs- und umweltbedingte Einflüsse).

Ein Erbe von Briefmarken fragte mich kürzlich, mit verdutztem Unterton in der Stimme: Im Internet habe ich recherchiert, dass Sammler Briefmarken sogar nach Farben unterscheiden?

Beste Grüße
Markus

Meinhard	Am: 23.12.2018 18:52:01	Gelesen: 19471	# 44	@

Hallo,

alles geprüft. Farben nach der alten Bezeichnung.

Beste Grüße,
Meinhard

Aileenbj79	Am: 10.08.2020 15:52:37	Gelesen: 15576	# 45	@

Drittes Reich Infla Farbbestimmung 1923 overprint 307

Hallo,

würdet ihr mir bitte bei der Farbbestimmung helfen?

Handelt es sich um eine rotbraune? Um welche?

j3rky	Am: 10.08.2020 18:57:58	Gelesen: 15536	# 46	@

@ Aileenbj79 [#45]

Schlechtes Bild, aber wahrscheinlich b-Farbe.

Ähnliche Themen

(?) (440) Deutsches Reich Germania Farbbestimmung	448589	469	30.05.23 19:06	Stefan
(?) (139/152/153/154) Deutsches Reich: Farben bestimmen	108645	154	27.01.23 20:26	Zeitlos
Farben bestimmen: Michel Farbenführer oder was ist besser ?	103706	98	17.05.22 02:54	Cantus
Das Farben Thema: Farben bestimmen - aber wie ?	121545	151	30.04.20 17:25	Holzinger
Farben bestimmen bei Kunstlicht	9498	14	11.02.12 00:53	chuck193