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Thema: (?) (70) Ungarn: Marken bestimmen
Sascha Andreas John Am: 30.07.2014 16:32:52 Gelesen: 36395# 1 @  
Ungarn: Michel 1935

Hallo,

ist das hier alles noch im grünblauen Bereich, oder gibt es bei der Marke Farbabarten?



Vielleicht kann ein Ungar mal drauf schauen, danke.

Sascha
 
Pepe Am: 30.07.2014 20:16:31 Gelesen: 36336# 2 @  
@ Sascha Andreas John [#24]

Ein Brandenburger hatte schon mal drauf geschaut. Bei diesen Freimarken und den langen Gebrauch kommt es immer wieder zu Nachauflagen. Und somit entstehen die Farbschwankungen. Bestimmen kann man das wohl kaum. Oder die Ungarnphilatelie ist noch nicht so weit. Gestempelte Marken werden mal irgendwann sehr wichtig für die Forschung werden. Die neuen Michelkataloge wollen ja einen Mindestwert von 30 Cent pro Marke einführen. Dann werden die kleinen 10 Cent MiMark Werte sich verdreifachen, und wer 1000de hat, kann sich dann reich rechnen.



1963 07 06, Mi 1935A, Stempel Dresden u. Budapest, 1964 03 31, Mi 2016 auf Paketkartenausschnitt v. Dez. 1965

Vielleicht weiß aber ein Ungar doch noch mehr?

Nette Grüße
Pepe
 
Sascha Andreas John Am: 30.07.2014 20:32:58 Gelesen: 36328# 3 @  
Danke Pepe für die Antwort. :-)

Gruß
Sascha
 
Germaniaanhänger Am: 10.12.2014 11:57:05 Gelesen: 36172# 4 @  
@ rostigeschiene [#43]

Hallo erstmal,

habe da auch mal ne Frage an die Profis.

Es handelt sich zwar nicht um Zeitungsmarken, aber gehören ja zu Ungarn.



Vielen Dank für jeden Hinweis

[Beitrag [#44] bis [#7] redaktionell verschoben aus dem Thema "Marken bestimmen: Ungarn Zeitungsmarken"]
 
briefmarkenwirbler24 Am: 10.12.2014 15:39:19 Gelesen: 36152# 5 @  
@ Germaniaanhänger [#44]

Hallo Germaniaanhänger,

bei den oberen drei Marken handelt es sich um Michelnummer 163, 165 und 167, alle drei stehen bei 0,10 €. Die linke untere Marke ist Michelnummer 140, --> 2,50 €. Rechts die Marke ist 232, --> 0,10 €.

Die Marken gehören zu Ungarn allgemein zwischen den Jahren 1913-1918.

LG

Kevin
 
stampmix Am: 10.12.2014 17:08:58 Gelesen: 36129# 6 @  
@ Germaniaanhänger [#44]
@ briefmarkenwirbler24 [#45]

Hallo zusammen,

da irrt der Kevin,

Die untere linke Marke ist die Mi.232, aber die rechte ist nicht die Mi.140, sondern die Mi.121. Die Mi.121 gibt es als Mi.121X mit Wz.7-stehend (0,10 €) und seltener als Mi.121Y mit Wz.7-liegend (10 €).

besten Gruss
stampmix
 
stampmix Am: 10.12.2014 17:40:27 Gelesen: 36115# 7 @  
@ Germaniaanhänger [#44]

Hallo Germaniaanhänger,

die Mi.121 ist ein Wert aus der Freimarkenausgabe 1f-5Kr (Mi.109-126) der Donaumonarchie von 1913 mit dem Motiv Turul ( http://de.wikipedia.org/wiki/Turul ) und Stephanskrone.

Die hohen Werte dieser Serie mit 1 - 5 Korona zeigen das Porträt des König Franz-Josef.

Im Jahre 1915 wurden die Werte dieser Serie in der II. Kriegshilfeausgabe überdruckt Mi.162-178:

Hadi Segély: Kriegshilfe
Özvegyeknek... : (für) Witwen und Waisen 2 Filler

Die ungebrauchte Mi.232 ist aus der ersten Freimarkenserie der Republik Ungarn von 1918 und kommt fast nur "Gefälligkeits"-gestempelt vor. Es gibt aber auch Bedarfsbriefe.

mit bestem Gruss
stampmix
 
Germaniaanhänger Am: 12.12.2014 11:02:02 Gelesen: 36042# 8 @  
@ stampmix [#7]
@ briefmarkenwirbler24 [#45]

Ich danke euch sehr für eure Hilfe. Endlich kann ich die mal in meinen Sammlungsteil einordnen.

Ungarisch zu übersetzen ist ja nicht so einfach und mein Sammelgebiet ist hauptsächlich Deutsches Reich.

LG
 
bayern klassisch Am: 14.01.2015 13:48:25 Gelesen: 35901# 9 @  
Liebe Sammlerfreunde,

wer kann mir die Marke auf dem Brief aus Pest nach Nürnberg von 1872 bestimmen?



Für die Postgeschichtler unter uns noch die Rückseite:



Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
stampmix Am: 14.01.2015 16:15:31 Gelesen: 35868# 10 @  
@ bayern klassisch [#9]

Hallo bayern klassisch,

das ist am Scan nicht so einfach.

Es handelt sich entweder um die Mi.3a (rosa) oder die seltenere 3b (ziegelrot) aus der Serie Freimarken König Franz Josef vom 1.5.1871.

Leider gibt es später im Jahr 1871 eine weitere Auflage, die sich von dieser nur im verwendeten Papier unterscheidet, und zwar entweder "kräftiges, handgeschöpftes" oder "dünnes" Papier (nach Angabe Michel).

Diese Auflage ist deutlich häufiger und wird im Michel unter 10a (karmin) oder seltener 10b (ziegelrot) geführt.

mit bestem Gruss
stampmix
 
bayern klassisch Am: 14.01.2015 16:55:54 Gelesen: 35852# 11 @  
@ stampmix [#33]

Hallo stampmix,

vielen Dank für deine Erklärung - ich könnte nur noch einen 600 dpi Scan machen, würde das etwas helfen?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
stampmix Am: 14.01.2015 17:10:09 Gelesen: 35843# 12 @  
@ bayern klassisch [#11]

Ich weiss nicht. Farbbestimmung per Scan sollte man seriöserweise nicht vornehmen.

Beim Papier ist das schon einfacher, aber da sollten es eher 2400dpi sein. Aufgrund deines Scans tippe ich auf "kräftiges Papier", womit noch das "handgeschöpft" zu bestimmen wäre.

Rein statistisch bist du mit der Mi.10a am besten dran.

Vielleicht nimmt sich ein Berufener der Typbestimmung an?

mit bestem Gruss
stampmix
 
volkimal Am: 14.01.2015 17:17:10 Gelesen: 35841# 13 @  
@ stampmix [#33]

Hallo Stampmix,

die sich von dieser nur im verwendeten Papier unterscheidet.

Nach Michel wurde die erste Auflage im Steindruck (also im Flachdruckverfahren) und die zweite Auflage im Kupferdruck (also im Tiefdruckverfahren) hergestellt. Bei vielen Marken kann man diese beiden Verfahren gut unterscheiden. Wie es in Ungarn damit steht, weiß ich nicht.

Viele Grüße
Volkmar
 
stampmix Am: 14.01.2015 17:39:22 Gelesen: 35830# 14 @  
@ volkimal [#13]

Du hast Du Recht.

Bei der ersten Auflage steht "Stdr" und bei der zweiten "StTdr". Das habe ich doch übersehen und das ist auch bei ungarischen Marken zu unterscheiden.

besten Gruss
stampmix
 
bignell Am: 14.01.2015 19:05:46 Gelesen: 35811# 15 @  
@ bayern klassisch [#9]

Hallo BK,

aufgrund des Jahres 1872 kann man in Pest davon ausgehen, dass die Steindruckausgabe bereits aufgebraucht war, Erstverwendung lt Dr Ferchenbauer bei der 5 Kr: Steindruck 7.5.1871, Kupferdruck 15.6.1871. Michel hab ich keinen, nach Scott wäre es Nummer 9.

Lg, harald
 
bayern klassisch Am: 14.01.2015 19:16:03 Gelesen: 35805# 16 @  
Liebe Freunde,

wie wäre denn diese Scott Nr. 9 auf Brief zu bewerten?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bignell Am: 14.01.2015 19:37:48 Gelesen: 35790# 17 @  
@ bayern klassisch [#16]

Hallo BK,

Briefpreis hab ich keinen, die lose Marke steht bei 1.75$, so gesehen ist der Brief Pest-Würzburg sicher das wesentlich wertvollere.

Lg, harald
 
bayern klassisch Am: 14.01.2015 20:20:39 Gelesen: 35776# 18 @  
@ bignell [#17]

Hallo Harald,

vielen Dank. Ich habe gefragt, weil ich den Brief vermittelt habe und nicht möchte, dass der Preis jenseits von Gut und Böse liegt.

Briefe aus Ungarn nach Bayern in der bayerische Kreuzerzeit sind nicht so häufig, von daher danke ich dir für deine Infos und den anderen Sammlerfreunden auch. :-)

Liebe Grüsse,
Ralph
 
10Parale Am: 26.07.2015 20:29:47 Gelesen: 35357# 19 @  
Hallo Ungarn-Sammler,

kann jemand etwas zu den Überdrucken (overprints) PTT Budapesta 1919 auf den hier abgebildeten ungarischen Marken sagen? Kennt sie jemand oder wurden sie schon einmal gesichtet? Meine Vermutung zielt dahin, dass es sich um einen lokalen, privaten Überdruck handelt der rumänischen Besetzung von Budapest im Jahr 1919, die nur von sehr kurzer Dauer war.

Würde mich über jede Reaktion freuen.

Liebe Grüße

10Parale


 
Marcel Am: 22.02.2016 22:40:18 Gelesen: 34358# 20 @  
@ 10Parale [#19]

Hallo 10Parale,

ich bin heute auf der Suche nach einem Thema über die Aufständigen in Westungarn über Deine Frage gestolpert. Da mich dies Thema interessiert, so habe ich mich im Netz umgeschaut. Ich kann zwar nichts zu Deinem Aufdruck "P.T.T. Budapesta 1919." berichten, habe aber interessantes zu diesem Thema gefunden.

So ergeht es einen Sammler ähnlich wie Dir. Er schreibt sinngemäß:

Auf der einen Seite sind es Marken überdruckt mit dem sogenannten Problem der rumänischen Besetzung von Budapest im Jahr 1919, offiziell gab es die Besetzung, aber dies hier scheint eher eine Produktion von Unternehmern seiner Zeit zu sein. Auch wenn diese Marken im Katalog signiert von Brainard enthalten sind, so ist die Glaubwürdigkeit nicht gegeben....



Es gibt auch Zweifel am Stempel. So wandte er sich an das Buch "Geschichte der rumänischen Militärposten 1859-2000" unterzeichnet von Ing. Calin Marinescu und wohl die einzige zuverlässige Quelle diesbezüglich. Seiner Meinung nach, ist der Stempel und Aufdruck auf dem Stück in Frage gestellt. Er läßt sich nur von einem Fachmann auf diesem Gebiet überzeugen, solange vertritt er seine Meinung: "Machwerk".

Also auch dieser hat einige ungeklärte Fragen. [1]

Jetzt zu Dir, in dem Buch wird beschrieben das es ein rumän. militär. Postamt vom 14.08. bis zum 16.11.1919 für genau 92 Tage gab, in einem Warteraum im Westbahnhof. Auf jeder deiner Marke mit dem Aufdruck "P.T.T. Budapesta 1919." scheint der gleiche Tagesstempel zu sein (13.08.1919 - Postamt 62). Das Postamt 62 befindet sich am Nyugati palyaudvar (zu deutsch: Westbahnhof). Zufall?

Jetzt ist eben die Frage, gibt es zuverlässige Quellen?

Die Marke mit dem Portostempel ist recht schnell erklärt: In den Jahren 1918/1919 wurden die Postgebühren erhöht, so kam es zum Engpass an Portomarken. Auf behördliche Anordnung wurden die aktuellen Briefmarken mit lokalen Portostempeln versehen. Bei dir war eben nur 5 Filler notwendig, da es sie nicht gab wurden die 10 Filler halbiert. [2]

Ist der Aufdruck auf dem Tagesstempel, man kann es schlecht erkennen?

schöne Grüße
Marcel

[1] http://romanianstampnews.blogspot.de/2012_11_01_archive.html
[2] http://www.cinderellas.info/wittcoll/collection.htm
 
Arge-Ungarn Am: 03.06.2017 23:16:56 Gelesen: 31540# 21 @  
@ bayern klassisch [#9]

Hallo Bayern klassisch,

ich habe lange nicht im Forum vorbeigeschaut bin bei der Stichwortsuche auf diese Anfrage gestossen.

Es handelt sich ganz sicher um eine 5 Kr der sog Kupferdruckausgabe - also um eine MiNr 10. Der Steindruck hat blassere Farben und ein weniger "scharfes" Bild. Bei Bedarf kann ich man einen Stein- und eine Kupferdruck hochladen.

Grüsse aus Frankreich
 
Kaesklepper Am: 23.09.2017 17:12:01 Gelesen: 30714# 22 @  
Ich würde die Marken gerne beschriften, finde aber unter Ungarn nichts mit dieser Entwertung. Sind das Probedrucke?



Vielen Dank schon mal

Gruß
Peter
 
Arge-Ungarn Am: 26.11.2017 19:46:07 Gelesen: 30182# 23 @  
Guten Abend,

bei den gezeigten Stücken handelt es sich um Mustermarken, die z. B. an die philatelistische Presse kostenlos verschickt wurden.

Gruß

M. Rhein
 
Curzon Am: 19.03.2019 17:13:04 Gelesen: 26689# 24 @  
Ungarn Mi-Nr. 3901 A

Hallo liebe Sammlerfreunde,

als Neuling hoffe ich auf Eure Hilfe sowie Fachkompetenz zu einer möglichen Farbvariante der Mi-Nr. 3901A aus Ungarn!

Laut Europa-Katalog 1 von 2012 ist diese Marke mit der Farbe mattbraun/braun (Rahmen/Mittelstück) gelistet. Ich habe neben der katalogisierten Marke aber noch ein Exemplar mit grünlichem Rahmen!

Eine Anfrage bei MICHEL selbst hat nicht weitergeholfen, angeblich könnte es sich um eine chemische Verfärbung handeln. Dann wäre aber nicht nur der Rahmen betroffen, oder? Und eine Verfärbung von bräunlich auf grünlich?

Ich freue mich über jeden Beitrag. Vielleicht gibt es hier sogar Ungarn-Sammler?

Viele Grüße aus dem Harz,
Rainer


 
Wim Ehlers Am: 20.03.2019 17:59:00 Gelesen: 26651# 25 @  
Hallo Rainer,

schau mal bei Michel 4009, dort findest Du eine Farbvariante.

Beste Grüße
Wim
 
Curzon Am: 20.03.2019 20:54:28 Gelesen: 26618# 26 @  
Hallo Wim,

danke für den Tipp, aber die 4009 hat nur eine ähnliche Zeichnung (Wertziffer rechts) und ist nicht in den Farben grünlich/braun!

Beste Grüße zurück,
Rainer
 
Arge-Ungarn Am: 21.03.2019 22:25:30 Gelesen: 26577# 27 @  
Hallo Rainer,

ich habe gerade mal im ungarischen Spezialkatalog nachgeschaut und auch keine Farbabart gefunden.

Zur Verfärbung kann ich nur grundsätzlich sagen, daß diese von der chemischen Zusammensetzung der Farbe und den Umwelteinflüssen abhängt. Es ist also durchaus möglich, daß die gelbbraune Farbe empfindlich ist, während die braune Farbe des Mittelbildes nicht reagiert.

Schönen Gruß
Martin
 
Curzon Am: 23.03.2019 21:10:06 Gelesen: 26543# 28 @  
Hallo Martin,

dass es einen Spezial-Katalog für Ungarn gibt, war mir nicht bewusst. Wo bekommt man diesen?

Ist dein Name Zufall oder gibt es tatsächlich eine Arge Ungarn?

Ich habe gelesen, dass es bei klassischen Ungarn-Briefmarken chemische Verfärbungen gibt, aber bei modernen Marken kann ich mir das nicht vorstellen. Die Farben meiner "Abart" wirken auch wie neu, leider sieht man das auf dem Bild nicht so gut.

Beste Grüße,
Rainer
 
marlborobert Am: 24.03.2019 09:26:15 Gelesen: 26514# 29 @  
"Es ist also durchaus möglich, daß die gelbbraune Farbe empfindlich ist, während die braune Farbe des Mittelbildes nicht reagiert."

In dem Falle sollte auch die braune Farbe des Posthorns und MAGYAR POSTA nicht reagieren müssen. Die werden aber ganz schön schwarz, während gleiche braune Farbe des Mittelbildes unverändert bleibt.

Es könnte eventuell ein Farb-Probendruck sein, der irgendwie den Weg zum Postschalter gefunden hat.
 
Arge-Ungarn Am: 26.03.2019 22:52:43 Gelesen: 26471# 30 @  
So können sich auch modernere Farben verändern:

oben das Original unten die chemisch-physikalisch beeinflußte Farbe



@ Rainer

Der Name ist kein Zufall, denn es gibt in der Tat eine Arbeitsgemeinschaft Ungarn. Jährlich bringt ein ungarischer Verlag einen knapp 650 Seiten starken Katalog zu den Marken Ungarns heraus, in dem auch verschiedene Besonderheiten und Abarten bewertet werden. Ist zwar auf ungarisch, aber mit dem Google-übersetzer versteht man doch vieles.

Schönen Abend

Martin
 
Curzon Am: 27.03.2019 20:47:07 Gelesen: 26435# 31 @  
Hallo Martin,

danke für deine Beispiele; dass die Ausgaben der Parlamentsgebäude sich verfärben können, hatte ich gelesen. Aber von blau auf orange (bei der 1 Korona) erstaunt mich doch, wodurch genau kommt das?

Sind die Mitglieder der Arge-Ungarn über ganz Deutschland verteilt?

@ marlborobert

Der Hinweis, dass es sich um einen Probedruck handeln könnte, klingt plausibler als eine chemische Beeinflussung. Noch interessanter wäre ein Farbfehldruck!

Viele Grüße,
Rainer
 
Arge-Ungarn Am: 27.03.2019 23:22:57 Gelesen: 26422# 32 @  
Hallo Rainer,

die Ergebnisse einer Verfärbungen hängen von der chemischen Zusammensetzung ab, deshalb gibt es manchmal Überraschungen, wenn eine Komponente reagiert und die anderen nicht. Chemiker können das viele besser erklären.

Zur ArGe musst du mich direkt anmailen, so wollen es die Forumregeln.

Schönen Abend

Martin
 
Hatten Am: 29.03.2019 17:59:40 Gelesen: 26393# 33 @  
Hallo,

ich habe in einem Album vier ältere Marken aus Ungarn gefunden, die ich nicht bestimmen kann:







Ich würde mich sehr über die Angaben der Michel-Nummer freuen.

Vielen Dank schonmal
Horst
 
Martin de Matin Am: 29.03.2019 20:09:49 Gelesen: 26368# 34 @  
Die 2 Kr. ist MiNr 8, die erste 5 Kr. vermutlich MiNr. 3 (?), ist aber sehr blass, die zweite 5 Kr. MiNr. 10 und die 15 Kr. ist MiNr. 12.

Gruss
Martin
 
Markus Pichl Am: 11.04.2019 00:25:17 Gelesen: 26255# 35 @  
@ Curzon [#24]

als Neuling hoffe ich auf Eure Hilfe sowie Fachkompetenz zu einer möglichen Farbvariante der Mi-Nr. 3901A aus Ungarn!

@ marlborobert [#29]

Es könnte eventuell ein Farb-Probendruck sein, der irgendwie den Weg zum Postschalter gefunden hat.

@ Curzon [#31]

Der Hinweis, dass es sich um einen Probedruck handeln könnte, klingt plausibler als eine chemische Beeinflussung. Noch interessanter wäre ein Farbfehldruck!

Hallo,

eine derartige Einschätzung bzw. einen derartigen Sachverhalt überhaupt in Erwägung zu ziehen, dass es sich um einen Farbprobedruck handeln könnte, ist mangelnden Kenntnissen in Drucktechnicken, Physik und Optik geschuldet.

Ungarn MiNr. 3901 bis 3904 wurden im Zweifarben-Offsetdruck hergestellt.

Wo soll jetzt eine Farbprobe herkommen, welche der Verwendung von mehr als zwei Druckplatten bedarf und obendrein noch gezähnt ist und über einen Postschalter herausgegeben sein soll?

Hier Link, zum wikipedia-Eintrag Offsetdruck: https://de.wikipedia.org/wiki/Offsetdruck

Der Beitrag auf wikipedia ist recht umfangreich und unten rechts im Beitrag ist eine schematische Darstellung einer Zweifarben-Bogenoffsetdruckmaschine in der Bauweise der Heidelberger Druckmaschinen AG aufgezeigt. Ob nun für den Druck dieser Marken eine Druckmaschine genau von diesem Hersteller verwendet wurde ist dabei ohne Belang, denn es geht lediglich um die Systematik.

Die zwei Marken, welche im Beitrag von dargestellt sind, wurden mit einem Fotoapparat aufgenommen und leider nicht einem Scanner, z.B. einem Epson V550. Die Marken auf dem Foto unterliegen unterschiedlichen Lichtverhältnissen, was bei einer Bilddatei, die mit einem Scanner erstellt wurde, nicht der Fall ist.

Auf meinem Monitor sehe ich bei der rechten Marke kein Schwarz sondern ein tieffarbiges braun. Es bedarf natürlich auch hochwertigen und gut kalibrierten Monitoren, um dies erkennen zu können. Leider verfügt ein Großteil derer, die sich in Foren weit aus dem Fenster hinauslehnen, weder über besagte Kenntnisse noch über geeignete Hardware.

Helle ich das Foto in den Tiefen um 40% auf und setze beide Marken nebeneinander, so wird dies auch klar, dass es sich um kein Schwarz handelt, wo marlborobert ein Schwarz in Erwägung zieht. Das nun bei beiden Marken die Wertziffer „10“ quasi in einem Violett erscheint, ist dem Foto und der Aufhellung geschuldet. In Natura, ebenso in einem Scan, stellt sich die Wertziffer selbstverständlich in gleicher Farbe dar, wie die Bildteile, welche mit selbiger Platte gedruckt wurden und nicht in einer anderen. Dabei kann es von Auflage zu Auflage oder auch innerhalb von einer Auflage, zu verschiedenen Sättigungen einer Druckfarbe kommen.



Bei der fraglichen Marke erweckt es auf dem Foto den Eindruck, dass in den mit Pfeilen markierten Bereichen die Druckfarbe deutlich schwächer oder sogar gar nicht vorhanden ist. Dies kann aber ggf. auch eine optische Täuschung sein. Sollte aber am Original dort nicht die gleiche Farbe in gleicher Intensivität vorliegen, wie im nicht gerastertem Bereich selbiger Druckfarbe, so handelt es sich in jedem Fall um eine Farbverfälschung.

Im Offsetdruck sind Halbtöne nur mittels einem Raster darstellbar. Die im Raster vorliegende Druckfarbe ist aber immer selbige, wie auf einer nicht gerasterte Fläche gleicher Druckplatte. Entweder ist Farbe da und dann selbige oder keine. Die Flächen, auf denen Druckfarbe rasterartig aufgetragen wurde wirken nur heller, weil zwischen der aufgetragenen Druckfarbe unbedruckte Stellen vorhanden sind. Die Intensivität der Druckfarbe selbst, ist aber überall selbige, die von einer Druckplatte stammt. Das lässt sich dann auch wieder über Messungen im HSV-Farbraum sehr gut nachvollziehen, vor allem mit per qualitativ hochwertigen Scans erstellten Bilddateien.

Wenn bei der hinterfragten Marke am Original Anzeichen zu erkennen sind, über Druckfarbe und/oder Papier, dass es sich um eine Farbverfälschung handelt oder es nicht ausgeschlossen werden kann, dann ist eine positive Prüfung auf eine Fehlfarbe, z.B. der Rahmen in der Druckfarbe von MiNr. 3903, nicht möglich.

Um dies alles besser beurteilen zu können, bedarf es Scans in einer Qualität wie nachstehend aufgezeigt. Mit Fotos, kommt der Fragesteller hier nicht weiter und ggf. ist der Sachverhalt nur nur durch einen kompetenten Philatelisten am Original, mit weitergehenden Untersuchungen, als auch im Vergleich mit postfrischen Marken, möglich.



Bei mir im Bestand habe ich heute leider nur Marken der MiNr. 3901 und 3902 auffinden können. Die mittlere der MiNr. 3902 zeigt gegenüber den sie flankierenden eine höhere Farbsättigung. Bitte auch die Angaben zu unterschiedlichen Papiersorten im Michel und vor allem ungarischen Spezialkatalog beachten.



Einen kpl. Satz, z.B. in ungezähnt, kann ich im Moment nur aus fremder Bildquelle zeigen (= ebay-Artikel-Nr. 264187954861)



Lange Rede, kurzer Sinn. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um eine bewusst oder unbewusst erfolgte Farbverfälschung handelt, ist in jedem Fall größer, als jede andere Vermutung. Am Original kann man sich der Sache mit entsprechenden Kenntnissen, auch zu Farbverfälschungen, nähern.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 11.04.2019 12:26:12 Gelesen: 26190# 36 @  
Hallo,

in der Zwischenzeit habe ich in einer großen und dick mit Marken aus Ungarn gefüllten Pergamintüte weitere Marken der Freimarkenserie "Schlösser" gefunden. Diese alle mit Gummierung und aufgedruckter Bogenentwertung. Darunter auch die Werte zu 10, 20 und 30 Ft

Innerhalb von einem auf 1500 Pixel Breite verkleinertem, mit 1200 dpi aufgenommenen Scan sehen die drei Werte so aus.



Der Klemmstreifen der Einsteckkarte dunkelt die Druckfarbe, wo er sie überdeckt, ab. Aufgrund der Verkleinerung wirkt sieht es bei der Marke zu 30 Ft im Rahmen oben so aus, als wenn dort die Druckfarbe flächig deckend, aber heller aufgetragen wäre. Im Prinzip wirk dies so auch bei den anderen beiden Werten (wie die Scans im Forum letztendlich dargestellt werden, sehe ich auch erst nach Beitragsstellung und kann es daher erst nach Beitragserstellung genau beschreiben).

Direkt auf dem Scannerglas liegend und mit 2400 Dpi Bildauflösung eingescannt, sieht man im oberen Bereich deutlich die rasterartig aufgetragene Druckfarbe mit größeren unbedruckten Stellen dazwischen, als im unteren Bereich der Marke. Die originale Bilddatei ist auf meinem Rechner mehr als doppelt so groß, als nachstehend im Beitrag gezeigt.



Je hochaufgelöster ein Scan und mit so vielen Pixeln gezeigt als möglich (die Forumssoftware bearbeitet beim hochladen die Bilder und verkleinert sie auf eine Breite von maximal 1500 Pixeln), umso beurteilbarer werden Marken.

Beste Grüße
Markus
 
Franz G. Am: 29.04.2019 22:03:23 Gelesen: 25902# 37 @  
@ Arge-Ungarn

Hallo Martin,

im Michel-Katalog steht, dass die Ausgaben der Freimarkenserie Schlösser auch mit fluoreszierenden Fasern bekannt sind. Ich habe zufällig den Wert zu 70 Forint in den beiden verschiedenen Papiersorten. Dabei ist mir zu aller erst ein unterschied in der Farbe aufgefallen.



Der Unterschied im Papier Typ II liegt dabei nicht nur in den fluoreszierenden Fasern, sondern auch im Papier selbst (ohne Aufheller).

Der Papier Typ I hat hingegen starken Aufheller aber keine fluoreszierenden Fasern.



Gibt es eine Übersicht, von welchen Werten beide Papiersorten bekannt sind?

Gruß, Franz G.
 
Arge-Ungarn Am: 01.05.2019 17:32:10 Gelesen: 25801# 38 @  
Hallo Franz,

ich habe Dir mal aus dem letzten ungarischen Spezialkatalog die Seite mit den Details zu dieser Serie herauskopiert:



Da ich selbst nur "postgeschichtliche" Grundbegriffe in ungarisch beherrsche, kann ich mit Hilfe von Google folgende Lesehilfe geben:

Fogazat = Zähnung
Képoldal = Bildvorderseite mit: Fényes = hell Fél-fényes = halbhell Matt = matt
Hátoldal (ragasztó)= Rückseite Gummi
Papírfajta = Papiertypen mit: Többféle = verschiedene - Svájci = Schweizer - Belga = Belgisch Skót = schottisch

Im Text unter der Tabelle wird noch erwähnt, dass es neben den Papier- und Größenversionen auch Farbunterschiede gibt, deren genaue Kategorisierung die Aufgabe der nahen Zukunft ist.

Schönen Feiertag noch

Martin
 
Franz G. Am: 02.05.2019 01:59:28 Gelesen: 25765# 39 @  
@ Arge-Ungarn [#38]

Hallo Martin,

danke für die Auskunft. Diese Freimarkenserie bietet ja einiges für den Spezialsammler. Leider habe ich nur sehr wenige Marken aus dieser Serie, aber beim 8 Forint Wert kann ich eine Farbvariante zeigen.



Gruß, Franz G.
 
Curzon Am: 21.05.2019 21:57:01 Gelesen: 25506# 40 @  
Hallo nochmals,

ich habe mich leider die letzten Wochen bedeckt gehalten, was meine Anfrage zur Mi.-Nr. 3901 aus Ungarn betrifft.

Aber da es ja diesen gewissen (etwas arrogant wirkenden) Beitrag eines Herrn Pichl gab, habe ich nun doch mal einen Scan erstellt.

Mein Scanner ist leider etwas betagt, mehr als eine Auflösung von 600dpi kann ich nicht anbieten.

Fakt ist jedoch, dass bei der vermutlichen Farbvariante (oder was auch immer) nicht nur das Druckbild identisch ist, diese Marke wurde ebenfalls definitiv im Offsetdruck hergestellt. Wäre das nicht der Fall, hätte ich meine Anfrage erst gar nicht in dieses Forum gestellt, sondern wäre von einer Fälschung ausgegangen. Soviel zur angeblichen Unkenntnis in Drucktechniken.

Leider lässt sich der Offsetdruck auf der hellgrünen Farbe bei dieser Auflösung sehr schlecht erkennen, am ehesten noch beim Übergang zum Mittelstück oder zur "1987".

Ich werde übrigens mal direkt bei der ungarischen Post anfragen, vielleicht hilft mir das weiter.

Grüße,
Rainer


 
GB1938 Am: 07.11.2019 16:43:20 Gelesen: 24428# 41 @  
Ungarn-Marken Aufdruck

Hallo und guten Abend,

kennt jemand diese Aufdrucke auf Ungarnmarken ?

vielen Dank für eine Information und

viele Grüße
GB1938


 
quinte Am: 07.11.2019 20:53:42 Gelesen: 24393# 42 @  
@ GB1938 [#41]

Zumindest habe ich im Internet gefunden unter [1] auf Seite 5 "Es gab Postverkehr zwischen Chust (Ukraine) und Seleus (heute Rumänien) mit dem CSP "1944" Aufdruck." Dann vielleicht ja auch ohne "1944" auf den Freimarken.

Viel Spaß beim weiteren Suchen / Recherchieren wünscht die quinte.

[1] http://www.mgrk.eu/fileadmin/mgrk/downloads/literatur/Ungarn_%C3%9Cberdrucke.pdf
 
lueckel2010 Am: 07.11.2019 21:38:02 Gelesen: 24381# 43 @  
@ GB1938 [#41]

Ungarn-Marken mit dem Aufdruck CSP sind unter Karpaten-Ukraine (Michel Europa, Band 7) katalogisiert. Näheres unbekannt. Ich habe zurzeit keinen Zugriff auf diesen Katalog.

Viel Spaß beim Aufspüren. Moin, "lueckel2010"
 
volkimal Am: 07.11.2019 21:52:54 Gelesen: 24376# 44 @  
@ GB1938 [#41]

Hallo,

bei Delcampe.net werden diese Marken als "fake forgery - 1945 Czechoslovakia Hungary Rožňava Rosenau Rozsnyó local CSP overprint occupation - famous women" beschrieben [1]. "fake forgery" bedeutet, dass es falsche Aufdrucke sind.

Viele Grüße
Volkmar

[1] DEr Link ist sehr lang. Gib bei delcampe.net einfach den Suchbegriff "fake forgery CSP" ein.
 
quinte Am: 07.11.2019 22:27:09 Gelesen: 24367# 45 @  
@ lueckel2010 [#43]

Die im Katalog gezeigten und beschriebenen "Freimarken: Ungarn mit Bdr.-Aufdruck" haben zu GB1938 [#41] den Zudruck "1944" !

Also wie volkimal [#44] schreibt, wohl falsche Aufdrucke!
 
lueckel2010 Am: 08.11.2019 14:53:28 Gelesen: 24297# 46 @  
@ quinte [#45]

Habe ich je das Gegenteil behauptet?

Ich habe den Fragesteller [#41] lediglich auf eine Quelle hingewiesen, aus der er eventuell Näheres zu den "Briefmarken", die von ihm gezeigt wurden, erfahren kann!

Damit war dieses "Thema" dann aber auch für mich erledigt. Ich habe keinerlei Interesse an weiteren "sinnfreien" Diskussionen!
 
M.P.D. Am: 21.03.2020 18:27:06 Gelesen: 22987# 47 @  
Hallo,

kann mir evtl. jemand etwas zu dieser Marke sagen?

Die Marke war im Album unter Ungarn 1888 sortiert, ich kann aber nichts dazu finden.

Danke für eine Antwort.

Gruß
Mike


 
Martin de Matin Am: 21.03.2020 18:51:16 Gelesen: 22979# 48 @  
@ M.P.D. [#47]

Es ist Ungarn MiNr 39, und von dieser gibt es zwei verschiedene Zähnungen. Das einzige silberne an der ist der Unterdruck, also nicht der Wert.

Gruss
Martin
 
M.P.D. Am: 21.03.2020 19:34:48 Gelesen: 22970# 49 @  
Danke. Der Wert ist nicht so wichtig, aber die Marke hat mich irgendwie angesprungen und ich konnte nichts dazu finden.

Gruß
Mike
 
10Parale Am: 18.09.2020 10:49:20 Gelesen: 21287# 50 @  
Dass es bei den Ungarn Marken unzählige Aufdrucktypen gibt, ist wohl bekannt. Hier habe ich einen Belegausschnitt aus PECS, der am 14. Oktober 1919 abgeschlagen wurde. Die oberen Marke findet man recht mühelos im MOK (Nr. 6 und Nr. 36 - Untergebiet).

Nun habe ich aber die beiden Marken links unten mit dem schwarzen Aufdruck im Rahmen VI nicht gefunden. Gut, der MOK macht nicht zu jeder Marke ein Bild, aber vielleicht weiß jemand, um was es sich hier handelt?

Liebe Grüße

10Parale


 
Arge-Ungarn Am: 20.09.2020 18:58:14 Gelesen: 21243# 51 @  
Hallo,

bei den Marken handelt es sich um, sagen wir mal privat initiierte, Überdrucke aus dem Jahr 1919. Man findet sie, wie auf dem gezeigten "philatelistisch beeinflussten" Brief zusehen, als "Beifrankatur". Sie waren nicht zur Deckung des Portos aufgeklebt worden.

Im ungarischen Spezialkatalog findet man folgende Bewertung:



500 Ft bis 1000 Ft d. h. umgerechnet 1,40 Euro bis 2,80 Euro

Schönen Abend

Martin
 
10Parale Am: 20.09.2020 21:09:56 Gelesen: 21228# 52 @  
@ Arge-Ungarn [#51]

Hallo Martin,

freut mich, von der ARGE Ungarn zu hören und danke für die Information. Eine privat initiierte Beifrankatur, ich verstehe zwar, was das bedeuten könnte, es erschließt sich aber kein "Motiv", wie die Kriminalisten dazu sagen.

Könnte es sein, dass es sich um eine Art Nachportomarken handelte, auch diese könnten ja privat initiiert worden sein. Dies erschließt sich mir auf jedem Fall aus dem ungarischen Katalogtext "portobelyeg".

Nun gut, ich habe gleich noch eine weitere Frage an die Experten der ARGE Ungarn? Bei dieser Ganzsache von LELLE (Balaton) nach Zürich, abgeschlagen am 21.1.97 ist eine Zusatzfrankatur von 3 (K) grün aufgeklebt. Nun gibt es eine Unzahl von Freimarken dieses Genres, könnte es sich dabei um die Michel Nr. 22 A oder B handeln, was dann an der Zähnung liegen würde.

Liebe Grüße

10Parale


 
Arge-Ungarn Am: 21.09.2020 23:42:20 Gelesen: 21199# 53 @  
Hallo 10Parale,

die Ausgaben, die vor allem in den ehemaligen Landesteilen Ungarns in der Zeit nach dem 1. Weltkrieg erschienen sind, sind zum Teil philatelistisch (oder geschäftlich) inspiriert. Sie wurden von privater Seite initiiert und an zahlungswillige Philatelisten verkauft. Nach meinen Erfahrungen gehören die IV – Aufdrucke auch dazu.

Zur Zusatzfrankatur:

Es handelt sich vermutlich um die MiNr 22, d. h. sie hat das Wasserzeichen. Da die Karte auf einem dicken Karton gedruckt wurde, kann man das Wasserzeichen nur durch schräges Auflicht erkennen. Außer den im Michel angegebenen Zähnungen gibt es noch einige andere, inkl. Mischzähnungen, z. B. 13:11 ½ : 13 : 13. Weitere Beispiele: [1].

Schönen Abend noch

Martin

https://exponate-online.de/a103/E033/033_068.jpg
 
10Parale Am: 16.12.2020 19:29:26 Gelesen: 20076# 54 @  
Die beiden Marken von Ungarn sind ungezähnt. Zudem unterscheiden sie sich in Ihrer Farbgebung. Ganzsachenausschnitte sind es nicht. Eventuell Makulatur oder Mache.

Mein Michel Online Katalog sagt mir, dass es von den Freimarken Brief mit Wertziffer nur für die Werte 2 K und 5 K ungezähnte Marken gab (Michel 28U und 30U).

Bleiben also Fragen.

Liebe Grüße

10Parale


 
Martin de Matin Am: 16.12.2020 20:00:50 Gelesen: 20069# 55 @  
@ 10Parale [#54]

Es sind Zeitungsmarken, die in diesem Motiv immer geschnitten sind.

MiNr. 20 ohne Wz
MiNr. 26 Wz 1
MiNr. 53 Wz 2

Gruss
Martin
 
Quincy Am: 10.04.2021 08:43:21 Gelesen: 18485# 56 @  
Ich bin zurzeit damit beschäftigt, einen Nachlass aufzuarbeiten, und stieß dabei auf folgende Marke:



Das Wasserzeichen ist bereits ohne Hilfsmittel klar als Wz. 1 zu identifizieren. Man kann sogar große Teile der liegenden Buchstaben "KL" eindeutig erkennen. Also sollte die Marke laut Michel eine 38 A oder eine 38 B sein. Aber die Zähnung ist eindeutig L 12,5:12,5.

Hat jemand eine Idee, um welche Marke es sich handeln könnte? Ist der Michel an dieser Stelle eventuell nicht umfassend genug?

Viele Grüße
Hans-Jürgen
 
Arge-Ungarn Am: 10.04.2021 12:48:40 Gelesen: 18463# 57 @  
Hallo Hans-Jürgen,

die Michelvariante A ist eine Linienzähnung 11 1/2, die recht unregelmäßig ist. Die gezeigte Marke sieht nicht danach aus.

Die andere Variante ist 12:11 1/2 (bis 11 3/4).

Eine 12 1/2 ist nicht bekannt. Bleibt noch die Frage der Messung: wenn es mit dem Safe Perfotronic gemessen wurde, würde ich nochmals den "klassischen" Zähnungsschlüssel nehmen.

Falls es noch mehr Fragen gibt, helfe ich gerne weiter.

Viel Spaß mit dem Ungarn-Teil

Martin
 
Quincy Am: 10.04.2021 18:05:21 Gelesen: 18405# 58 @  
Hallo Martin,

das war eine gute Idee von dir, einmal den Zähnungsschlüssel zu überprüfen. In meinen Sammelgebieten spielen Zähnungen eine untergeordnete Rolle; deshalb habe ich recht achtlos den nächstbesten Zähnungsschlüssel aus Karton zur Hand genommen und gemessen. Jetzt habe ich einen anderen Zähnungsschlüssel aus Kunststoff (von Leuchtturm) herausgekramt, der zwar uralt ist ("Made in W.-Germany") aber auch einen Halbmillimetermaßstab 'an Bord' hat. Diesen habe ich mit einer Schieblehre überprüft, und er stimmt noch exakt. Die Messung mit diesem Kunststoffzähnungsschlüssel ergab ein anderes Resultat: Etwas größer als L11,25. Der Unterschied zu der angegebenen Zähnung L11,5 im Katalog liegt, schätze ich, im Toleranzbereich. Damit liegt nahe, dass es sich um eine MiNr. 38A handelt.



Auf Anregung von Richard möchte hin ich noch hinzufügen, dass ich mich auf den Michel Europa 2017 beziehe. Im Vergleich zum Michel Europa 1961, den ich zufällig auch zur Hand habe, hat sich übrigens in dieser Sache nichts geändert.

Der offensichtlich geschrumpfte Zähnungsschlüssel aus Karton ist bereits entsorgt.

Viele Grüße
Hans-Jürgen
 
Arge-Ungarn Am: 10.04.2021 19:11:36 Gelesen: 18396# 59 @  
Hallo Hans-Jürgen,

das 1/4 liegt in der Tat im Toleranzbereich bei dieser Ausgabe. Wenn die waagerechte Zähnung auch 11 1/2 ist dann handelt es sich um die 38A.
Schönes Wochenende

Martin
 
fliegenbirne Am: 03.08.2021 17:31:58 Gelesen: 16530# 60 @  
Liebe Ungarn-Spezialisten,

ich habe eine postfrische Kriegshilfemarke MiNr. 183 mit einem neuen Wertaufdruck von 45 filler vorliegen, zu dem ich im Michel-Katalog keine Angaben finden kann.



Vielleicht kennt jemand diese Marke und kann mir weiterhelfen.

Vielen Dank und viele Grüße
fliegenbirne
 
Martin de Matin Am: 03.08.2021 17:40:54 Gelesen: 16523# 61 @  
@ fliegenbirne [#60]

Die Marke ist im Michel im Anhang von Ungarn unter "Ausgaben in den von der Entente besetzten Giebieten Ungarns", dort unter Temeswar, zu finden.

Die Marke hat dort die MiNr. 2.

Gruss
Martin
 
fliegenbirne Am: 03.08.2021 17:57:05 Gelesen: 16515# 62 @  
@ Martin de Matin [#61]

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Den Anhang zu Ungarn muss ich mir grundsätzlich mal genauer anschauen.

Vielen Dank Martin.

Beste Grüße
fliegenbirne
 
10Parale Am: 29.08.2021 21:25:39 Gelesen: 16028# 63 @  
Ich habe hier diese Marke zu 20 K aus Ungarn, abgestempelt in BRODY am 25. April 1895. Ich habe mit dem PERFOtronic2 von SAFE eine Zähnung von 11½ feststellen können. Rückseitig hat die Marke einen Falzrest, so dass ich das Wasserzeichen noch nicht feststellen konnte.

Dies dürfte aber wohl der einzige Weg sein, um festzustellen, um welche Marke es sich handelt.

49 xB
35 A
25 A
19 B

Auf Grund des Stempeldatums gehe ich davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit, das es eine der in der Tabelle oben stehenden Michel-Nr. darstellt, höher ist.

Vielleicht kann mir jemand die dazugehörigen Wasserzeichen nennen, dann könnte mir die Erkenntnis von allein kommen.

Liebe Grüße

10Parale


 
Martin de Matin Am: 29.08.2021 22:35:45 Gelesen: 16014# 64 @  
@ 10Parale [#63]

Nr.19 hat kein Wasserzeichen, Wertziffer im Stichtiefdruck (erscheint erhöht) Wertziffer hat gleiche Farbe wie Inschrift Magyar.

Nr.25 gleiche Merkmale wie Nr.19 aber mit Wasserzeichen 1 sich an den Rändern (oben und unten) überschneidende Ellipsen mit den Buchstaben Kr in der Mitte der Ellipse. Die Ellipse ist nicht unbedingt in der Mitte sondern es können sich zwei Ellipsen in der Mitte der Marke überschneiden,

Nr. 35 Wasserzeichen wie Nr.25 Marke ist im Buchdruck gedruckt und nur die Wertziffer ist schwarz

Nr 49x Druck wie Nr.35 aber Wasserzeichen 2 in der Mitte der Ellipse befindet sich statt den Buchstaben Kr die Stefanskrone

eine weitere Möglichkeit wäre

Nr.49y wie 49x nur Wasserzeichen 3. Wasserzeichen sieht ähnlich wie Wasserzeichen 2 aus, nur in den kleinen freien Stelle zwischen vier Elipsen bebindet sich die römische Zahl IV bzw. auf der anderen Seite ein Stern.

Vom Erscheinungsbild, ohne die Jahreszahl zu betrachten, hätte ich sie für eine Nr.35 (vermutlich die häufigste 20 Kr.-Marke) gehalten.

Gruss
Martin
 
10Parale Am: 30.08.2021 20:18:01 Gelesen: 15967# 65 @  
@ Martin de Matin [#64]

Vielen Dank für diese erweiterte Expertise. Ich denke es ist die Nr. 35 (Buchdruck). Ein Kr oder eine Stephanskrone konnte ich bei den Ellipsen nicht finden.

Hier der Scan aus der entfalzten Marke mit dem Signoscope.

Liebe Grüße

10Parale


 
Arge-Ungarn Am: 31.08.2021 23:28:17 Gelesen: 15885# 66 @  
@ 10Parale

Es handelt sich um 25 A, denn es handelt sich um das Wasserzeichen 1 und den einfarbigen Druck.

Als Beispiel zunächst nochmal eine MiNr 25 A:



Und zum Vergleich eine MiNr 35:



Vor allem an den Zeichnungen der beiden Dreiecke in den rechten bzw linken Ecken kann schön den unterschied erkennen. Natürlich auch an den deutlicheren Zeichnungen erkennbar.

Das wichtigste Unterscheidungsmerkmal ist aber die SCHWARZE Wertziffer bei MiNr 35.

Schönen Abend

Martin
 
10Parale Am: 01.09.2021 21:08:59 Gelesen: 15830# 67 @  
@ Arge-Ungarn [#66]

Vielen herzlichen Dank für die Unterweisung. Ich fühle mich nun ein wenig sicherer bei der Beurteilung dieser Marken.

Ich zeige hier noch ein Wasserzeichen, wo man das Kr sehr gut sieht, es befindet sich auf der Rückseite dieser Marke zu 10 K. Die Zähnung ist 12:11½, also die Michel Nr. 24A.

Was aber noch sehr schön ist, ist die Abstempelung und das Datum. Morgen feiert der Stempel sozusagen seinen 126. Geburtstag. Der Ort Alsokubin (damals Königreich Ungarn) heißt heute Dolny Kubin und befindet sich in der Slowakei.

Liebe Grüße

10Parale


 
Attila Am: 06.11.2022 20:21:32 Gelesen: 8567# 68 @  
@ Marcel [#20]

Die blau gefärbte Ocupatiunea Romana / B-Pesta / 1919 aufdruckte gefälschte Fantasiemarke. Es wurde zwischen 1926 und 1928 in Paris hergestellt. Es wurde von rumänischen Militäroffizieren hergestellt, die aus Rumänien desertiert sind. Es hat keinen philatelistischen Wert.

Mit vielen Grüßen

Attila
 
Attila Am: 06.11.2022 20:32:39 Gelesen: 8558# 69 @  
@ GB1938 [#41]

Ausgabe Rozsnyó (deut.: Rosenau, slov.: Roznava). Rozsnyo hat nichts mit der Karpaten-Ukraine zu tun.

Mit vielen Grüßen

Attila
 
H.G.W. Am: 29.12.2022 20:23:59 Gelesen: 7592# 70 @  
Hallo,

hier zeige ich zwei Ungarnmarken 21 aA und bA, wovon die aA deutlich größer ist als die bA.

Ist das noch in der Toleranz?

Gruß Horst


 
Arge-Ungarn Am: 30.12.2022 10:37:43 Gelesen: 7561# 71 @  
Hallo Horst,

die Größenunterschiede sind normal bei dieser Ausgabe, da sie eine Linienzähnung haben.

Die senkrechten und waagrechten Zähnungen wurden getrennt ausgeführt. Außerdem waren die zu dieser Zeit von der ungarischen Staatsdruckerei verwendeten Maschinen nicht in einem guten Zustand.

Bei weiteren Fragen helfe ich gerne weiter.

Martin
 
H.G.W. Am: 30.12.2022 11:44:34 Gelesen: 7549# 72 @  
Hallo Martin,

vielen Dank für Deine Antwort. Das sind ja schon heftige Unterschiede.

Gruß Horst
 
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