@ siegfried spiegel [#669]

Hallo Siegfried,

alles richtig so - prima.

Zu deiner Frage nach Kosten für den Expressbotendienst: Schwieriges Thema.

Prinzipiell war in der Vormarkenzeit (VMZ) den Absendern von Expressbriefen die Expressgebühr (eigentlich das Expressgeld, weil Gebühren nur die Obrigkeit verfügen konnte und Obrigkeiten hatten mit dem Betrag für expresse Zustellungen nichts zu tun) bei der Abgabepost unbekannt und konnte von daher auch nicht voraus bezahlt werden.

Die allermeisten Briefe, die "Cito", "Pressant" oder vergleichbare Notationen zeigen, wurden tatsächlich nicht von einem eigenen Boten, abseits postalischer Routine, ausgetragen. Aber ganz pauschal kann man es nicht sagen. Es gab auch Briefe (dienstliche wie private Briefe), die per Express zugestellt wurden, was i. d. R. hohe Kosten verursachte, ohne dass dies außen ersichtlich gewesen wäre. Die Höhe der Expresskosten hing vom Vertragsgeschick des Empfängers mit seinem Expressen ab und natürlich von der Entfernung Postabgabestelle bis zum Zielort. Die Minimalkosten dürften am Ort bei ca. 6 Kr. gelegen haben in der VMZ, ins flache Land teils über 2 Gulden pro Brief. Oft wurde die Höhe der erhaltenen Expresskosten auf dem Brief selbst notiert (vom Empfänger) und zwar teils vorn, teils hinten. Dann wanderte diese Briefhülle als Quittungsbeleg in die Rechnungsführung und blieb so bis heute erhalten. Die Masse dieser Briefe wurde damals aber vernichtet.

In der Markenzeit ändere sich auch hier vieles, manchmal alle 1 oder 2 Jahre, daher kann an dieser Stelle das nicht ausreichend dargestellt werden, weil ich sonst hier 10 Seiten A4 schreiben müsste, ohne die Spezialfälle auch nur annähernd erklärt zu haben.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#670]

Könnte die auf meinem 2. Brief notierte "86" oben rechts 86 Kreuzer für Chargégebühr und Expressgebühr sein?
 

@ siegfried spiegel [#671]

Hallo Siegfried,

nein, niemals. Kreuzer durften nur bis 59 geschrieben werden - ab dann war es ein Gulden. Wurde es teurer, war f 2 30 xr zu notieren (also 2 Florin = Gulden, 30 Kreuzer).

Die 86 war die Reconummer im Manual der Aufgabepost, unter der dieser Brief erfasst worden war (dieselbe Nr. stand auch auf dem Postschein).

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ siegfried spiegel [#665]

Hallo Siegfried,

sehe den Beleg erst jetzt. Die Zeile auf der Vorderseite ist tatsächlich ein Insinuationsvermerk, Kaufmann We[c]kert hat innen sogar den Empfang bescheinigt. Er fungierte als sogenannter Insinuationsmandatar vor Ort für den Advokaten von Hornthal. Aus dieser Korrespondenz gibt es einige Briefe, die so gelaufen sind, ich habe auch welche in meiner Sammlung.



Am Dienstag, dem 2.11.1841, erließ das Landgericht Markt Bibart ein Schreiben an den Advokaten von Hornthal in Bamberg. Dieser hatte, entsprechend den Vorgaben der bayerischen Gerichtsordnung, einen Mandatar am Gerichtsort aufgestellt: den "Handelsmann Wekert dahier", dem ein Gerichtsdiener das Dekret überbrachte und insinuierte (siehe den Vermerk unten links). Weckert gab am folgenden Montag, dem 8.11., den Brief im nahen Langenfeld auf die Post, unfrei (der Expeditor notierte 4 Kreuzer für die erste Gewichts- und die zweite Entfernungsstufe), aber unter Chargé, wofür weitere 4 Kreuzer fällig wurden, die der Mandatar auslegte und seinem Auftraggeber sicher zusammen mit seinem üblichen Honorar (mindestens 12 Kreuzer pro Insinuation) auf die Rechnung setzte. Nach dem Präsentationsvermerk im Inhalt kam der Brief am Mittwoch, dem 10.11., in Bamberg an. Man sieht also, dass dieser Weg weder kostengünstig noch sehr schnell war (Letzteres war wichtig, weil Verfahrensfristen liefen).



Dieser Brief wurde am 8. Mai 1842 vom Gerichtsboten des Landgerichts Markt Bibart dem Kaufmann Wekert insinuiert. Dieser fungierte als Insinuationsmandatar für die freiherrlich Seckendorfsche Gutsherrschaft zu Obernzenn. Der Unterschied zwischen dem vorigen Brief vom November 1841 und diesem vom Mai 1842 besteht im zusätzlich vorderseitig angebrachten Insinuationsvermerk mit ausgeschriebenem Datum.

Diese Praxis geht auf eine Vorschrift des Staatsministeriums der Justiz vom 24. Dezember 1841 zurück.[1] Sehr wahrscheinlich müssten die frühesten Nachweise aus dem Januar 1842 stammen, es lohnt sich also, die Augen offen zu halten.

Viele Grüße aus Erding!

[1] https://books.google.de/books?id=PRFBAAAAcAAJ&pg=PA263
 

@ siegfried spiegel [#667]

P.M. bedeutet Pro Memoria, also eine Erinnerung an einen bestimmten Sachverhalt. Hier geht es um einen Schafhirten und die Anzahl der Schafe, die er auf eine Weide treiben darf.

Viele Grüße aus Erding!
 

@ Erdinger [#673]

Hallo Erdinger,

danke für die interessanten Kommentare.

Ich habe noch einige Briefe an den Dr. von Hornthal, alle von Langenfeld verschickt.

Hier zunächst noch einer vom 11.April 1842.

Beste Grüße, Siegfried


 

@ Erdinger [#673]

Hier noch einer, kannst du die Ortsbezeichnung neben dem Datum "entschlüsseln" ?




 

Noch einer, da dürfte einiges vom Inhalt fehlen.


 

@ siegfried spiegel [#676]

Hallo Siegfried,

entweder es ist ein abgekürzter Ortsname oder etwas anderes. Der Vorgang, um den es geht, bezieht sich auf Geiselwind.

Viele Grüße aus Erding!
 

@ Erdinger [#678]

Schwer zu entziffern, eventuell eine Abkürzung Glw für Geiselwind.

Meine nächster Beleg, an dem ich mich gerade abarbeite gibt mir noch einige Rätsel auf.

Der Brief wurde anscheinend mehrfach verwendet, zuerst von Nürnberg nach Markt Bibart und von dort wiederum nach Nürnberg zurück.

Kommt so etwas häufiger vor?

Gruß, Siegfried




 

@ siegfried spiegel [#679]

Hallo Siegfried,

das war eine A. S. = Armen - Sache, die hin- und herlief. Das kam bei Dienstbriefen öfters mal vor, weil man nicht mehr den ganzen Sermon von vorne schreiben musste und die Gegenseite sofort wußte, woran man war.

Ein hübsches Stück - da ich eine Spezialsammlung über Armen - Sachen habe, hätte ich den auch genommen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ siegfried spiegel [#679]

Hallo Siegfried,

auch dieser Beleg steht im Zusammenhang mit einer Insinuation, in der Verfahrensform der sogenannten Requisition zwischen zwei Landgerichten. Das Landgericht Nürnberg bittet das Landgericht Markt Bibart, eine Verfügung an den in diesem Gerichtssprengel (in Iphofen) wohnenden Taglöhner Valentin Boveri zuzustellen und dies durch einen Auszug aus dem Botenbuch des Gerichtsboten zu dokumentieren. In Markt Bibart hat man das Anschreiben gleich als Zustellungsnachweis verwendet und nach Nürnberg zurückgeschickt. Dort wurde das Blatt dann als Insinuationsnachweis zu den Akten genommen, offenbar mit leichtem Zähneknirschen.

Es handelte sich um eine Armensache (A.S.), möglicherweise wollte man in Markt Bibart deshalb den bürokratischen Aufwand begrenzen, weil die dem Gerichtsboten zustehende Gebühr und die Schreibgebühren für den Vorgang (Botenbuchauszug) nicht in Nürnberg geltend gemacht werden konnte (aber das ist jetzt nur eine Vermutung).

Viele Grüße aus Erding!
 

@ bayern klassisch [#680]

Hallo Ralph,
Hallo Erdinger,

das sind super Kommentare, da kann ich jetzt ein Blatt mit Armensachen basteln.

Habe nämlich noch etwas, allerdings nur eine Briefhülle.

Gruß, Siegfried


 

@ siegfried spiegel [#682]

Hallo Siegfried,

sehr schön - das gibt eine prima Seite!

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ siegfried spiegel [#682]

Hallo Siegfried,

dass es nur eine Briefhülle ist, macht gar nichts, weil (fast) alles, was wir wissen wollen, auf der Vorderseite steht.

Vor allem die vorschriftsmäßige Bestätigung der Armensache einer nachgeordneten nichtstaatlichen Behörde (Herrschaftsgericht) durch das Landgericht Markt Bibart, die der Nürnberger Brief nicht [#679] nachweisen musste.

Mehr zum Verfahren bei Armensachen gibt es in einem zeitgenössischen Nachschlagewerk, das viele ungedruckte Vorschriften aus der Zeit vor den Postverordnungsblättern ab 1842 enthält.[1]

Viele Grüße aus Erding!

[1] http://opacplus.bsb-muenchen.de/title/BV004968782/ft/bsb10710292?page=301
 

Hallo,

mein neuestes Albumblatt für Heimatsammlung Langenfeld.

Liege ich mit der Portobestimmung richtig?

Gruß, Siegfried


 

@ siegfried spiegel [#685]

Hallo Siegfried,

schöne Seite! Ich würde aber immer bei vorausbezahlten Briefen von "Franko" sprechen, als "Porto" zu benutzen, auch wenn es später sogar in den Primärquellen eine Vermischung der beiden eigentlich gegensätzlichen Begriffe gab.

Der 1. Brief zeigt sicher das richtige Datum - oft wurden bei Dienstbriefen im Inhalt Probleme festgestellt, das heißt, die Briefe waren längst geschrieben und datiert, aber sie mussten vor ihrer Absendung vlt. noch einem Vorgesetzten vorgelegt werden, oder es war strittig, ob man frankieren musste, oder unfrei absenden sollte, dann kam es auch mal vor, dass ein Dienstbrief ein paar Tage lang bei der Absenderbehörde liegen blieb (hier: 6 Tage). An einen Mangel einer zweiten "1" im Stempel glaube ich nicht - dann hätte man, auch das gibt/gab es, hinter der ersten "1" eine weitere handschriftlich hinzu gefügt.

Falls du mal Fragen hast, was es mit Chargé hinsichtlich der Kosten, Aufteilung und der Höhe des Versicherungsschutzes zu tun hatte, darfst du sie anhand deiner Briefe gerne hier stellen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#686]

Hallo Ralph,

jetzt sollte die Seite korrekt beschrieben sein. Habe noch die Rückseiten beigefügt.

Besten Dank, Siegfried






 

@ siegfried spiegel [#687]

Hallo Siegfried,

das passt jetzt.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Liebe Freunde,



weil meine Mini - Sammlung "Armensachen" eine eher weit gefasste Sammlung sein soll, habe ich mir den da gegönnt: Von der Armenpflege Neuhausen bei Neu-Ulm "An das Gräflich Waldbott - Bassenheimsche Rentamt in Buxheim bei Memmingen" vom 4.6.1856. Eine Portofreiheit lag hier nicht vor, so dass der Absender 6x für Briefe über 1 - 4 Loth unter 12 Meilen zu frankieren hatte. Am selben Tag kam der Brief in Memmingen an und wurde vom gräflichen Boten dem Rentamt (heute: Finanzamt) überbracht.

Nicht dass jemand meint, das wäre etwas "Besonderes" und sehr viel wert, oder äußerst selten - nur hat mir das Briefchen sehr gefallen und zu Ulm / Neu-Ulm habe ich ja schon seit langem ein inniges Verhältnis.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#689]

Hallo Ralph,

schönes Brieflein und ich denke es reicht, dass es für Dich etwas Besonderes ist da er in Deine Sammlung passt und ich gehe davon aus, jeder hier im Forum hat für sich Besonderheiten die nicht teuer sein müssen aber zu der man einen Bezug findet und alle auf Ihre Weise schön sind.

Gruß Rainer
 

@ Gernesammler [#690]

Hallo Rainer,

so sehe ich das auch und da hast du ganz Recht.



Liebe Freunde,

heute zeige ich ein Kuvert aus Augsburg vom dortigen Bahnhof vom 16.11.1871, bei dem ich gerne wüsste, warum ich es gekauft habe - und nein, es hat nichts mit den schönen Stempeln vorne und hinten zu tun, die Marke ist auch im besten Sinne des Wortes unauffällig und eine Emma Asch aus Krefeld wird auch nicht in die Annalen des Internets eingehen. Es ist also etwas Nachdenken gefragt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Liebe Freunde,

der Unterschied zwischen Brief- und Fahrpost ist jedem Postgeschichtler des 19. Jahrhunderts geläufig - es waren 2 völlig verschiedene Postdienste, wie Benzin und Diesel.



Hier einer vom 24.3.1847 vom Landgericht Euerdorf mit Postaufgabe in Bad Kissingen an das Landgericht in Werneck. Als R.S. war er dabei portofrei, aber er zeigte einen Absendervermerk, der ihn als Wertbrief eindeutig der Fahrpost zuordnete, nämlich unten "mit 7xr", also mit 7 Kreuzern (beschwert). Dies haben aber Absenderbehörde, Aufgabe- und Abgabepost übersehen - vlt. waren auch die jeweiligen Brillen gerade nicht greifbar.

Nach Ankunft in Werneck, das Datum kennen wir nicht, wurde der Brief umadressiert, jetzt von Werneck nach Euerdorf und am 31.3.1847 zur Post gegeben, wobei der 7x - Vermerk stehen blieb, womit auch die Rücksendung des Briefes der Fahrpost hätte obliegen sollen. Doch auch dafür gibt es kein Zeichen (Manualnummer, Wiegeergebnis usw.). Am Folgetag kam er in Bad Kissingen an und wurde wohl mit dem Amtsboten nach Euerdorf retourniert. 2 mal hin und her, 2 mal nichts gelesen - Glück, dass das gute Stück mit seinen (leider nur damals) 7 Kreuzern nicht verschütt gegangen ist.

Die Contraventionssammlung der Vormarkenzeit (VMZ) freut sich über einen adretten Neuzugung.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Liebe Freunde,

ein Brief aus München vom 13.9.1854 viel mir weniger wegen seiner kalligraphischen Schönheit, der wundervollen Marke, oder seiner erstklassigen Stempel ins Gesicht, sondern zog allein aus seiner Adresse mein Augenmerk auf sich: "Ihrer Wohlgeboren Frau Kreisräthin Schaefer mit Briefen der Herren Stieber & Sohn in Nürnberg".



Üblicherweise, wenn man so überschwenglich schreiben darf, sehen wir diese Briefe ab ca.1820 bis 1870 bei geschäftlichen Adressen, worauf ja auch der Zusatz "der Herren Stieber & Sohn" hier hindeutet. Aber eine Frau Kreisräthin war halt "nur" die Frau eines Kreisraths und der war ein Beamter, hatte also mit dem Firmengeschehen eher wenig, bis nichts zu tun.

Leider hat sich der Inhalt, oder besser gesagt haben sich die Inhalte, nicht in die heutige Zeit herüberretten können, was sehr schade ist, aber zum Preis dreier Pizzen sollte man dergleichen Briefe nicht liegen lassen, nicht mal dann, wenn der Inhalt gesättigt hätte, wo die Adresse nur Hunger macht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Liebe Freunde,
hallo Ralph,

aufgrund der mich verwirrenden Taxen konnte ich an dem nicht vorbei:



Der Stempel (Feuser 1004-3, 1795, V. FREYSING) lässt auf etwa das Jahr 1800 schliessen.

Auf der Vorderseite meine ich folgende Taxen zu erkennen: 3 gestrichen, 4 1/2 zweimal, 7 rechts, 20 gestrichen rechts oben. Links oben ein Vermerk Mo??.

Rückseitig ein für mich unleserlicher Vermerk (Kra??ser Garten und A??er ??y?en), Rötelvermerk 16, Vermerk "12 alb", eine durchgestrichene Zahl und ein gestrichener Vermerk "2 x" (2 Kreuzer - Botenlohn?), weiterer unleserlicher gestrichener Rötelvermerk.

Die Anschrift:
Dem Dorfedlen und Viel
geehrten Hern Philipp ?Reil?,
Gräflich-Lehrbachschen Güter
Verwalter
Lehrbach (oder Lahrbach?)
in Sachsen

Leitvermerk:
???
Frankfurt
?Hammburg?

Wie sind die Taxen zu interpretieren? Und wohin ging der Brief eigentlich? Lehrbach (und auch Lahrbach) finde ich in der Nähe von Frankfurt, da macht Sachsen wenig Sinn - oder lese ich das auch falsch?

Vielen Dank, harald