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Thema: Altdeutschland Preussen Belege
Das Thema hat 1167 Beiträge:
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bayern klassisch Am: 22.03.2019 15:34:36 Gelesen: 343520# 893 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#892]

Hallo Kevin,

von 500 Briefen aus Hannover nach der Schweiz in der Markenzeit ist nur einer so toll wie dieser hier.

Ad primum: Was du als "6" liest, ist in Wirklichkeit eine NULL, denn Hannover/Preussen bzw. Baden konnten wegen der Unterfrankatur genau NULL Weiterfranko an die Schweiz abgeben, so dass der Brief zurecht mit 10 Rappen Nachporto taxiert wurde.

Wenn der Brief tatsächlich unmittelbar nach der Ankunft in Zürich wieder retourniert wurde, muss vom Empfänger eine schriftliche Note der Post vorgelegen haben, wonach für ihn eingehende Poststücke, auch poste restante gestellte, unmittelbar nach Hannover zurückgeschickt werden sollten.

Nun aber zum eigentlichen Punkt - die Schweiz hatte natürlich einen Anspruch auf 10 Rappen bzw. 3 Kreuzer bzw. 1 Silbergroschen. Allerdings strich sie die 10 Rappen selbst durch (Rötel hatte damals keiner mehr der anderen, involvierten Postgebiete), so dass sie freiwillig auf ihren Anteil verzichtete, was bei Gott nicht häufig war, denn sparsam und einkommensorientiert war man dort eigentlich immer schon gewesen und ist es heute noch.

Aber vielleicht wollte man nicht in einen Gebührendschungel geraten mit Baden, Preussen und Hannover und verzichtete lieber auf die paar Rappen, als ein großes, internationales Fass aufzumachen.

Darüber hinaus musste die Schweiz diesen Abzugsbrief auch wieder über Baden retournieren, nicht über Württemberg oder gar Bayern, wie es theoretisch auch möglich war, weil sonst die "Bücher" nicht gestimmt hätten.

Alles in Allem ein Vortragsbrief, über den man mehr erzählen und staunen könnte, als über so mache Briefbombe, die das 10 oder 20fache kostet, aber außer hohem Katalogwert wenig zu bieten hat.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
briefmarkenwirbler24 Am: 22.03.2019 20:47:51 Gelesen: 343494# 894 @  
@ bayern klassisch [#893]

Hallo Ralph,

vielen Dank für die ausführliche Antwort! Was wären wir nur ohne dich ? :D

Ad primum: Was du als "6" liest, ist in Wirklichkeit eine NULL, denn Hannover/Preussen bzw. Baden konnten wegen der Unterfrankatur genau NULL Weiterfranko an die Schweiz abgeben, so dass der Brief zurecht mit 10 Rappen Nachporto taxiert wurde.

Das macht natürlich viel mehr Sinn als die "6" und passt dann auch zu meiner Beschreibung, wie es eigentlich hätte ablaufen sollen.

Aber vielleicht wollte man nicht in einen Gebührendschungel geraten mit Baden, Preussen und Hannover und verzichtete lieber auf die paar Rappen, als ein großes, internationales Fass aufzumachen.

Eine Frage noch hierzu: Wenn ich richtig informiert bin, war die Rücksendung kostenlos, oder? Demnach musste der ursprüngliche Absender also nichts mehr bezahlen im Nachhinein?

von 500 Briefen aus Hannover nach der Schweiz in der Markenzeit ist nur einer so toll wie dieser hier. Alles in Allem ein Vortragsbrief, über den man mehr erzählen und staunen könnte, als über so mache Briefbombe, die das 10 oder 20fache kostet, aber außer hohem Katalogwert wenig zu bieten hat.

Vielleicht habe ich den Brief auch deswegen verhältnismäßig relativ günstig bekommen, weil die meisten Sammler eben immer noch bloß auf den Katalogpreis achten. Ich freue mich dann natürlich umso mehr einen weiteren Beleg in meiner Sammlung zu haben, von dem man einen zweiten erst einmal finden muss. :)

Liebe Grüße

Kevin
 
bayern klassisch Am: 22.03.2019 21:16:15 Gelesen: 343485# 895 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#894]

Hallo Kevin,

Eine Frage noch hierzu: Wenn ich richtig informiert bin, war die Rücksendung kostenlos, oder? Demnach musste der ursprüngliche Absender also nichts mehr bezahlen im Nachhinein?

die Frage ist berechtigt. Prinzipiell waren alle Rücksendungen bei der Briefpost schon lange vor dem Postverein kostenlos. Aber die Frage war ja: Warum hat die Schweiz auf ihre 10 Rappen, die ihr ja zustanden, weil sie den Brief von Basel nach Zürich befördert hat, verzichtet.

Man hätte Baden mit 3 Kreuzern rückbelasten können. Baden hätte dann die preussische Post mit 1 Silbergroschen rückbelasten können und Preussen hätte dann bei dem hannöverschen Absender diesen Groschen zurückfordern können und ihm im Gegenzug sein unterfrankiertes Kuvert zurückgeben können.

Aber das wäre eine ziemliche Hin- und Herrechnerei geworden, zumal 3 Währungen betroffen waren.

Wenn du jetzt noch einen unterfrankierten Brief aus Norddeutschland (muss ja nicht aus Hannover bzw. Preussen sein) in die Schweiz fändest, bei dem nicht mal der Postvereinsanteil frankiert worden war und der auch wieder retour lief, so könnte man sehr gut die unterschiedlichen Bearbeitungen aufzeigen (und dann verrate ich dir auch, warum die Schweiz gehalten war, ihn auf demselben Wege zurück zu leiten, wie er in die Schweiz gekommen war).

Liebe Grüsse,
Ralph
 
briefmarkenwirbler24 Am: 22.03.2019 22:37:28 Gelesen: 343470# 896 @  
@ bayern klassisch [#895]

Hallo Ralph

die Frage ist berechtigt. Prinzipiell waren alle Rücksendungen bei der Briefpost schon lange vor dem Postverein kostenlos.

Dann hatte ich´s also richtig im Kopf, aber es gibt doch keine Regel ohne Ausnahme... :D
Sicherlich gab es doch auch Fälle, wo die Retoure nicht kostenlos war?

Wenn du jetzt noch einen unterfrankierten Brief aus Norddeutschland (muss ja nicht aus Hannover bzw. Preussen sein) in die Schweiz fändest, bei dem nicht mal der Postvereinsanteil frankiert worden war und der auch wieder retour lief, so könnte man sehr gut die unterschiedlichen Bearbeitungen aufzeigen (und dann verrate ich dir auch, warum die Schweiz gehalten war, ihn auf demselben Wege zurück zu leiten, wie er in die Schweiz gekommen war).

Challenge accepted! :D

Liebe Grüße

Kevin
 
bayern klassisch Am: 22.03.2019 22:51:06 Gelesen: 343466# 897 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#896]

Hallo Kevin,

Sicherlich gab es doch auch Fälle, wo die Retoure nicht kostenlos war?

das hing natürlich immer am jeweiligen Postvertrag - nur in den älteren Zeiten gab es noch Vorschriften, wonach auch Retourbriefe für die Retoure taxiert werden durften, aber das war i. d. R. ab ca. 1830/40 vorbei, weil ja der Absender schon gestraft genug war, wenn sein Brief nicht angebracht werden konnte (Franko verloren, Porto ging auch auf ihn und die gewünschte Nachricht war ja auch nicht angekommen). Da war es doch recht schofel, ihm noch die Kosten der Retoure aufzubürden, weil er ja dann doppelt und dreifach bestraft wurde.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 23.03.2019 03:27:10 Gelesen: 343456# 898 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#896]
@ bayern klassisch [#897]

Hallo Kevin, hallo Ralph,

Sicherlich gab es doch auch Fälle, wo die Retoure nicht kostenlos war?

Ja, das gab es, mindestens in der Schweiz. Mir liegt eine Nachnahme vor, welche von Schaffhausen nach Luzern versandt, dort jedoch refüsiert wurde.

Da die Post dem Absender den Nachnahmebetrag schon bevorschusst hat, wurde bei einer Refüsierung und Rücksendunng das Rücksendeporto fällig. Dieses wurde beim Absender des Briefes zusammen mit dem bevorschussten Betrag wieder eingezogen.



SCHAFFHAUSEN, 20. Nov 1858 nach Luzern
Nachnahmebetrag 5 Franken, Brieftaxe 15 Rappen plus NN-Provision 10 Rappen. Total 5.25 Fr.

Die Nachnahme wurde vom Empfänger nicht angenommen und anschliessend mit Porto von weiteren 15 Rappen zurück nach Schaffhausen spediert.

Dort wurde dem Auftraggeber resp. Absender der bevorschusste Betrag, das Franko und das Rücksendeporto in Rechnung gestellt, nun 5.40 Fr.

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 23.03.2019 07:21:37 Gelesen: 343446# 899 @  
@ SH-Sammler [#898]

Hallo Hanspeter,

klasse, was du immer für Bomben zeigen kannst.

Meine Aussage hätte ich präzisieren sollen, denn ich meinte die Briefpost, nicht die Fahrpost, deren Regularien mit nicht vertraut sind.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
briefmarkenwirbler24 Am: 23.03.2019 10:57:54 Gelesen: 343417# 900 @  
@ SH-Sammler [#898]

Hallo Hanspeter,

ein wunderschöner Brief, den Du uns da zeigst, sowohl optisch als auch postgeschichtlich!

Da habe ich wieder etwas dazu gelernt, auch wenn man solche Briefe sicherlich mit der Lupe suchen muss, um sie zu finden.

@ bayern klassisch [#899]

Hallo Ralph,

der Brief von Hanspeter ist der Briefpost zuzuordnen, nicht der Fahrpost.
Beträge bis zu 50 Franken wurden auf Briefpostgegenständen nachgenommen, höhere Summe (50-300 Franken) mussten als Fahrpostsendungen behandelt werden.

Liebe Grüße,

Kevin
 
bayern klassisch Am: 23.03.2019 23:45:52 Gelesen: 343388# 901 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#900]

Hallo Kevin,

danke - wieder etwas dazu gelernt; bei Bayern waren Nachnahmen und dergleichen immer der Fahrpost zugehörig.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Magdeburger Am: 04.04.2019 16:53:01 Gelesen: 341311# 902 @  
Liebe Sammelfreunde,

nachfolgende Hülle ist mir ins Netz gegangen.



Am 18.09.1867 wurde von der Königlichen Preussischen Ober-Post-Direction Magdeburg, wie siegelseitig erkennbar, ein Brief "An die Königlich Sächsische Hochlöbliche Ober=Post=Direction in Leipzig" gesendet.

Natürlich war es als Postsache auch innerhalb des DÖPV portofrei.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
bayern klassisch Am: 04.04.2019 17:50:00 Gelesen: 341295# 903 @  
@ Magdeburger [#902]

Lieber Magdeburger,

ein tolles Stück und P.S. war bei Bayern Partei - Sache, hier aber als Post - Sache vorzüglich dargestellt. Dazu in Luxusqualität - danke fürs Zeigen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Magdeburger Am: 07.04.2019 12:35:50 Gelesen: 340883# 904 @  
Liebe Sammelfreunde,

heute von mir hier noch dies:



Am 04.03.1863 ging dies "An die Haupt-Casse der Berlin Hamburger Eisenbahn Gesellschaft in Berlin". 2 Sgr. reichten hier auch aus. Bemerkenswert ist hier, dass es mein bisher frühster Abschlag eines Stempel von Magdeburg mit Jahreszahl ist. Auch ist eine Uhrzeit nicht erkennbar.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Stamps99 Am: 11.04.2019 20:09:19 Gelesen: 340339# 905 @  
Hallo,

ein "Magdeburger" ist mir zugefallen, bei dem man meine Interpretation der Taxen gern korrigieren darf.

Der Brief wurde am 9.10 in Magdeburg unfrankiert aufgegeben und entsprechend der Entfernung von mehr als 20 Meilen innerpreussisch mit 3 Sgr Porto taxiert. Am Folgetag kam er in Herford an und da auf ihm "poste restante" vermerkt war, notierte man zu den 3 Sgr noch 1/4 Sgr Lagergebühr hinzu.

Dann aber bemerkte man, dass eine Nachsende-Adresse in Osnabrück vorlag und schickte den Brief dorthin, wo er am nächsten Tag ankam. Die Lagergebühr fiel daher nicht an, auch die Weiterleitung war kostenfrei - aber der Brief war nun nicht mehr innerpreussisch, sondern ein Brief in den Postverein, der unfrankiert einen Zuschlag von 1 Sgr erforderte. Dementsprechend wurde die 3 gestrichen und 4 Sgr Porto notiert.



Gruß Ralf
 
Michael D Am: 11.04.2019 21:37:32 Gelesen: 340323# 906 @  
@ Stamps99 [#905]

Hallo Ralf,

die 3 1/4 entsprechen der im hannoverschen Gebiet noch bis 1858 gültigen Währung Gute Groschen, sie haben nichts mit der preußischen Lagergebühr für Post Restante-Briefe zu tun. Diese wurde in Preußen nie vorderseitig zur Portotaxe hinzuaddiert.

Die Preußische Post strich die ursprüngliche Portoforderung von 3 Sgr. und notierte die bei Postvereinsbriefen fällige Taxe von 4 Sgr. für Portobriefe, wie von dir richtig beschrieben. Die hannoversche Post reduzierte dann diese Portoforderung von 4 Sgr. in 3 1/4 gGr., die der Empfänger zu zahlen hatte.

Ein nicht häufiger Brief mit dieser Weiterleitung und Währungsumrechnung. Glückwunsch dazu.

Gruß
Michael
 
bayern klassisch Am: 11.04.2019 21:55:27 Gelesen: 340317# 907 @  
@ Stamps99 [#905]

Klasse Brief, Ralf, den sogar ich als Bayernsammler sofort genommen hätte. Da passt wirklich alles!

Ich meine auch, dass poste restante in Preußen kostenlos war.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Stamps99 Am: 11.04.2019 22:43:26 Gelesen: 340307# 908 @  
Vielen Dank für die Korrektur, so gefällt es mir noch besser,

Gruß Ralf
 
Magdeburger Am: 20.04.2019 17:07:20 Gelesen: 339406# 909 @  
Liebe Sammelfreunde,

heute geht es von Dessau nach Gera:



Durch die Siegelseite wissen wir, dass dies im Jahre 1863 versendet wurde. 2 Sgr. war erforderlich für die Strecke in das Thurn und Taxis Gebiet. Die 2. Entfernungsstufe ist auch die kleinst mögliche von Dessau aus gesehen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
kauli Am: 20.04.2019 22:53:09 Gelesen: 339360# 910 @  
Hallo zusammen,

Ich mag ja Ganzsachen mit Zusatzfrankatur, daher konnte ich den Brief auch nicht liegen lassen. Gelaufen von Berlin nach Leipzig vom 14.4.1864. Vielleicht kann jemand etwas zu dem Porto sagen.



Viele Grüße
Dieter
 
bayern klassisch Am: 20.04.2019 22:57:31 Gelesen: 339357# 911 @  
@ kauli [#910]

Hallo Dieter,

sauberes Stück - frankiert waren 2 Silbergroschen für einen Brief über 10 bis 20 Meilen unter 1 Loth.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Baldersbrynd Am: 21.04.2019 11:53:37 Gelesen: 339271# 912 @  
Hallo zusammen,

Franco Brief aus Breslau nach Bordeaux gesendet am 3.3.1830.

Porto 13 Sgr. für Preussen ? und 10½ Sgr für Frankreich ?

Rotes PP und schwaze A.E.D. und im Mitte in doppelt viereck AV = Affranchissement Verifier (Porto Kontrolliert).
Ankommststempel 14. MAR 1830 ohne Stadtangabe.

Viele Grüße
Jørgen


 
Magdeburger Am: 28.04.2019 14:04:58 Gelesen: 338432# 913 @  
Liebe Sammelfreunde,

unterfrankierte Briefe dürften fast alle aus dem Briefkasten stammen, so wie dieser:



Am 03.03.1867 ging es von Magdeburg nach Dresden. Da er 1 Loth wog, war er also doppelt schwer in der 3. Entfernungsstufe des DÖPV. Frankiert war er nur mit 3 Sgr. für die erste Gewichtsstufe, so dass noch 3 Sgr. + 1 Sgr. Ergänzungsporto = 4 Sgr. anfielen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
bayern klassisch Am: 28.04.2019 14:09:17 Gelesen: 338430# 914 @  
@ Magdeburger [#913]

Lieber Magdeburger,

im DÖPV galt das Loth ja exklusive - galt innerpreussisch das Loth auch inklusive, wie bei Bayern?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Magdeburger Am: 28.04.2019 14:34:33 Gelesen: 338418# 915 @  
@ bayern klassisch [#914]

galt innerpreussisch das Loth auch inklusive

Lieber Bayern Klassisch,

es galt eigentlich immer exclusive.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
bayern klassisch Am: 28.04.2019 14:40:28 Gelesen: 338415# 916 @  
@ Magdeburger [#915]

Lieber Magdeburger,

danke für die innerpreussische Info. Bei mehreren Altdeutschland Staaten galt intern das Loth inklusive, bei DÖPV - Briefen aber exklusive.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Magdeburger Am: 28.04.2019 15:07:32 Gelesen: 338409# 917 @  
@ bayern klassisch [#916]

Lieber Bayern Klassisch,

eventuell schon einmal gezeigt:



Innerhalb Preussens gelaufener Brief von 1 Loth Gewicht vom 29.08.1858 von Magdeburg nach Königsberg. 6 Sgr.-Frankatur zeigt also 2. Gewichtsstufe in 3. Entfernungsstufe, was identisch dem des DÖPV war.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

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