@ bignell [#14]

Hallo Harald,

selbst habe ich mir noch keinen wirklichen Gedanken zu dem Beleg gemacht und aus dem Bauchgefühl heraus sehe ich auch nicht die von mir hinterfragte Preisklasse. Aber Dein Beitrag hat sich samt Gratulation so spannend gelesen, als wäre der Beleg eine Weltrarität und daher wollte ich doch wenigstens einmal die Preisklasse des lilafarbene Scheinchens hinterfragen. (smile)

Beste Grüße
Markus
 

@ bayern klassisch [#11]

Hallo ihr 2,

na, 500 € hat er nicht gekostet, nicht mal ein Zehntel davon, aber das wäre er mir sicher wert gewesen.

1. Er ist gerichtet an einen Empfänger in Berlin, der aus den USA stammt und gerade dort weilte:

"Herrn Joseph Scheuer aus New York". Da fragt man sich schon, wie schnell die Post damals gewesen sein musste, dass man in Triest mitbekam, dass einer aus New York sich gerade in Berlin befand.

2. Es war ein Brief mit Briefen "des Herrn D. J. Lehmann", so dass der Absender in Triest einen Herrn Lehmann gekannt hatte, der ausgerechnet für den New Yorker in Berlin informative Briefe nebst seinem eigenen schicken konnte.

Eine derartige Coinzidenz ist m. E. sehr ungewöhnlich und manchmal bin ich froh, dass nicht alle Sammler die deutsche Currentschrift lesen können, oder wenig achtsam über scheinbare Standardbriefe hinweg sehen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Ralph,

also, wer die saubere Schrift nicht lesen kann, der tut mir dann schon leid.

Der Absender von dem Brief, wurde wahrscheinlich bereits im Vorfeld der Ankunft des Herrn aus New York darüber in Kenntnis gesetzt, dass er innerhalb einer gewissen Zeit in Berlin weilen wird.

Das Problem liegt aber bei dem Brief in dem Bug, der durch die 3 Kr.-Marke läuft und das wird in dem Sammelgebiet furchtbar im Preis abgestraft. Der Brief ist selbstverständlich nett und dennoch schön anzusehen. Wertvoller würde er, wenn auf ihm Marken in Cent-Währung oder gar eine Währungsmischfrankatur aufgeklebt wäre.

Nebenbei vermerkt. Triest gehörte damals tatsächlich zu Österreich (Küstenland) und hat weder etwas mit der damals von Österreich besetzten Lombardei, noch mit Venetien wirklich etwas zu tun.

Beste Grüße
Markus
 

@ bayern klassisch [#16]

Hallo Ralph, hallo Markus,

Briefe an Personen auf Reise (Herrn … aus …) aus Österreich sehe ich eher selten, von der ersten Ausgabe war mir noch keiner bekannt.

Briefe "mit Briefen" kenne ich auf österreichischen Briefen gar nicht, wobei mich hier wundert, dass der Brief dann nicht schwerer war, neun Kreuzer war ja das gewöhnliche Fernporto.

Beides auf einem Brief vereint hilft nicht nur dem Sammler Platz sparen, dürfte schwer nochmal zu finden sein.

Hübsch ist auch dass die preußischen Freunde akkurat den Laufweg dokumentierten - Ihr könnt das besser beurteilen, aber für mich sehen die Stempel Magdeburg-Leipzig und Berlin-Leipzig nach Bahnpost aus.

Zur Erhaltung: Natürlich hat der Zahn der Zeit genagt, aber die aktenfrische Erhaltung findet man meist nur bei Massenware, und hier kann man nur froh sein, dass niemand die 6-KR-Marke ausgeschnitten hat, am Scan schwer zu beurteilen, aber sieht für mich nach der Abart "unterlegtes Mittelstück" aus, und das stecken Spezialsammler doch mal gern in ihr Abarten-Album, was sich mit Schnipp-Schnapp leichter unterbringen lässt zumal der Brief nicht viel hergibt - ausser man hat wie Ralph das entsprechende Auge dafür.

Deshalb nochmals Gratulation.

Lg, harald
 

@ bignell [#18]

die Stempel Magdeburg-Leipzig und Berlin-Leipzig nach Bahnpost

Hallo Harald,

ja, das sind Bahnpoststempel.

Über die Abart "unterlegtes Mittelstück" hatte ich mir auch schon einen Gedanken gemacht. Glaube aber, sie liegt hier noch nicht vor. Jedoch habe ich noch nicht akurat abgeglichen. Werde ein Vergleichsstück heraussuchen.

Der Vermerk "mit Briefen" liegt hier nicht im eigentlichen Sinne vor. Vielmehr sehe ich diesen hier als "zur Zeit bei" oder "per Adresse" an.

Der Abgleich bzgl. "unterlegtem Mittelstück" fällt schwer, da hierzu der Scan zu unscharf ist. Tendiere aber zu nein.

Beste Grüße
Markus
 

@ bayern klassisch [#16]

Liebe Freunde,

danke für eure Kommentare - ich werde die Marken heute mit 600dpi scannen und hier einstellen, vielleicht hilft das. Für mich war das aber nicht kaufentscheidend, weil ich von alldem keine Ahnung habe und halt reiner Postgeschichtler bin.

Die Angabe "Brief mit Briefen" ist sehr selten, aber man findet sie bei großen Sammelgebieten ab und an. Dieser Terminus war in Mitteleuropa üblich, auch wenn ich bisher nichts dazu in amtlichen Unterlagen oder dem Internetz finden konnte.

Da ich eine kleine, beschauliche Spezialsammlung damit seit über 10 Jahren aufbaue, kann ich mit 2 Varianten dienen, die auch das oft nur 1. Gewicht dieser Sendungen erklären (könnten):

1. Karl schreibt an Willi und weil gerade der Bruder vom Karl da ist, und auch der Bruder dem lieben Wille etwas nettes schreiben möchte, endet Karl seinen Brief so, dass der Bruder noch ein paar Zeilen hintanfügen kann, bzw. der Bruder legt ein separates Briefchen in das Kuvert oder den Faltbrief.

2. Karl schreibt dem Geschäftspartner Willi und ein Angestellter/Reisender des Willi kommt gerade vorbei und hat diverses über Kunden und Aufträge an Willi zu berichten, möchte dafür aber nicht eigens einen Brief schreiben. Dann fügt er diese Infos dem Brief bei und damit der gute Willi sieht, dass es nicht nur ein Brief von Karl ist, sondern auch von anderen etwas eingetütet wurde, vermerkt er das so auf der Vorderseite.

3. Es sind noch weitere Varianten möglich, aber die müssten individuell zu beweisen sein - und hier ist leider nichts zu beweisen.

Aber Briefe mit Briefen an Überseepersonen sind ganz sicher äußerst selten und - ja, trotz guter Schrift hat das wohl außer mir und ganz wenigen anderen kaum einer gesehen, Glück gehabt. :-)

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo,

ist der Sachverhalt "unterlegtes Mittelstück" im Handbuch Dr. Ferchenbauer in drucktechnischer Hinsicht näher erklärt oder einfach nur katalogisiert?

Kann jemand, der das Handbuch hat, bitte einmal nachsehen?

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#21]

Hallo Markus,

Handbuch Seite 340:

Es scheint sich hierbei um einen absichtlich unternommenen Versuch zu handeln, das Mittelstück der Marken 'augenfälliger' zu machen. Zu diesem Zweck wurde bei der Zurichtung der Gegenplatte das Mittelstück stärker unterlegt, wobei es auch oft zu vertikalen bzw. horizontalen Verschiebungen kam.

Lg, harald
 

@ bayern klassisch [#11]

Schön wäre es, nur von den Marken einen hochauflösenden Scan zu bekommen.

Beste Grüße
Meinhard
 

@ Meinhard [#23]

Liebe Freunde,

und schon ist er da, der 600 dpi Scan.



Gerne höre ich von euch.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bignell [#22]

Es scheint sich hierbei um einen absichtlich unternommenen Versuch zu handeln, das Mittelstück der Marken 'augenfälliger' zu machen. Zu diesem Zweck wurde bei der Zurichtung der Gegenplatte das Mittelstück stärker unterlegt, wobei es auch oft zu vertikalen bzw. horizontalen Verschiebungen kam.

Danke, Harald.

Das klingt mehr nach Vermutung, als nach Wissen. Auch ist mir bis heute nicht ganz klar, wann ein Prüfer einen schweren Druck sieht und wann ein hinterlegtes Mittelstück. Es erweckt mir den Eindruck, dass bei solchen Marken, die als "unterlegtes Mittelstück" geprüft werden, nur das Mittelstück kräftig gedruckt, aber "verschwommen" ist und bei solchen, die als "schwerer Druck" geprüft werden, das gesamte Druckbild kräftig und farbübersättigt ist. Das Argument "auffälliger" leuchtet mir deshalb, wegen dem unklaren Druckbild des Wappens, in derartigen Erklärungen nicht ein.

Nachstehend zwei Marken MiNr. 4, je Type I.

Links ein feiner, sehr klarer Druck (ich vermute, dass es sich bei der linken Marke um einen früheren Druck, als bei der rechten Marke handelt). Rechts ein schwerer, farbübersättigter, mit hohem Anpressdruck ausgeführter Druck. Dieser schwere Druck kann sich zusätzlich natürlich auch noch in einer nicht optimal zugerichteten Druckplatte begründen. Ebenso kann die verwendete Papiersorte noch eine Rolle spielen und bei dieser Ausgabe sind ja nun einmal reichlich viele Papiersorten verwendet worden.



Für mich ist das Wappen der linken Marke auffälliger, weil die Details klar zu erkennen sind.

Vielleicht kann uns Meinhard eine Marke zeigen, die als "unterlegtes Mittelstück" geprüft ist?

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#25]

Hallo Markus,

linke Marke Type Ia, trägt die charakteristische Verbindung in der Ziffer 6 zwischen Kopf und Bauch. Schöner Blaustempel von Zengg. Leider erkenne ich rechts unten einen Riss, der bis ins Markenbild reicht.

Rechte Marke Type Ic, Ziffer 6 hängt an der oberen Einfassungslinie, farbiger Punkt rechts des Wappenschildes. Stempel schwer erkennbar, vermutlich Pesth. Beides keine unterlegten Mitten.

Hier ein unterlegtes Mittelstück:



Lg, harald
 

Hier nochmal mit 1200 dpi, dazu eine 9 Kreuzer die das Merkmal besser zeigt:


 

@ bignell [#26]
@ bignell [#27]

Hallo Harald,

Zengg ist richtig, auch dass es sich bei der rechten Marke um eine c-Farbe handelt. Die rechte würde nicht als "unterlegtes Mittelstück" geprüft werden, siehe meine Ausführungen hierzu.

Die linke Marke ist entsprechend ihrer Qualität erhöht signiert Rismondo BPP.

Es bleibt weiterhin, auch an den großen Scans von Dir, reine Vermutung, dass es sich um "unterlegte Mittelstücke" handelt. Plattenzustand, Plattenzurichtung, Druckfarbe und Papier, kann dies bewirken und dies ggf. nur auf bestimmten Bogenfeldern. Ein Druckbogen hat 240 Felder, wer soll denn da was genau auf der Gegenplatte 240x unternommen haben?

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#28]

Hallo Markus,

mit Ic war die Type lt Huber-Tafeln gemeint, nicht die Farbe.

Die 9 Kreuzer würde sicher ein entsprechendes Attest erhalten: Im Mittelstück ist die Farbe verschmiert, die Punkte laufen zusammen, während außerhalb das Laub etc sehr sauber gedruckt ist, ohne Farbverläufe.

Lt Huber: "Unterlegte Mitte ist bei fast allen Werten anzutreffen. Sicherlich handelt es sich hier um einen absichtlich unternommenen Versuch, um das Mittelstück der Marken hervorzuheben. Bei der Zurichtung der Gegenplatte wurde das Mittelstück stark unterlegt …" [1]

Lg, harald

[1] Karl Huber: Altösterreich-Lexikon Vom Altbrief bis zur Briefmarke
 

@ Markus Pichl [#25]

Vielleicht kann uns Meinhard eine Marke zeigen, die als "unterlegtes Mittelstück" geprüft ist?

Von links nach rechts:

4 H Ia (Falte, braun) + 4 H Ib (unterlegte Mitte, tiefviolettbraun)+ 4 Ic, rostbraun)




Detailscan mit Gummiseite:





Beste Grüße
Meinhard
 

Von LV noch eine mit unterlegter Mitte, diesmal auf Seidenpapier mit Vergleichsmarke auf gestäbtem Papier.




Und noch ein Dreierstreifen zum Vergleichen mit Vergleichsmarke "Erstdruck".



Beste Grüße,
Meinhard
 

Lieber Ralph,

da Du ja so viele schöne Belege in den unterschiedlichsten Themen (die auch dementsprechend betitelt sind) vorstellst und erklärst, ein Dankeschön an dieser Stelle. Auch mich hat die Anschrift zum Denken angeregt, weil man so etwas, wie Du schon erwähnt hast, nicht alle Tage sieht.

Da ich eher an schriftlichen Vermerken interessiert bin, käme mir folgendes in den Sinn:

Herr J. Scheuer ist zu Besuch bei Herr D. J. Lehmann, schließlich benötigt die Post ja eine eindeutige postalische Anschrift, damit der Brief ankommen kann. Im historischen Adressbuch Berlin findet sich von 1845 bis nach 1855 ein gewisser D. J. Lehmann, beschäftigt als Wollen- u. Baumwollwaren-Fabrikant und Händler in der Spandauer Straße 64. Ein gewisser J. L. Scheuer, Tuchmacher in der Linienstraße 64, läßt sich in den historischen Adressbüchern bis 1846 nachweisen. Danach übernimmt ein G.L. Scheuer, ebenfalls Tuchmacher, die Adresse in der Linienstraße.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Absender mehrere (frankierte) Briefe an Lehmann versendet hat und bei diesem hier speziell J. Scheuer "um Öffnung bittet". Also ähnlich im Sinne von Markus' Anmerkung "per Adresse", bloß mit dem Zusatz, dass mehrere Briefe gebündelt den Weg nach Berlin gingen. Die Formulierung "... mit Briefen des ..." klingt natürlich etwas zweideutiger als "mit Briefen von/an ..."

Nur eine weitere Idee in einem Fall, den man wohl kaum 100-prozentig aufklären kann. ;-)

Danke Dir für's Zeigen, immer wieder spannend, lg Max
 

@ Meinhard [#30]

Hallo Meinhard,

vielen Dank, für Deine guten Scans. Deine drei Scans von Marken MiNr. 4 habe ich mit neun von mir erstellten Scans nun einmal in ein Übersichtsbild gesteckt.

Für den nicht so auf diesem Gebiet versierten Leser möchte ich anmerken, dass "H" für Handpapier und "M" für Maschinenpapier steht. Dann sind noch die Typen angegeben, bei Maschinenpapier kann nur Type III vorkommen.



Es erweckt sich mir der Eindruck, dass es so sein wird, wie von mir schon geschrieben. Es handelt sich nicht um einen Versuch sondern um ganz normale Plattenabnutzung und unterschiedliche gute Zurichtungen der Druckplatten. Mit genügend datierbarem Material wird man dies, als auch die Farben, in eine logische, verschiedenen Auflagen zuordnungsbare Reihenfolge bekommen. Teilweise sogar analog zu den Drucken für Lombardei/Venetien, wobei hier vermutlich eine geringere Anzahl von Auflagen feststellbar sein wird.

Warum hätte man sonst eine neue Druckplatte, für die häufig gedruckten 3 und 6 Kreuzer-Marken erstellen müssen? Wahrscheinlich doch ganz einfach aus dem Grund, weil die alten Druckstöckel nicht mehr verwendbar waren.

@ Meinhard [#31]

Und noch ein Dreierstreifen zum Vergleichen mit Vergleichsmarke "Erstdruck".

Bei der 15 Centes.-Marke waren anfangs wahrscheinlich nur Druckstöckel der Type I eingesetzt. Irgendwann waren Austauschstöckel notwendig, welche dann aber die Type II zeigen und daher gibt es bei dieser Marke auch Typen-Mischpaare. Zum guten Schluß wird die Druckplatte vermutlich nur noch mit Druckstöckeln in Type III bestückt gewesen sein und irgend wann kam es dann auch hier, zwischendurch, zu den Marken mit angeblich "unterlegter Mitte". Diese sollten sich in der Verwendungszeit mit denen von Österreich so ziemlich decken.

Das dünne, sogen. Seidenpapier nimmt die Druckfarbe selbstverständlich völlig anders auf, als stärkere, andere Papiersorten. Die Druckfarbe ist bei dieser 5 Centes.-Marke flächig zusammengeflossen, warum sollte es sich hier um ein "unterlegtes Mittelstück" handeln? Das entspricht nur der Phantasie von Herrn Dr. Ferchenbauer.

Beste Grüße
Markus
 

@ Max78 [#32]

Lieber Max,

vielen Dank für deine Analyse und Hintergrundrecherche, die in meine Betrachtungen und Beschreibung einfließen wird.

Zu dem Terminus "Brief mit Briefen" ist leider nichts im Netz oder sonstwo zu finden. Ich glaube da in Europa der Einzige zu sein, dem das überhaupt (vor 15 - 20 Jahren) aufgefallen ist. Jedenfalls kenne ich keinen Auktionskatalog, in dem das jemals erwähnt worden wäre, kein Attest, in dem sich der Prüfer hierüber ausgelassen hätte, keine Primärliteratur, in der es etwas nachzulesen gäbe, keinen Fachartikel, in dem sich jemand dieses Themas angenommen hätte und kein Buch, in dem dergleichen Betrachtung gefunden hätte - ich stehe da ganz allein.

Oft fehlen die Inhalte, oft sind sie nur fragmentarisch erhalten, manchmal bei Faltbriefen ist es ein Folio, auf dem 3 oder 4 Leute etwas geschrieben haben (da ist es dann klar), aber bei DIESEN Briefen steht eben oft NICHTS von "... mit Briefen", wie man es hätte erwarten können.

Dass es nicht als Versuch eines Postbetruges angesehen wurde, liegt auf der Hand, sonst hätte man es damals nicht vorne mittig drauf geschrieben und je nach Aufgabeland und Zeit waren Einlagen mal erlaubt, mal verboten - offenbar hatte das keinen Einfluß auf die Schreiber, dergleichen zu verschicken.

Ich denke, hier kann man noch viel forschen und einiges bekommen, auch wenn diese Briefe allesamt sehr selten sind (weit unter 1 Promille der existierenden Bestände meiner Meinung nach), aber mit den Jahren kommt man sicher auf den ein oder anderen Rahmen Material, auf Grund dessen man dann die ein oder andere (gewagte) Aussage wird machen können.

Vielleicht habe ich ein paar Leute dazu angeregt, mal ihre eigenen Bestände zu durchforsten, was ja immer eine gute Sache ist und wir sehen hier, oder anderswo, weitere Stücke, die uns helfen, die modi operandi heraus zu finden, denn darum geht es doch schließlich, dass wir verstehen, warum unsere Altvorderen das alles gemacht und notiert haben.

Dir ein schönes Wochenende und liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo,

bezüglich der Marken, die angeblich ein "unterlegtes Mittelstück" haben sollen, habe ich im Internet noch je eine weitere Österreich MiNr. 3 und 4 gefunden, je gepr. von Herrn Babor VÖB.

Der vermutete Versuch, das Mittelstück augenfälliger zu machen, soll sich sogar über verschiedene Auflagen hinweg gezogen haben. Rechts zum Vergleich das von Harald gezeigte Exemplar.





Bei der aufgefundenen Marke MiNr. 4 handelt es sich zumindest um den selbigen Farbton, wie bei Meinhard seiner Marke. Beide 4 I b.





Die vermutete Besonderheit ist dann halt doch nur der Versuch, eine schlechte Druckausführung über eine phantasievolle Katalogisierung als Besonderheit an den Sammler zu bringen.

Beste Grüße
Markus
 

Wir sind von Thema abgekommen. Jetzt wieder schöne Briefe. Die Beschreibung unter dem Brief stammt vom Vorbesitzer.

Beste Grüße,
Meinhard


 

Wie im voherigen Beitrag steht, sollte es hier um Briefe von Lombardei und Venetien gehen und nicht um das Thema unterlegte Mitte (Absicht oder Abnutzung) gehen.

Ich zeige hier einen Brief, der wie der Brief aus Beitrag "11" in Triest abgestempelt wurde, allerdings mit einer Lombardei und Venetien MiNr 5 frankiert wurde.



45 Centesimi Handpapier Type I Abstand zwischen 5 und C sind 0,4 mm
Stempeldatum 14.4 1851

Gruss Martin
 

Liebe Sammelfreunde,

hier ein Brief vom 07.07.1858 aus Verona nach Triest:



Frankiert wurde der Brief mit 45 Centesimi.

Bleibt alle gesund

Ulf
 

Liebe Sammelfreunde,

hier habe ich ein Beleg der Fragen aufwirft:



Aufgeben am 15.03.1855 in Padova an Signir Antonio Grandi Presso Casa Miller e Conpagni (in) Triesti. Siegelseitig ein netter Stempel in rot von Triest.

Die Entfernung dürfte noch 20 Meilen betragen, so das die beiden 15 Centesimi das Franco abdecken dürften. Es scheint mir jedoch, dass noch 6 Kreuzer Porto erhoben wurden.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf