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Thema: (?) (70) Atteste Datenbank: Informationen und Diskussionen zu Attesten und Befunden
marc123 Am: 18.11.2017 13:13:52 Gelesen: 40418# 1 @  
[Redaktioneller Hinweis: Im Atteste Hauptthema hatten wir vorgeschlagen, über Atteste zu diskutieren. Die ersten Beiträge verschieben wir in ein neues Thema, um sie von allgemeinen Fragen zur Datenbank abzugrenzen]

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Vielen Dank Richard,

dann versuche ich einmal ein vor wenigen Tagen erworbenes Stück zur Diskussion zu stellen. Das Attest ist noch nicht genehmigt, ich habe es gerade erst freigegeben. (Attest Nummer 941). Aber vielleicht ist dies gerade bei der Diskussion interessant, wenn der Prüfer noch nicht genannt wird, um freier und nicht befangen zu diskutieren.



Was ich diskutieren möchte, ist die Qualität der Marken.

Im Attest, zur Qualität "Die Marken sind echt und einwandfrei, links in der Mitte ist die Einheit angetrennt und mit Falz gestützt. Die obere Markenreihe und die rechte und linke untere sind ungebraucht, die zweite und dritte untere Marke postfrisch. Ausgefallene Zahnlöcher in der rechten oberen und unteren Marke."

Im Attest nicht erwähnt: Zahlreiche gut erkennbare Stockflecken, mehrere Zahnfehler und eine Schürfung in der rechten oberen Marke, oben in der Mitte, über UXE die das Markenbild beschädigt (vielleicht beim Ausreißen der Zähne entstanden).

Meine Fragen: Gehören diese Mängel in ein Attest und wenn ja, welche oder alle? Sind die Marken, wie im Attest beschrieben "einwandfrei"?

Liebe Grüße
Marc
 
bignell Am: 18.11.2017 14:33:42 Gelesen: 40387# 2 @  
@ marc123 [#1]

Hallo Marc,

meine Meinung: Ja - die Mängel gehören alle ins Attest. Ein Attest sollte den Zustand zum Zeitpunkt der Prüfung abbilden, sind die Mängel später entstanden, kann der Prüfer davon natürlich nicht wissen. Aber Stockflecken entstehen nicht an einem Tag, die Zähne wird nicht jemand später gekürzt haben etc - somit ist das auszuschliessen.

Somit: Echt ja (kann ich nicht beurteilen, wird wohl stimmen), einwandfrei nein. Postfrisch nein, nicht mit diesen starken Stockflecken. Insgesamt sicher eine schöne und wohl seltene Einheit, aber ein Jubelattest hat sie nicht nötig.

Lg, harald
 
18609 Am: 18.11.2017 21:54:05 Gelesen: 40294# 3 @  
Hallo Redaktion,

wenn hier über Atteste diskutiert werden soll oder kann, sollten diese auch abgebildet werden. Es ist nicht fair, Prüfer auf diese Art anzugehen.

@ marc123 [#1]

Stelle bitte das Attest ein.

Grüße
18609
 
bovi11 Am: 18.11.2017 22:12:59 Gelesen: 40282# 4 @  
Ron Alexander Am: 18.11.2017 22:29:38 Gelesen: 40269# 5 @  
Guten Abend,

gibt es auch die Rückseite des Attestes? Nur dann lässt sich hier auch ein Rückschluss darauf tätigen. Bisher nur ein Befund aber ohne die Marken in ihrem Erhaltungszustand zum Prüfungszeitpunkt.

Grüße,
Ron
 
18609 Am: 18.11.2017 22:42:50 Gelesen: 40256# 6 @  
@ Ron Alexander [#5]

Du hast es erkannt, hier fehlt etwas.

@ marc123 [#1]

Bist du der Käufer der Einheit ?

@ Redaktion

Hier ist eine Überarbeitung angesagt, der Prüfer ist nicht gerade meine Busenfreundin, jedoch denke ich, dass man ihn hier nicht gerade fair behandelt hat.

Einfach mal drüber schlafen.

18609
 
marc123 Am: 18.11.2017 23:14:34 Gelesen: 40235# 7 @  
@ 18609 [#6]

Vielen Dank für deine ehrlichen Fragen und Anregungen.

Das Attest ist freigeschaltet wie schon von bovi11 erwähnt wurde. Ich bin der Eigentümer der Einheit. Ich werde die Rückseite morgen einstellen.

Ob der Prüfer hier fair behandelt wird?

Ich wollte zuerst eine neutrale Diskussion über das Stück, habe das Attest aber auch sofort freigegeben. So hatte jeder die Möglichkeit bis zur Genehmigung abzuwarten.

Eine andere Frage: Wird der Sammler fair behandelt?

Ich habe den Prüfer schon auf nicht beschriebene Mängel angesprochen. Ein Beispiel: Eine Marke auf Brief ist stark oxidiert. Steht nicht im Attest. Ich bekomme als Antwort: Er schreibt diese nicht ins Attest, weil man oxidierungen rückgängig machen kann. Eine andere Antwort: Man solle den Brief nicht schlecht reden.

Ich bin da aber anderer Meinung. Mängel gehören in ein Attest. Und um diese Frage geht es mir. Wenn ich oder meine Erben die Stücke irgendwann einmal verkaufen möchten, möchte ich niemandem die Mängel vorenthalten. Ich finde es aber auch nicht in Ordnung, Preise zu bezahlen, als hätten die Stücke keine Mängel. Mich ärgert das sehr.

@ bignell [#70]

Vielen Dank für deine Einschätzung, die ich teile.

Liebe Grüße
Marc
 
filunski Am: 19.11.2017 00:25:31 Gelesen: 40207# 8 @  
Hallo zusammen,

ich habe nun von Luxemburg Philatelie nicht die große Ahnung, von den Marken schon gar nicht, kenne aber natürlich die Qualitätskriterien die ja nicht unbedingt landspezifisch sind.

Harald (Bignell [#70]) kann ich mich durchaus anschliessen. Echt, weiß ich nicht, der Prüfer kann dies aber sicher beurteilen, postfrisch trifft m.E. nicht zu, davon steht aber auch nichts im Attest. Einwandfrei, sehe ich nicht so, auch wenn es sich wohl um ein einzigartiges Objekt handelt. Es sind aber die festgestellten Mängel alle völlig korrekt im Attest erwähnt. Also, m.E., nur eine vielleicht unglückliche Verwendung des Attributs "einwandfrei".

Warum also der ganze "Aufstand"? ;-)

Mir drängt sich hier eher (leider) ein ganz anderer Verdacht auf (man möge mich gerne korrigieren, sollte ich hier falsch legen). Die Interna der Luxemburger Philatelieszene kenne ich nicht, auch nicht die dort ausgetragenen Animositäten. Nun treffen hier anscheinend zwei "Strömungen" aufeinander. Einerseits, der hier auch im Forum bestens bekannte und geschätzte Luxemburg-Prüfer Lars Böttger und andererseits ein "marc123". Letzterer für die hier mitlesende Forumsmehrheit ein "Niemand", da aus seinen freigegeben Daten absolut nichts zu erfahren ist und er sich hinter der Anonymität verbirgt (was durchaus sein gutes Recht ist). Wie man allerdings seinen sonstigen Beiträgen entnehmen kann scheint er durchaus zur Luxemburger Phialtelie über ein gehöriges Mass an Expertise zu verfügen.

Schleierhaft bleibt für mich nur, warum hier ein scheinbarer Konflikt zwischen marc123 und Lars Böttger (der sich hier bislang schlauerweise öffentlich zurück hält) offen im Forum ausgetragen werden muss? :-(

Beste Grüße,
Peter
 
18609 Am: 19.11.2017 10:44:21 Gelesen: 40135# 9 @  
@ filunski [#8]

Hallo Peter,

ich sehe das auch so. Als erstes hätte er Herrn Böttger selbst drauf ansprechen können, schließlich hat er den Attest auch bezahlt. Ein Attest zu ändern ist keine Zauberei, sondern schnell machbar.

Gruß
18609
 
marc123 Am: 19.11.2017 10:59:36 Gelesen: 40128# 10 @  
@ filunski [#8]

Hallo Peter,

vielen Dank für deine Antwort. Eines vorweg, ich habe keinen Konflikt mit Lars.

Wie kam es zu diesem Thema: Ich habe am 07.11 im Thema: Die neue Atteste und Befunde Datenbank " Briefmarken-Atteste.de " meine Gedanken zur Attest Datenbank geäußert.

Hier ein Satz von mir:

"Was ist nun meiner Meinung nach ein großer Vorteil der Attest Datenbank? Diese hat eine sehr wichtige Funktion, die im Moment noch nicht viel genutzt wird. Die der "Zusatzinformationen". Hier kann man aktuelle Forschungsergebnisse einbringen, Fehler im Attest revidieren, Provenienzen hinzufügen - und dies ständig. Das ist allerdings nur dem möglich, der das Attest einstellt. Ob man das vielleicht irgendwann ändern sollte?"

Gestern gab mir Richard folgende Antwort:

"Wer solche Beiträge schreiben möchte, ein breiteres Publikum informieren und mit diesem diskutieren möchte, ist im Philaseiten Forum besser aufgehoben. Insbesondere, wenn es längere Ausführungen und weitere Bilder gibt. In der Datenbank fügen wir in diesem Fall einen Link auf den ersten Forumbeitrag ein." (Das Thema hatte ich auch dort lanciert und es wurde wie oben vermerkt verschoben)

Die Idee von Richard fand ich und finde sie immer noch interessant. Da ich das Thema angeregt hatte wollte ich auch meinen Beitrag dazu leisten. Ich hatte noch in der Attest Datenbank ein neu erworbenes Stück, das ich noch nicht freigegeben hatte, weil ich noch eine Provenienz nachschlagen wollte. Das Stück eignete sich meiner Meinung sehr gut zu diesem Thema. Es ging mir eigentlich um eine einzige Frage: Welche Mängel gehören in ein Attest? Zu dem Zeitpunkt wo das Attest noch nicht genehmigt war habe ich eine einzige sachliche Antwort erhalten. Nach der Genehmigung und der damit verbundenen Bekanntgabe des Namens des Prüfers werden die Antworten Persönlich, was ich schade finde.

Wieso habe ich ein Attest von Lars gewählt? Ich habe in meiner Sammlung fast ausschließlich Atteste aus Luxemburg. Ich kann deshalb auch nur solche zur Diskussion stellen und Lars er ist der aktuelle Prüfer von meinem Sammelgebiet. Das hat mit einem Konflikt nichts zu tun. Das wäre als hätte ein Fußballspieler wegen einer Schiedsrichterentscheidung einen persönlichen Konflikt mit diesem wenn er sich nach dem Spiel zu seinen Entscheidungen äußert. Er kann sich aber nur über den äußern, der sein Spiel gepfiffen hat und nicht über andere.

Liebe Grüße
Marc
 
filunski Am: 19.11.2017 13:09:31 Gelesen: 40086# 11 @  
@ marc123 [#10]

Hallo Marc,

auch dir vielen Dank für deine offene Antwort.

Es freut mich, dass ich da mit meinem "Anfangsverdacht" falsch lag und das Thema auch nicht (wie das leider manchmal passieren kann) in Polemik ausartet. ;-)

Das Thema an sich und die Eröffnung als neuen Thread begrüße ich durchaus!

Herzlichen Gruß,
Peter
 
Olivier Nosbaum Am: 19.11.2017 13:20:12 Gelesen: 40077# 12 @  
Bei dieser Diskussion hilft auch, sich über die Pflichten eines BPP Prüfers zu informieren, was die Erhaltung/Qualität betrifft.

Folgend ein Auszug aus der Prüfordnung des BPP:

" 5.2. Attest und Befund enthalten eine Bestätigung der Echtheit sowie die erforderliche Beschreibung des Prüfgegenstandes und seiner Erhaltung/Qualität."

Folgend ein Auszug aus dem Begriffslexikon des BPP:

Erhaltungszustand

Im allgemeinen philatelistischen Sprachgebrauch werden die Begriffe "postfrisch", "ungebraucht", "gestempelt", "auf Brief", "auf Briefstück" als Bezeichnung für die Erhaltung verwendet.

In der Prüfpraxis versteht man in Befunden und Attesten unter Erhaltung den "Erhaltungszustand", d. h. dieQualität. Diese kann "einwandfrei" sein oder eine Beschreibung eventuell vorhandener Mängel erfordern.

Einwandfrei:

Das Prüfstück hat keinen Mangel, wobei ausgabespezifische Besonderheiten bei der Beurteilung der Erhaltung des Prüfstückes zu berücksichtigen sind (z. B. bezüglich Trennung, Gummierung, Zentrierung, Farbfrische; bei Ganzstücken auch Beförderungs- und Alterungsspuren).

Mängel:

a) Offensichtlich vorhandene Mängel: Beschädigungen wie z. B. Trennungsfehler (auch Nachzähnungen), Gummifehler, Einrisse, Schürfungen, Stockflecken, dünne Stellen usw.
b) Reparaturen, Verschönerungen: Reparaturen werden entweder unter Verwendung fremden Materials (Schließen eines Risses, Hinterlegung dünner Stellen, Ansetzen von Rändern, Gummierungsergänzungen, etc.) oder ohne Hinzufügen fremder Bestandteile (Entfernen von Schmutz, Stock- oder Tintenflecken, Auspressen eines Buges.) durchgeführt. Letzteres wird auch als Verschönerung bezeichnet.

Wird durch Manipulation eine andere Marke oder Unterart vorgetäuscht (Anbringen einer selteneren Zähnung, Zusammensetzung mehrerer, nicht von derselben Marke stammender Teile), so liegt eine Fälschung vor.

Aufgabe des Prüfers ist die Feststellung des Erhaltungszustandes einer Marke, nicht aber ihre Bewertung. Auch eine Marke in einwandfreier Erhaltung kann je nach der Schönheit, der Klarheit des Stempels und zahlreicher anderer Eigenschaften außerordentliche Wertunterschiede aufweisen. Sie können jedoch durch das Prüfzeichen nicht zum Ausdruck gebracht werden, sondern nur durch eine objektiv zu haltende Beschreibung in Befunden oder Attesten.



@ Torsten Grunwald [#9]

" ein Attest zu ändern ist keine Zauberei, sondern schnell machbar."

Dies habe ich aufgegeben, da es doch zu zeitaufwendig ist, dem Prüfer immer nach zu rennen, und ihm zu sagen, was er in sein Attest schreiben muss. Ich rate einem Jeden, nicht aus den Attesten abzuschreiben, sondern seine Nachforschungen selbst zu erledigen.

Ich hoffe auch, dass eines Tages sich alle Prüfer die Mühe geben einen wissenschaftlichen Standard zu erreichen, und Informationen aus primären Quellen, soweit bekannt, anzugeben.

freundliche Grüsse

Olivier
 
marc123 Am: 19.11.2017 18:47:21 Gelesen: 39978# 13 @  
@ Ron Alexander [#5]



Hier die gewünschte Rückseite

Liebe Grüße
Marc
 
marc123 Am: 19.11.2017 18:56:22 Gelesen: 39968# 14 @  
@ bignell [#70]

"Aber Stockflecken entstehen nicht an einem Tag"

Die Stockflecken sind schon im Katalog von 1957 erkennbar. Hier zwei Bilder aus dem Katalog von 2009, wo sie gut erkennbar sind. (Genaue Zitate in der Attest Datenbank). Die Beschreibung sprich nur von Flecken auf einer Marke, die Beschreibung zur Qualität TB. An der Echtheit der Marken besteht kein Zweifel.



Liebe Grüße
Marc
 
Ron Alexander Am: 19.11.2017 21:28:06 Gelesen: 39897# 15 @  
@ marc123 [#13]

Danke, jetzt entsteht das "Ganze" Bild.

Die Stockflecken sind im Attest zu erwähnen, dies ist ein klarer Qualitätsmangel. Warum dies nicht gemacht wurde, dies entzieht sich meinem Kentnisstand. Am besten beim Prüfer nachfragen.

Ansonsten beim BPP melden und auf den Sachverhalt hinweisen. Dafür gibt es den BPP schließlich.

Grüße,
Ron
 
marc123 Am: 19.11.2017 21:33:57 Gelesen: 39891# 16 @  
@ marc123 [#13]

Danke Olivier,

das heißt ja dann, dass die Mängel des Blocks im Attest beschrieben sein müssten. Hier ein Viererblock, der oben in der Mitte eine gut sichtbare Schürfung hat. Auch diese ist nicht im Attest beschrieben und war zum Zeitpunkt des Attests schon vorhanden (Genehmigtes Attest 1007) [1].



Liebe Grüße
Marc

[1] http://www.briefmarken-atteste.de/atteste/suchen/ablage/38 (nach unten scrollen)
 
bovi11 Am: 19.11.2017 21:36:38 Gelesen: 39887# 17 @  
Was spricht dagegen, einfach bei Lars nachzufragen?
 
18609 Am: 19.11.2017 21:54:28 Gelesen: 39864# 18 @  
Mir drängt sich langsam der Verdacht auf, dass hier gegen den Kollegen vom BPP vorgegangen wird. Der erste Weg sollte immer zum Prüfer sein, ich selbst würde das von meinen Kunden erwarten und wäre immer für Anfragen dankbar.

Hier wird in verschiedenen Themen durch marc123 (wer auch immer dahinter steckt) versucht gegen Herr Böttger zu sticheln. Es werden am Anfang keine Atteste gezeigt und der Name des Prüfers wird verschwiegen, [#16] bestätigt das wieder.

Ich finde, dass dieses Thema zu verschieben ist nach: Fehlprüfungen von BPP und VP.

Dort hat Marc123 ja schon begonnen.

@ Marc123

Es besteht auch für Dich die Möglichkeit der Mitgliedschaft in einem Verein oder Verband für philatelistische Prüfer.

Grüße
18609
 
bovi11 Am: 19.11.2017 22:05:07 Gelesen: 39855# 19 @  
@ 18609 [#18]

18609, ich stimme Dir voll zu.

Zudem: Zwar gehören zu den Prüfkriterien, die eigentlich in ein Attest gehören, auch die Angaben zum Erhaltungszustand.

In dem angesprochnen Attest fehlen konkrete Hinweise zu den Stockflecken, die aber jeder Kaufinteressent sowieso sieht. Dabei ist zu berücksichtigen, daß sich Stockflecken durchaus im Laufe der Jahre verstärken können. In 10 oder 15 Jahren wäre das Attest dann unter Umständen irreführend. Zähnungsmängel sieht auch jeder Kaufinteressent.

Was er nicht unbedingt an einer Abbildung beurteilen kann, ist die Echtheit und eventuelle versteckte bzw. nicht unmittelbar erkennbare Mängel (z.B. dünne Stellen). Diesbezüglich gibt das Gutachten von Lars die Antworten.

Grüße

Dieter
 
Olivier Nosbaum Am: 19.11.2017 22:05:52 Gelesen: 39853# 20 @  
@ marc123 [#16]

Ich bin auch deiner Meinung, dass Herr Goebel die Schürfungen hätte beschreiben müssen.

@ Torsten Grunwald [#18]

Was hat [#16] mit Lars und dem BPP zu tun, hier wird doch ein AIEP Zertifikat erwähnt ?

beste Grüsse

Olivier
 
18609 Am: 19.11.2017 22:09:51 Gelesen: 39847# 21 @  
@ Olilux [#20]

Sorry ich habe jetzt nicht in der Datenbank geschaut. Wenn jemand hier verlangt über etwas zu diskutieren gehört hier auch der Attest neben das Bild, alles andere ist Kindergarten.

Grüße
18609
 
marc123 Am: 19.11.2017 23:28:45 Gelesen: 39807# 22 @  
@ 18609 [#18]

Hallo 18609,

Ich finde, dass dieses Thema zu verschieben ist nach: Fehlprüfungen von BPP und VP

Ich bin nicht deiner Meinung, dass es sich hier um eine Fehlprüfung handelt.

Mir geht es um die Frage und ich wiederhole mich, welche Mängel gehören in ein Attest. Und hier merke ich, dass die Meinungen auseinander gehen. Eine Fehlprüfung ist für mich etwas anderes. Bei einer solchen kann man klar anhand von Argumenten beweisen, dass eine als echt geprüfte Marke falsch oder manipuliert ist, und das ist hier klar nicht der Fall. Die Marken sind eindeutig echt.

Liebe Grüße
Marc
 
18609 Am: 19.11.2017 23:37:12 Gelesen: 39801# 23 @  
@ marc123 [#22]

Naja, du hast dort aber auch schon was geschrieben. Sei einfach ehrlich und zeige von Anfang an die Atteste usw., Prüfer sind auch nur aus Fleisch und Blut, sie sind Menschen und philatelistisch einfach nur Spezialisten auf ihren Gebieten. Jeder kann Prüfer werden, auch du.

Meine Daten sind hinterlegt und du kannst dich gerne melden.

Grüße
18609
 
bovi11 Am: 19.11.2017 23:41:41 Gelesen: 39798# 24 @  
@ marc123 [#22]

Hier ist bereits mehrfach die Frage gestellt worden, warum Du nicht einfach den Prüfer darauf ansprichst.

Das wäre doch die naheliegendste Variante, um die Beweggründe des Prüfers zu erfahren.

Grüße

Dieter
 
drmoeller_neuss Am: 20.11.2017 10:36:36 Gelesen: 39716# 25 @  
@ Olilux [#12]

Das Problem ist der Gebrauch des Begriffes "Einwandfrei". Ich würde auf diesen Begriff bei klassischen Marken ganz verzichten, zumal sich der BPP auch nicht eindeutig festlegt. Was sind "ausgabespezifische Besonderheiten", die das Kriterium "Einwandfrei" einschränken können?

Objektiv hat der Achterblock Mängel, ebenso wie die meisten Exemplare der Blauen Mauritius. Wenn schon das Prädikat postfrisch verwendet wird, dann würde ich - mit etwas Wohlwollen - die obere rechte und die zweite untere Marke von links als postfrisch bezeichnen.

Ich fände es sinnvoll, die Rückseite im Attest abzubilden. Dann erübrigt sich die "Lagebeschreibung" der einzelnen Stockflecken und Falze.

Von einer Fehlprüfung zu sprechen, ist aber Lars gegenüber unfair. Atteste entbinden nicht den Käufer oder Besitzer vom eigenständigen Denken. Der Prüfer kann nur die Tatsachen wiedergeben, die Wertung muss der Sammler selbst machen, und entscheiden, was ihm das Stück wert ist.

Ich halte persönlich nichts von postfrischen Einheiten. Welchen Erkenntnisgewinn bringt es, wenn sich neben einer Marke noch sieben weitere befinden? Bei gestempelten Einheiten sieht das natürlich anders aus.

Ein Achterblocksammler wird natürlich meinen Gedanken nicht folgen können. :)

Ich finde es gut, dass die Provenienz im Attest steht. Das ist auf dem Kunstmarkt Standard.
 
Mondorff Am: 20.11.2017 17:00:51 Gelesen: 39619# 26 @  
@ drmoeller_neuss [#25]

Der Prüfer kann nur die Tatsachen wiedergeben ...

Selbstverständlich Doktor, aber - und darum dreht sich doch die ganze Diskussion - genau das hat der Prüfer eben nicht getan.

Wobei auch ich nichts von postfrischen Einheiten halte.

Nur hat diese (unsere) Wertung nichts mit der Prüfung dieses Achterblocks zu tun.

Von einer Fehlprüfung zu sprechen, ist aber Lars gegenüber unfair.

Von einer (mangels ausreichender Erfahrung) den tatsächlichen Mängeln nicht entsprechenden Prüfung sollte man jedoch ausgehen dürfen.

Schönen Gruß
DiDi
 
marc123 Am: 21.11.2017 22:25:14 Gelesen: 39465# 27 @  
@ 18609 [#23]

Naja, du hast dort aber auch schon was geschrieben

Hallo 18609,

das ist ja meiner Meinung nach wirklich eine Fehlprüfung, die ich da hochgeladen habe und gehört deshalb auch in das Thema zu den Fehlprüfungen. Ich bin auch mit Lars darüber in Kontakt. Er will sich die Marke noch einmal anschauen.

zeige von Anfang an die Atteste

Ich finde, man ist persönlich unbefangen beim Urteilen einer Marke, wenn man nicht sofort das Attest sieht. Ich werde aber, wie ich es bei dem zweiten Block getan habe, in Zukunft warten, bis das Attest in der Datenbank genehmigt ist. So kann jeder für sich selbst entscheiden.

Beste Grüße
Marc
 
18609 Am: 21.11.2017 22:58:10 Gelesen: 39448# 28 @  
@ marc123 [#27]

Hallo Marc,

über Briefmarken zu diskutieren ist was schönes, man ist unbefangen wie du sagst. Wenn aber bekannt ist, dass es einen Attest, Befund usw. gibt ist das anders, dann möchte man schon gerne wissen, was die Fakten sind.

Viele Marken, Einheiten, Briefe usw. haben eine Geschichte, die werden auch vielfach durch Prüfungen begleitet, man muss diese kennen um zu urteilen. Ich werde keinen Kollegen in den Rücken fallen, und über ein Stück erzählen, wo ich das Attest nicht sehe.

Ich musste mir auch schon was zu meinen Attesten anhören, das ist aber gut so, ich lerne dazu. Ich habe zwar Vorbilder, was Atteste angeht, jedoch habe ich eine eigene Linie, man muss dieser treu bleiben, das muss der Kunde sehen können.

Also immer Karten offen legen!

Grüße 18609
 
Meinhard Am: 22.11.2017 17:22:30 Gelesen: 39351# 29 @  
@ 18609 [#28]

Also immer Karten offen legen!

Hallo 18609,

Karten sind offengelegt. Von mir mal etwas zum Schmunzeln, was es nicht alles gibt. Da kann man aussuchen, was zu welcher Marke gehört. Es handelt sich übrigens um die Mi. Nr. 7a (blau) und 7c (dunkelblau).

LG, Meinhard


 
bignell Am: 22.11.2017 18:00:41 Gelesen: 39317# 30 @  
@ Meinhard [#29]

Hallo Meinhard,

man kann es auch übertreiben mit dem Sparen - ein Attest für zwei Marken, also bitte.

Lg, harald
 
Olivier Nosbaum Am: 25.11.2017 16:31:17 Gelesen: 39166# 31 @  
@ drmoeller_neuss [#25]

Welchen Erkenntnisgewinn bringt es, wenn sich neben einer Marke noch sieben weitere befinden?

Bitte lesen Sie Antwort unter:

Luxemburg: Die Wappenmarken von 1859 bis 1882 [1]

beste Grüsse

Olivier

[1] http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=166948
 
marc123 Am: 05.12.2017 12:29:06 Gelesen: 38805# 32 @  
Hallo zusammen,

ich habe zwei Atteste der Prüfstelle Basel in der Attest Datenbank eingestellt [1]. Beide sind wenn man das so nennen darf, unterschrieben, der Prüfer wird aber nicht namentlich genannt. An der Echtheit der Marken besteht kein Zweifel. Die 5 Centimes ist dunkelzitronengelb, die Farbe der zweiten Auflege. Laut Attest ist es die Michel 30 a. Die Farben im Michel sind nicht korrekt beschrieben. 30 a wäre laut Michel hellgrünlichelb (ist in Wirklichkeit eine seltene Variante). Was ich aber hier zur Diskussion stellen möchte ist folgendes: Die Marken haben einen geringen Michel Katalogwert, von 30 bzw. 35 Euro. Meiner Meinung nach ist dieser noch viel zu hoch. Beide sind nicht selten. Es kommt noch hinzu, dass sie sehr schlecht gestempelt sind. Bei der 12,5 Centimes ist nicht einmal die Ortschaft zu erkennen. Die 5 Centimes ist Die(kirch) gestempelt. Auch dieser Stempel ist nicht schön und auch nicht selten. Es wäre wohl schwer, jemanden zu finden, der bereit wäre für solch eine Marke einen Euro zu bezahlen.

Meine Fragen: Wieso lässt jemand solch eine Marke prüfen? Wieso prüft jemand solche Marken mit Attest? Das kann sich doch für keinen lohnen oder?





Liebe Grüße
Marc

[1] http://www.briefmarken-atteste.de/atteste/suchen/ablage/44
 
Richard Am: 05.12.2017 16:51:46 Gelesen: 38724# 33 @  
@ marc123 [#32]

Hallo Marc,

danke für Deine Fragen und Hinweise. Das, was Du "Unterschrift" nennst, ist der Haken des Schweizer Prüfers Martin Eichele [1], Mitglied im Verband Briefmarken Prüfer Schweiz [2]. Die unter dem Zeichen des SBVP geprüften Marken sind nach meiner Kenntnis fachlich nicht zu beanstanden.

Anders sieht es auch, wenn die Atteste nicht unter dem Zeichen des Schweizer Briefmarken Händler Verbands SBHV [3] ausgestellt werden, sondern unter dem der der Prüfstelle Basel. Ich kann nur empfehlen, sich die Beiträge über die Prüfstelle in diesem Forum genauer anzusehen [4].

Zu Deinen Fragen dürfen sich gerne noch Fachleute für alte Schweizer Marken äussern.

Schöne Grüsse, Richard

[1] http://www.briefmarken-atteste.de/atteste/suchen/vereinigung/usedby/4
[2] http://www.briefmarken-pruefer.ch/
[3] http://www.sbhv.ch/portal/mitglieder/94-philaclassica-ag
[4] http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?CP=0&F=1&ST=5504&page=0
 
Henry Am: 05.12.2017 16:55:01 Gelesen: 38720# 34 @  
@ Meinhard [#29]
@ bignell [#30]

Ich sehe das nicht so, dass dieses Attest für zwei Marken gelten kann, denn anhand der Fotoabbildung sieht man doch genau, zu welcher Marke der Befund gehört. Oder habe ich wtwas nicht richtig erfasst?

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
bignell Am: 05.12.2017 17:56:39 Gelesen: 38687# 35 @  
@ Henry [#34]

Hallo Henry,

der Befund nennt den Stempel 1285, das Foto zeigt den Stempel 1370, somit eine andere Marke.

Lg, harald
 
Meinhard Am: 05.12.2017 18:29:19 Gelesen: 38668# 36 @  
@ Henry [#34]

Bignell (Harald) hat ja schon alles aufgeklärt. Ich muss einfach Herrn Flemming verteidigen. Er hat zuerst die 7a (linke Marke) geprüft, Foto eingefügt und dann die 7c (rechte Marke), wo er im Befund schreibt: Signierung nicht definierbar. Er hat dann die Marke mit richtig 7c signiert, aber die Beschreibung oben für die Farbe "dunkelblau" vergessen zu ändern, die Mi. Nr. nicht auf 7c geändert und ebenso vergessen das Bild zu tauschen. Die im Befund nicht definierbare Signierung zeige ich nachstehend im Bild. Also sollte man das Positive herausnehmen: Beide Marken echt, beide Stempel echt und den kleinen Ausrutscher sollte man Herrn Flemming vergeben. Befund bleibt in meiner Sammlung und kommt auch nicht in die Attest-Datenbank.

Gruß, Meinhard


 
Olivier Nosbaum Am: 05.12.2017 22:03:07 Gelesen: 38615# 37 @  
Hier ein Befund, der eine Fälschung der Firma Pierre Brück als Probedruck bezeichnet.



In diesem Befund wird die Referenz E29-3 aus meinem 2014 erschienen Buch angegeben. Ein Scan des Originals (E29-3) aus meinem Buch neben der attestierten Marke verbildlicht den Unterschied.



Pierre Brück, der Buchdrucker aus Luxemburg, lieferte die luxemburger Postwertzeichen von Ende 1874 bis Ende 1879 an die luxemburgische Postverwaltung. Nachdem er den Auftrag 1879 an die Enschedé Druckerei in Haarlem verlor, besass er aber noch einige Klischees einiger Werte, ebenso wie weitere Bögen von vorgummiertem originalem Briefmarkenpapier. (Zusätzlich habe ich dies bei meinen Visiten in den Archiven der Druckerei Enschedé belegen können.) Dies war seine ideale Voraussetzung, um noch im Nachhinein Fälschungen von Hand der originalen Klischees zu drucken.

Die attestierte Marke ist eine solche Fälschung.

Um es weiter zu verbildlichen, hierbei ein Paar, das von dem gleichen Klischee stammt als die attestierte Marke.



Es ist ja auch unmöglich, bei einem Druck von einem 100er Bogen, das gleiche Klischee nebeneinander zu haben. Auch der Abstand zwischen den Klischees entspricht nicht dem von den originalen Bögen. Zusätzlich gibt es auch eine solche Fälschung von dem gleichen Klische mit nachperforiertem Rand (siehe in meinem Buch "Essais & Epreuves Retouches Réimpressions" Seite 105 und 189).

Auch im Artikel "Prifix Nr. 36A, Nr. 37, Nr. 38, Nr. 39" der Arge Belux (Mitteilungsblatt 104, Seite 1004017) wird diese Marke abgebildet, und fälschlicherweise als Prifix 37 bezeichnet.

Mit diesem Attest wird eine Fälschung zu einer 1.000 € Marke.

Dies ist kein Einzelfall, denn auf der gleichen Seite des Artikels befindet sich eine 37,5 Centimes Fälschung gleicher Art (900 € Katalog).

Ich rate einem jeden, bei den 5, 10 und 37,5 Centimes Marken ungezähnt von Brück sich nicht auf BPP Atteste zu verlassen, sondern eher einen Experten als einen Prüfer zu konsultieren,

beste Grüsse

Olivier
 
Stefan Am: 05.12.2017 22:04:59 Gelesen: 38612# 38 @  
@ Meinhard [#36]

Die im Befund nicht definierbare Signierung zeige ich nachstehend im Bild.

Die Signatur am unteren Rand der Preußen Mi-Nr. 7c sieht mir nach "W. Engel" aus: https://briefmarken-pruefer.de/de/1048-Walter-Engel.html

Die andere Signatur rechts außen ("DK"? oder "PK"? oder ...?) kann ich nicht entziffern.

Gruß
Pete
 
18609 Am: 05.12.2017 23:08:18 Gelesen: 38575# 39 @  
@ Olilux [#37]

Hallo Olivier,

ich habe das Gefühl, dass es hier nur darum geht, den BPP Prüfer Böttger gepflegt ans Bein zu pieseln. Er hat einen Kurzbefund und kein Attest erstellt, das solltest du als Profi auch sehen.

Warum sprecht Ihr nicht erst über diese angeblichen Fehlprüfungen, sondern macht euch gegenseitig nieder ? Ich weiß, dass Ihr über Wissen auf dem Gebiet verfügt, aber nicht über Taktgefühl.

Gruß
18609
 
bovi11 Am: 06.12.2017 09:01:38 Gelesen: 38509# 40 @  
Ich verstehe auch nicht, warum man nicht Lars unmittelbar anspricht und dann ggf. den Vorwurf einschließlich seiner Stellungnahme zur Diskussion stellt.

Grüße

Dieter
 
marc123 Am: 06.12.2017 09:51:55 Gelesen: 38489# 41 @  
Zu einem anderen Thema habe ich folgenden Beitrag gelesen:

http://www.philatelieclub.de/cgi-bin/index.pl?F=211&ST=5504&da=1&full=1 Beitrag 23

Zumindest was Fehlprüfungen anbelangt, liegt die Quote der BPP-Prüfer unter dem Promille-Bereich.

Wenn man alles unter den Tisch kehren soll und immer diskret mit den Prüfern redet, dann verstehe ich diese Quote auch besser. Nur sind dann die Sammler, die nicht in der Lage sind, ein Attest oder Befund nachzuprüfen die Dummen. Zum Sammlerschutz gehört auch ein kritischer und öffentlicher Umgang mit Prüfern und Attesten, genau wie Berichte über Bleisulfidschäden, Fälschungen und Kritik an Händlern und Auktionshäusern. Dies soll aber immer mit fundierten Argumenten und Beweisen passieren, niemals aber persönlich und beleidigend. Ich habe ja schon etwas weiter oben den Vergleich Prüfer/Schiedsrichter gemacht. Beide wissen, dass sie, bevor sie ihr Amt Antreten, bei Fehlern in der Öffentlichkeit stehen. Wenn sich bei einem Schiedsrichter die Fehler zu sehr häufen, pfeift er eine Liga tiefer. Bei Prüfern gibt es meines Wissens kein Kontrollorgan. Ich finde hier haben forschende Sammler diese Aufgabe. Ich sehe es hingegen sehr kritisch, wenn versucht wird, diese mit einem aggressiven Ton und Anschuldigungen mundtot zu machen. Es wird auch schneller "geschossen" als recherchiert bzw. ordentlich gelesen, sieht man hier mal die Antworten 17-19 auf Beitrag [#16].

Zu den Anschuldigungen, die schon gegen mich und jetzt gegen Olivier gemacht werden, dass hier persönliche Konflikte bestehen, kann ich nur wiederholt sagen dass dies nicht der Fall ist. Ich weiß auch dass Olivier Lars schon sehr oft mit seinen Kenntnissen als Experte beraten hat und vor Fehlprüfungen geschützt hat. Ich persönlich schätze Lars sehr für sein Bemühen gegen die Fälschungsbekämpfung. Und auch Lars hat sich hier im Forum schon öfters kritisch über Prüfer geäußert. Das gehört zur Fälschungsbekämpfung, wie schon oben erwähnt, meiner Meinung nach dazu.

Den Beitrag von Olivier sehe ich als sehr sinnvoll an. Diese Marken werden auf Auktionen, bei Händlern und im Internet ständig sehr teuer angeboten und auch verkauft. Meistens sind es Fälschungen oder billige Probedrucke. Darauf muss hingewiesen werden. Dazu gehört auch, dass Fälschungen aktuell als echt geprüft werden. Das zu verschweigen, wäre Betrug am Sammler.

Liebe Grüße
Marc
 
Meinhard Am: 08.12.2017 17:27:33 Gelesen: 38348# 42 @  
Wenn man bei einer Auktion auf ein bestimmtes Los bietet, schaut man sich die Marke und den Befund an.

Nachstehend ein "Kurzbefund" [1]. Marke echt, Farbe in Ordnung, postfrisch mit Originalgummi. Also alles in bester Ordnung, dann auf das Los bieten, Zuschlag, Vorauskasse und warten bis man es erhält.

Würdet ihr mir zustimmen, dass die Marke "NICHT SIGNIERT" ist bei dieser Beschreibung?

Gruß, Meinhard



[1] http://www.briefmarken-atteste.de/atteste/suchen/ablage/51
 
Markus Pichl Am: 09.12.2017 08:43:19 Gelesen: 38289# 43 @  
@ Olilux [#37]

Hallo Olivier,

das ist ein interessanter Beitrag, den Du verfasst hast.

Zu Deinen Ausführungen bzw. Bildern, habe ich noch Fragen, um die Sache besser nachvollziehen zu können.

Das für die Fälschungen verwendete Klischee erweckt gegenüber dem echten Probedruck den Eindruck, dass es ein abgenutztes Klischee ist. Gehe ich daher recht in der Annahme, dass dieses Klischee, mit dem die Fälschungen hergestellt wurden, auch beim Druck der Originale eingesetzt gewesen war?

Beste Grüße
Markus
 
marc123 Am: 09.12.2017 13:19:26 Gelesen: 38235# 44 @  
@ Meinhard [#42]

Hallo Meinhard,

ich stimme dir zu, dass die Marke laut Beschreibung nicht signiert ist. Da Du die Frage hier stellst, gehe ich aber davon aus dass sie es doch ist oder? Signaturen werden üblicherweise in Attesten und Befunden erwähnt. Es gibt ja Sammler die signierte Marken nicht mehr für postfrisch halten und sich an den Signaturen stören.

Liebe Grüße
Marc
 
KaraBenNemsi Am: 09.12.2017 15:15:45 Gelesen: 38201# 45 @  
@ Meinhard [#42]

Hallo Meinhard,

nein, da gebe ich Dir nicht recht. Auf der Homepage des BPP kannst Du folgendes nachlesen „Prüf- oder Eigentumszeichen gelten nicht als Veränderung des postfrischen Zustandes.“

Das bedeutet, dass eine Marke auch mit irgendwelchen Altsignaturen von Händlern, Sammlern oder Prüfern dem BPP als postfrisch gilt. Daher müssen solche Dinge auch nicht erwähnt werden, auch wenn manche Prüfer das machen. Die Rückseite hast Du zwar nicht gezeigt, aber falls dort Signaturen drauf sind, ist der Kurzbefund dennoch korrekt. Du musst also wissen, was Dich erwarten kann bei Kurzbefunden.

Ganz andere Fragen sind nun aber, ob man selbst als Sammler

1. diese historisch entstandene Prüfpraxis gutheißt und
2. ob man persönlich signierte Marken für postfrisch hält.

Ich für mich persönlich beantworte beide Fragen eindeutig mit nein. Signierte Marken sind für mich nicht postfrisch und ich wünsche mir von Prüfern, über alles informiert zu werden, was nicht ursprünglich zur Rückseite gehört. Wobei ich selbst ohnehin fast gar keine postfrischen Marken sammle und daher ganz entspannt bin bei der Frage. Signierte Marken sind für mich ungebraucht, aber selbstverständlich sammelwürdig. Aber nochmals: Für den BPP ist es gängig, Altsignaturen nicht zu erwähnen. Das kann man als „Risiko“ hinnehmen oder die Marken selber besichtigen oder vorher beim Auktionshaus nachfragen. Oder man sieht das genauso wie der BPP (und wohl auch große Teile des Handels) und hält das ohnehin für unerheblich weil die Marke dennoch postfrisch bleibt. Dann hat man ja kein Problem mit der Prüfpraxis.

Viele Grüße

Carsten
 
Meinhard Am: 09.12.2017 15:30:11 Gelesen: 38194# 46 @  
@ marc123 [#44]

Hallo Marc,

und genau so ist es. Anscheinend ist eine Signatur (ob echt oder falsch) bei einem Kurzbefund nicht erwähnenswert. Für mich ist es schon entscheidend, ob postfrische Marken signiert oder unsigniert sind - für den Prüfer bei einem Kurzbefund anscheinend nicht.

Jetzt wird das Argument kommen, hat der Prüfer halt bei diesem Kurzbefund vergessen - nein, ist vermutlich Standard, da mir auch noch ein weiterer Kurzbefund vorliegt. Bild nachstehend. Bei Befunden wird dann aber schon beschrieben, ist auch richtig, ob die Marke signiert oder unsigniert ist. Als Beispiel auch hier ein Bild von einem Befund.

Dann sollten solche Überraschungen beim Erwerb teurer Marken - wie im Beitrag [#42] beschrieben - nicht mehr vorkommen.

Gruß
Meinhard




 
Meinhard Am: 09.12.2017 15:43:41 Gelesen: 38189# 47 @  
@ KaraBenNemsi [#45]

Hallo Carsten,

zur gleichen Zeit, wo ich meinen Beitrag geschrieben habe, hast Du mir ausführlich geantwortet. Danke dafür. Trotz Deiner Argumente bleibe ich bei meiner Meinung zum Kurzbefund. Weil eine Zeile mehr auf diesem wäre ja noch möglich und könnte so lauten: "postfrisch, nicht signiert oder postfrisch signiert .....".

Dann könnte der Prüfer auch beim Befund von Kiautschou den letzten Satz weg lassen wo er schreibt: "Das Stück blieb unsigniert".

Schöne Grüße
Meinhard
 
Markus Pichl Am: 09.12.2017 16:17:51 Gelesen: 38160# 48 @  
@ Pete [#38]

Hallo,

die rote Signatur rechts außen, auf Meinhard seiner Marke, lautet auf "HK" (= Horst Krause, Gelsenkirchen). Die etwas links davon versetzt befindliche Signatur in lilaroter Farbe, ist für mich, zumindest am gezeigten Bild, nicht deutbar.

Beste Grüße
Markus
 
marc123 Am: 09.12.2017 19:05:57 Gelesen: 38116# 49 @  
@ marc123 [#1]

Hallo,

iier einmal die Meinung von Lars über einen anderen Prüfer zu Stockflecken:

Fehlerfreie Bedarfserhaltung: Ich sehe auf der Karte mehrere Stockflecken/Verfärbungen. Auch auf der Marke ist so ein Fleck. Wie man an dem Foto sehen kann, war das auch zum Zeitpunkt der Prüfung so. Die Karte ist m.E. ein Postkartenvorläufer, so etwas kann man - besonders wenn man ein Attest schreibt - auch erwähnen.

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=6070&CP=0&F=1 (Beitrag 7)

Liebe Grüße
Marc
 
Olivier Nosbaum Am: 10.12.2017 00:05:07 Gelesen: 38068# 50 @  
@ Markus Pichl [#43]

Hallo Markus,

da liegst du richtig, es handelt sich um ein abgenutztes Klischee. Für die 5 Centimes Marke wurden 120 Einzel-Klischees hergestellt, und die Marken wurden in 100er Bogen gedruckt. Bei jeder neuen Auflage wurde die Druckform wieder neu zusammengesetzt.

Auch im Laufe der Jahre, wo Brück Marken druckte, wurde er oft von der Post kritisiert, da er die Klischees nicht pflegte, und diese der Post in ungereinigtem Zustand nach dem Druck zurück gab. Aus den Archiven der Post geht auch hervor, dass die Post nicht genügend Personal hatte, um den Druck der Marken zu überwachen.

Leider ist es mir bei dem Klischee der oben gezeigten 5 Centimes Fälschung nicht gelungen, das Klischee auf der Originalmarke zu identifizieren, dies auch durch den schlechten Druck. Folgend die Seite aus meinem Buch, mit der 5 Centimes Marke auch von demselben Klischee, diesmal mit Durchstich. Doch die 5 Centimes Marke gab es nie mit Durchstich. IP steht für "impression privée", was privater Druck bedeutet, also eine Fälschung, da nicht im Auftrag der Post; die beiden gestempelten Marken haben einen rückdatierten Stempelabschlag vom Originalstempel.



Hier auch die 37,5 Centimes Fälschung, die im Artikel der Arge Belux (Mitteilungsblatt 104, Seite 1004017) als ungezähnte Michel 36IU bezeichnet wird, und leider auch als diese geprüft wird (die linke Marke der 3 Folgenden).



Hier verdeutlicht es sich viel besser, dass es Fälschungen sind. Es ist immer das gleiche Klischee und das gleiche Papier, das auch Brück verwendet hatte. Die durchstochenen Originalmarken wurden aber von der Naumann Druckerei in Frankfurt hergestellt, und haben einen klareren Druck, der Durchstich ist anders, und haben ein weisseres Papier.

Diese Fälschung ist sehr gefährlich, da sie nur am Klischee zu erkennen ist, und der Farbton eine kleine Nuance heller ist.

beste Grüsse

Olivier
 
Olivier Nosbaum Am: 10.12.2017 00:10:40 Gelesen: 38066# 51 @  
@ bovi11 [#40]

Hallo Dieter,

heute Mittag habe ich Lars getroffen, und auch über diese Fälschung gesprochen. Laut seiner Aussage wird er in Zukunft die ungezähnte 5 Centimes Marke (Probedruck und Fälschung) nicht mehr prüfen.

beste Grüsse

Olivier
 
Markus Pichl Am: 10.12.2017 18:08:49 Gelesen: 38004# 52 @  
@ Olilux [#50] [#51]

Hallo Olivier,

vielen Dank für Deinen ausführlichen und sehr interessanten Beitrag.

Nachstehend habe ich mir erlaubt, die von Dir gezeigten Fälschungen der 37 1/2 Centimes-Marken in Vergleich mit echten Marken zu setzen. Dabei habe ich Deinen Scan um 10% in der Belichtung korrigiert, damit sich dieser an meine Scans besser anpassen. Die von mir eingescannten Marken habe ich aber nicht mehr hier.

Im Vergleich zeigt sich der von Dir beschriebene Unterschied, bezüglich der Klarheit des Druckbildes bei den Originalen, deutlich. Ebenso zeigt das Vergleichsbild auf, dass die letzte Fälschung folglich auch falsche Aufdrucke hat. Weder stimmt, soweit ich das an Deinem Scan beurteilen kann (leider nur 300 dpi) das Druckverfahren, Flach- statt Hochdruck, noch die Druckfarbe oder die Stellung des Dienst-Aufdruck. Soll heißen, dem Fälscher standen die originalen Druckplatten der Aufdrucke nicht zur Verfügung.



Die Druckerei Naumann in Frankfurt am Main, druckte auch die nachstehenden Marken. Diese für die Thurn und Taxische Post.





heute Mittag habe ich Lars getroffen, und auch über diese Fälschung gesprochen. Laut seiner Aussage wird er in Zukunft die ungezähnte 5 Centimes Marke (Probedruck und Fälschung) nicht mehr prüfen.

Diese Aussage verstehe ich nicht. Jetzt, wo doch die Unterscheidung zwischen echt und falsch klar ist, gibt es doch keinen Anlass hierzu. Vielleicht überlegt sich Lars das noch einmal anstatt die Flinte ins Korn zu werfen? Ein BPP-Prüfer hat doch auch quasi den Auftrag Fälschungen als solche mit dem entsprechenden Prüfstempel zu deklarieren und aus dem Verkehr zu ziehen.

Beste Grüße
Markus
 
Olivier Nosbaum Am: 10.12.2017 20:42:01 Gelesen: 37960# 53 @  
@ Markus Pichl [#52]

Hallo Markus,

auch meinerseits danke für die Antworten und das Interesse.

Hier ein Vergleich der oben gezeigten Fälschung in Beitrag [#50] (die linke Marke), verglichen mit einem original Paar der Michel 36IU und einer Michel 36, die im Buchdruck (also im Hochdruckverfahren) hergestellt wurden. Hier sieht man, dass der Farbton nur sehr leicht variiert.



Brück war, mit Naumann verglichen, ein schlechter Buchdrucker. Die Scans sind vielleicht nicht klar genug, doch auch die Fälschungen wurden in schlechter Qualität im Hochdruckverfahren hergestellt.

Deine gezeigten T&T Marken zeigen deutlich die hervorragende Qualität des Naumann'schen Druckes.

Anbei ein Link zu einem Artikel, den ich über den Durchstich der Marken aus der Naumanndruckerei zusammen mit Marc geschrieben habe:

http://phila-dudelange.lu/cphd/index.php/de/beitraege/luxemburger-wappenausgabe/336-der-durchstich-der-naumann-druckerei-auf-luxemburger-postwertzeichen

Was das Prüfen anbelangt, bin ich der Meinung, dass man bei solchen schwierigeren Fällen nur mit dem entsprechenden Vergleichmaterial diese Marken / Fälschungen prüfen sollte. Hier wurden nur 2 Werte gezeigt, doch es gibt diese Fälschungen auch für die 2 Centimes; 12,5 Centimes; 25 Centimes und 40 Centimes.

Keine einzige dieser Fälschungen wurden in Lars Böttgers Buch "Fälschungen und Manipulationen - Luxemburger Briefmarken" in 2011 erwähnt. Auch normal, da ich diese, noch damals als Probedrucke/unverausgabt geltend, erst in Jahr 2013 als Fälschung enttarnen und beweisen konnte, und es in meinem Buch im Jahr 2014, in Zusammenarbeit mit Herrn Müller und Herrn Goebel publizierte.

beste Grüsse

Olivier
 
Markus Pichl Am: 10.12.2017 23:32:42 Gelesen: 37903# 54 @  
@ Olilux [#53]

Hallo Olivier,

dass die Fälschungen im Buchdruck hergestellt wurden, ist mir klar. Lediglich erachte ich die Aufdrucke der Dienstmarken-Fälschung als Flachdruckfälschungen, zumindest an Deinem Scan. Vielleicht kannst Du das einmal überprüfen? Eine genaue Aussage hierzu, würde mich freuen.

Zum Prüfen gehört natürlich auch Vergleichsmaterial. Der in Beitrag [#37] gezeigte Befund bezieht sich aber auf Dein Handbuch und wurde am 17.11.2015 ausgestellt, somit zu einem Zeitpunkt, als die Fälschungen schon bekannt waren. Jetzt kann es natürlich sein, dass Lars dennoch mit Vergleichsmaterial abgeglichen hat. Wenn aber das oder die Vergleichsstücke auch Fälschungen sind, dann wird im Vergleich von falsch zu falsch = echt, insofern man im Glauben ist, dass die im Vergleichsmaterial steckende Fälschung ein Original ist. Daher erachte ich es auch für Prüfer als wichtig, wenn neue Erkenntnisse publiziert werden, dass Prüfer ihr Vergleichsmaterial in diesem Moment auf den aktuellen Stand der Erkenntnis hin überprüfen oder überprüfen lassen.

Beste Grüße
Markus
 
Olivier Nosbaum Am: 11.12.2017 06:55:29 Gelesen: 37880# 55 @  
@ Markus Pichl [#54]

Hallo Marcus,

mit dem Aufdruck liegst du richtig, es ist eine Flachdruckfälschung,

Beste Grüsse

Olivier
 
marc123 Am: 11.12.2017 20:12:57 Gelesen: 37770# 56 @  
@ Olilux [#37]
@ Markus Pichl [#43]

Hallo Olivier, hallo Markus,

ich habe in der Attest Datenbank ein Fragment mit einem Paar hochgeladen, das gestempelt ist. http://www.briefmarken-atteste.de/atteste/zeigen/1033 .

Es handelt sich hierbei nicht um eine Fälschung, sondern um einen Probedruck, der sehr lange in der Literatur als ungezähnte Marke galt und in den Katalogen sehr hoch bewertet wurde und deshalb entsprechend hoch gehandelt wurde und wird.



Im Gegensatz zur 10 Centimes http://www.nicht-im-katalog.de/marken/zeigen/17 existiert diese Marke aber nicht ungezähnt und ist auch nicht selten. Der Stempel ist aber nicht wie im Kurzbefund vermerkt "falsch", sondern ein Gefälligkeitsstempel. Diese Probedrucke tauchten zirka 10 Jahre nach Erscheinen der Marke auf dem philatelistischen Markt auf und wurden in einigen bekannten Fällen als Beifrankatur ohne Gültigkeit auf Brief verwendet. Einen solchen Brief möchte ich hier zeigen. Es handelt sich um eine Abbildung auf einer Karteikarte, die ich nicht selbst angelegt habe, mit rückseitigem Vermerk Kirstein 5/93 Los 5573.



Liebe Grüße
Marc
 
Markus Pichl Am: 12.12.2017 14:13:12 Gelesen: 37654# 57 @  
@ marc123 [#56]

Hallo Marc,

aufgrund einer technischen Störung meiner Telefonleitung, kann ich im Moment nur über mein Handy ins Internet.

Die Stempelübergänge auf dem Briefstück passen nicht. Durchaus kann der Stempel auf dem waagerechten Paar falsch sein, er wirkt gemalt.

Voraussichtlich kann ich mir die Sache erst am Samstag Abend auf meinem PC ansehen.

Gruß
Markus
 
Markus Pichl Am: 17.12.2017 10:58:46 Gelesen: 37487# 58 @  
Hallo Marc,

ein Techniker meines Telekommunikationsanbieters hat meine neue Telefon- bzw. Internetleitung, die seit Montag funktionieren sollte, gestern im Verteilerkasten auf den richtigen Port gesetzt und "mein Internet" funktioniert nun wieder. Das war diese Tage wie das Warten auf das Christkind.

Dann will ich mal nachsehen, was von dem Briefstück und den Stempel zu halten ist.

Zuerst lege ich die Bilder von der Vorderseite und der Rückseite.



In einem Bild übereinander und spiegele das Bild der Rückseite vertikal (nachstehendes Bild mit 70% Deckkraft der Rückseite).



Dann bewege ich das Bild der Rückseite ein wenig nach rechts und man kann erkennen, dass die Stempelfarbe auf dem Briefstück unter dem waagerechten Paar weitergeht (siehe blaue Pfeile, die Deckkraft nun bei 80%)



Gut, es gibt verschiedene Gründe, wenn Stempelfarbe unter einer Marke weiterläuft, z.B.

1) die Marke wurde zur Prüfung gelöst und nicht richtig replatziert
2) die Marke gehört nicht zur Unterlage
3) die Marke haftet Original und Stempelfarbe wurde über Papierfasern unter die Marke befördert (dies kann passieren, wenn der Markenrand nicht ganz fest auf dem Papier haftet)

In der Philaseiten-Stempeldatenbank habe ich drei Abschläge gefunden, die dem fraglichen Stück ähnlich aussehen. Bei den letzten beiden, im Vergleichsbild gezeigten Stempelabschlägen, soll es sich um zwei verschiedene Typen handeln. Nun, wie auch immer, diese beiden Abschläge passen gar nicht beim Übereianderlegen mit dem fraglichen Abschlag übereinander, da die Typen (Buchstaben der Inschrift) und auch die Sterne in Vergleichsabschlägen völligst anders stehen, als im fraglichen. Z.B. stehen "BOU" im fraglichen weiter auseinander, so bleibt nur ein Abgleich mit dem Stempelabschlag aus Mai 1895, der dann schon viel ähnlicher aussieht.



Auf ebay habe ich einen weiteren Stempelabschlag dieser Type gefunden, als Durchgangsstempel auf einer Ganzsache nach Würzburg und ebenfalls aus Mai 1895. Bei diesem Abschlag sind auch schön die Quetschränder zu sehen, die bei diesem Stempelabschlag entstanden sind.



Im fraglichen Abschlag steht das "L" von "LUXEMBOURG" viel zu nahe am linken Stern, der sich auf dem waagerechten Paar befindet. Dies ist ein weiteres Indiz dafür, dass das Paar entweder nicht Original haftet, der Stempel völligst verkantet aufgesetzt wurde oder halt ganz einfach der Stempel auf dem waagerechten Paar faul bzw. falsch ist. Daher teile ich das Briefstück in zwei Teile auf, um besser Abgleichen zu können und lege die beiden Teile auf die Ganzsache. Den Teilabschlag auf dem waagerechten Paar, kann ich gut über die Sterne mit dem Abschlag auf der Ganzsache kalibrieren.



Das sieht dann so aus und es ergeben sich recht große Lücken, zwischen dem waagerechten Paar und dem blauen Briefstück (siehe Pfeile). Diese Lücken sind größer, als das die Stempelfarbe auf dem Briefstück unter das Paar läuft. Ferner ist die römische Ziffer "I" oben über dem Datum, von der ich ausgehe, dass diese fest im Stempelgerät sitzt, nun überdimensional groß. Wenn es keine weitere Stempeltype geben sollte, die eine so große römische Ziffer "I" inne hat und zugleich selbige Stellung der Typen (Buchstaben) im Stempelgerät aufweist, wie der Stempel mit der kleinen römischen "I", dann ist der Abschlag auf dem Paar in jedem Fall falsch.



Für Falschheit, kann hier auch die verwendete Stempelfarbe sprechen. Zum einen könnte sich schon ein Unterschied in der Pigmentierung zwischen der auf dem Briefstück und dem auf dem waagerechten Paar ergeben. Wenn dem so nicht ist, dann wahrscheinlich spätestens im Abgleich mit einem zeitnahen echten Vergleichsabschlag und ich denke, dass Lars als Prüfer von den verschiedenen Typen der Stempel des Luxemburger Bahnhofspostamt bestimmt eine ganz Menge hat.

Lange Rede, kurzer Sinn. Im Moment kann ich nicht erkennen, warum es sich hier um einen echten Stempelabschlag handeln sollte.

Beste Grüße
Markus
 
marc123 Am: 17.12.2017 18:32:26 Gelesen: 37417# 59 @  
@ Markus Pichl [#58]

Hallo Markus,

erstmals vielen Dank für Deine sachliche und methodisch hervorragende Antwort, die mir sehr weiterhilft. Es gibt drei Typen von diesem Stempel. Ich habe keine besonders große Stempelvergleichssammlung, was aber in diesem Fall nicht schlimm ist, weil ich auf die von Olivier zurückgreifen kann, die wohl mit Abstand die größte ist die von Luxemburg existiert. Dies wird allerdings erst in zwei Wochen möglich sein, da wir uns dann treffen. Ich werde Dir dann noch einmal ausführlich antworten.

Wieso ist es mir so wichtig, mit Originalen zu vergleichen: Ich habe Dir hier zwei Scans abgebildet: Der erste Scan stammt aus dem Stempelkatalog der FSPL (Die Tagesstempel der Luxemburger Post) von 1983, der auch im Stempelkatalog von 2001 genauso abgebildet wurde. Der zweite Scan stammt aus dem Stempelkatalog von 2007. Wie Du siehst, sind es die identischen Stempel, nur scheinen die von 2007 auf dem Computer „gereinigt“ worden zu sein. Hintergrund entfern… Was aber besonders auffällt, ist, dass beim dritten Typ das L, von dem du sprichst ergänzt wurde. Ob das bei Deinen Bildern auch der Fall ist, kann ich leider nicht sagen.




Für Falschheit, kann hier auch die verwendete Stempelfarbe sprechen. Zum einen könnte sich schon ein Unterschied in der Pigmentierung zwischen der auf dem Briefstück und dem auf dem waager. Paar ergeben. Wenn dem so nicht ist, dann wahrscheinlich spätestens im Abgleich mit einem zeitnahen echten Vergleichsabschlag und ich denke, dass Lars als Prüfer von den verschiedenen Typen der Stempel des Luxemburger Bahnhofspostamt bestimmt eine ganz Menge hat.

Dies ist nicht ganz richtig, weil der Stempel nicht aufgrund des Stempels, sondern aufgrund der Verwendung auf dieser Marke für falsch gehalten wurde. Diese Meinung teile ich nicht. Lars war mit Olivier wegen dieser Marke per Mail in Kontakt. Damals (Februar 2017) hielt Lars den Stempel nicht mehr für falsch. Weil es sich um ein Stück aus meiner Sammlung handelt hat mir Olivier die Mail damals weitergeleitet. Hier die Meinung von Lars zu diese Marke:

das mit dem Falschstempel ist auf meinem Mist gewachsen. Die Stempelübergänge passen nicht. Die Marken sind also einmal von der Papierunterlage abgehoben worden. Heute habe ich mir das Stück auch noch einmal angesehen in den Artikel eingebaut. Aus heutiger Sicht würde ich meine Aussage nicht mehr unbedingt so treffen. "Falschstempel" im Sinne von "die Probedrucke hätten nicht zur Frankatur verwendet werden sollen / können" - ja. Falschstempel im Sinne von "der Stempel ist eine Fälschung", eher nein.

Dem habe ich mich angeschlossen und tue es heute auch noch was die gestempelten Marken auf Briefen und Fragmenten betrifft. Wenn sich der Stempel auf dem Fragment als falsch herausstellt, heißt das ja immer noch nicht dass alle Briefe mit der 5 Centimes geschnitten Falschstempel haben. Aber auch diese müssten dann noch einmal überprüft werden.

Liebe Grüße
Marc
 
Markus Pichl Am: 17.12.2017 20:45:56 Gelesen: 37367# 60 @  
Hallo Marc,

vielen Dank, für die Bilder aus den Stempelkatalogen.

Die Type 32.02 hatte ich auch im Internet gefunden und habe sie ausgeschlossen, weil das "M" in "LUXEMBOURG" viel schmaler ist, als in den sonst gefundenen Stempelabschlägen.

Type 32.02



Die Typen 32.01 und 32.03 unterscheiden sich augenscheinlich hauptsächlich in der Stellung des "L" und des "U", evtl. noch ein minimaler Größenunterschied im Durchmesser des Innen- und Aussenkreises. Der 32.01 passt ideal auf den Abschlag von der Ganzsache nach Würzburg. Der 32.03 will nicht so richtig.

Ich möchte nicht ausschließen, dass der Stempelteil auf dem Briefstück und der Stempelteil auf dem waagerechten Paar von zwei verschiedenen Typen stammen. Auch diese fieswutzelige Möglichkeit gibt es, die überdimensionale große römische Ziffer "I", wie sie auf meinem Vergleichsbild entstanden ist, kann auch hierfür sprechen und das mir ggf. nicht alle Typen der Stempel bekannt sind, hatte ich schon vorausschauend durch die Blume ausgedrückt.

Ob die Stempelfarbe tatsächlich übereinstimmt, von den beiden Stempelteilen, wird sich dem Betrachter ggf. nur unter dem Mikroskop erschließen.

Bin ganz gespannt, was neue Untersuchungen an dem Stück ergeben werden. Es gibt zahlreiche Möglichkeiten, an Briefmarken Verfälschungen vorzunehmen, auch aus verschiedenen echten Teilen.

Beste Grüße
Markus
 
marc123 Am: 21.12.2017 16:55:13 Gelesen: 37196# 61 @  
@ Markus Pichl [#60]

Hallo Markus,

vielen Dank für die Karte und Deine Hilfe. Ich bin auch gespannt, was die Untersuchungen nächste Woche ergeben werden. Ich habe heute noch ein 5 Centimes Paar mit diesem Stempel im Balasse Magazine (93, 1954, 43) gefunden. Es stammt aus einer Reklame für eine Auktion und ist mit "OBL POSTHUME" unter dem Foto beschrieben. Ich habe es hier einmal eingestellt. Ich möchte den Stempel trotzdem lieber mit einem Stempel auf einer anderen Marke vergleichen. Denn auch wenn diese beiden identisch wären, würde das die Echtheit noch nicht beweisen.



Liebe Grüße
Marc
 
marc123 Am: 21.12.2017 20:08:27 Gelesen: 37153# 62 @  
@ Markus Pichl [#60]

Hallo Markus,

ich habe gerade noch etwas sehr interessantes entdeckt. Weil ich mich eigentlich weniger mit Stempel befasse war mir das nicht sofort aufgefallen. Ein Brief mit gleichem Stempel. Der Brief ist überfrankiert mit obigem Vermerk "vom Absender frankiert". Das spricht für einen frühen Sammler bzw. Händlerbrief. Die gedruckte Schrift "Luxemburg" auf dem Brief und dem Fragment unterscheiden sich in Größe und Schriftart, auch die Linie darunter ist einmal doppelt und einmal einzeln. Die Farbe des Umschlags und des Fragments weichen etwas voneinander ab. Trotzdem könnte das Fragment vom gleichen Hotel stammen, immerhin liegen drei Jahre dazwischen. Dies ist allerdings nur eine Hypothese.



Markus, wäre es möglich wenn Du diesen Stempel einmal über den des Fragments legst, wie du es in Beitrag 58 getan hast. Ich denke damit würden wir ein gutes Stück weiterkommen.

Vom Brief habe ich einen Befund der am gleichen Tag wie der Kurzbefund vom Fragment von Lars erstellt wurde. Auf die Echtheit des Stempels geht er zwar nicht explizit ein, ich denke aber, wenn man den Befund liest, dass er diesen für echt hält. Ich habe den Brief und Befund soeben in der Attest-Datenbank unter der Nr. 1186 freigegeben [1].

Liebe Grüße
Marc

[1] http://briefmarken-atteste.de/atteste/suchen/ablage/56
 
Markus Pichl Am: 22.12.2017 10:02:28 Gelesen: 37068# 63 @  
Hallo Marc,

vielen Dank, für das gute Bild von dem schönen Brief nach Zürich.

Das Ergebnis für das hinterfragte Briefstück lautet im Abgleich mit diesem Brief ganz klar: die beiden Stempelteile, auf dem Briefstück und auf dem waagerechten Paar, stammen jeweils von unterschiedlichen Stempelgeräten.

Zum Abgleich habe ich wieder die beiden Bilder genommen, wie in Beitrag [#58] von mir gezeigt.

Das Stempelfragment auf dem Briefstück, lässt sich in Sekundenschnelle an die beiden Abschläge auf dem Brief anpassen bzw. in geometrischer Hinsicht genau auf diese legen. Das Stempelfragment auf dem waagerechten Paar hingegen nicht, weil es von einem Gerät mit einem größeren Durchmesser stammt.

Bei dem oberen Abschlag auf dem Brief habe ich das Markenbild zur Kalibrierung genommen.

Bei dem unteren Abschlag auf dem Brief habe ich versucht, den fraglichen Stempel bezüglich des Innen- und Aussenkreises an Abschlag auf dem Brief anzupassen.



Egal auf welche Art ich einen Abgleich versuche, es kommt zu keiner Übereinstimmung der Sterne oder der Kreise. Im unteren Versuch dann auch "RE" von "GARE" nicht übereinstimmen und das waagerechte Paar zeigt im Verhältnis zu große Markenbilder.

Ob der Stempel auf dem waagerechten Paar überhaupt zu einem echten Stempelgerät gehört, erachte ich nach wie vor als fraglich.

Beste Grüße
Markus
 
marc123 Am: 23.12.2017 11:57:03 Gelesen: 36987# 64 @  
@ Markus Pichl [#63]

Hallo Markus,

vielen Dank hierfür. Jetzt sind wir dank Deiner Hilfe ein gutes Stück weitergekommen. Dann gilt es jetzt noch, einen Stempel zu finden, der auf den Abschlag auf den Marken passt, um zu klären ob dieser echt oder falsch ist. Dass das Fragment nicht zu den Marken gehört, ist jetzt geklärt. Der Stempel auf dem Fragment ist wohl echt. Wenn der Stempel sich auf den Marken (Probedrucken) als falsch erweisen wird, sehe ich es als sinnvoll weitere gestempelten 5 Centimes Probeducke noch einmal genauer zu untersuchen.

Liebe Grüße und schöne Feiertage
Marc
 
Olivier Nosbaum Am: 28.12.2017 12:26:40 Gelesen: 36778# 65 @  
@ Markus Pichl [#58]
@ marc123 [#59]

Lieber Marcus,
lieber Marc,

nach dem Überlesen der Beiträge [#58] und [#59] und nach Durchsicht meines Vergleichsmaterials habe ich folgende Kommentare zu den Stempeln:

Was die Stempel aus der Stempeldatenbank in Beitrag [#58] betrifft:

- der linke Stempel entspricht dem Stempel 32.01 aus dem Handbuch. Als Verwendungsperiode kenne ich bis jetzt nur das Jahr 1895 und Anfang 1896
- der mittlere Stempel ist ein vierter Typ, der noch nicht im Handbuch ist, und der aber bei der nächsten Auflage dort aufgenommen wird. Als Verwendungsperiode ist mir das Jahr 1886 bis 1891 bekannt.



- der rechte Stempel entspricht dem Stempel Luxembourg-Gare mit einer arabischen 1 und nicht mit einer römischen I. Als Verwendungsperiode kenne ich bis jetzt nur das Jahr 1886.

Anbei ein Scan aus dem Stempelhandbuch der FSPL der Stempel mit arabischen Zahlen:



- die Postkarte aus ebay im Beitrag [#58] entspricht dem Stempel 32.03 aus dem Stempelhandbuch der FSPL, und ist die seltenste der nun 4 bekannten Typen, von denen ich auch nur das Jahr 1895 als Abschlag kenne.



@ Marc

Dein 1 Franken Brief ist ein herrliches Stück, auch wenn überfrankiert. Ich vermute, dass der Stempel dieses Briefes vom 4. noch nicht aufgeführten Typ ist. Doch das möchte ich gerne mit einem Original vergleichen.

@ Markus:

Deine Vorgehensweise zum Vergleich der Stempel auf dem PC gefällt mir sehr, leider bin ich technisch nicht genügend ausgestattet.

Auch ein Dankeschön an Didi (Mondorff) für seine Pionierarbeit, die er auf dem Gebiet der Luxemburger Stempel geleistet hat.

Bei meinem Besuch bei Marc werde ich mir das erwähnte Fragment unter die Lupe nehmen und es mit den Originalen vergleichen.

beste Grüsse

Olivier
 
marc123 Am: 28.12.2017 22:44:48 Gelesen: 36680# 66 @  
@ Markus Pichl [#63]

Hallo Markus,

wir haben heute Abend das Fragment untersucht und mit verschiedenen Stempeltypen verglichen und an verschiedenen markanten Punkten die Abstände anhand eines Zirkels verglichen. Wir sind zu dem Ergebnis gekommen, dass die Abstände des Stempels (Typ 4, nicht im Stempelhandbuch, auch auf dem Brief nach Zürich) und denen auf dem Fragment übereinstimmen, auch die der beiden Sterne (vom Zentrum ausgehend), die auf Deiner Übereinanderlegung abweichen. Weiter konnten wir keine Abweichung der Tinten (Fragment/Marken) feststellen.

Wichtig bleibt noch zu erwähnen dass sämtliche Zahlen auf dem Stempel (außer Römisch I) und auch der Buchstabe der die Tageszeit angibt, austauschbar waren, und diese nicht als Referenzpunkte betrachtet werden können, da sie sich unterscheiden können und sich auch in ihrer Position verschieben.

Die Marken waren vom Papier gelöst und sind versetzt aufgeklebt. Reste von Klebspuren sind erkennbar, allerdings waren diese Probedrucke nie gummiert.

Weiter haben wir bemerkt, dass der Stempel nicht nur auf den Marken, sondern auch auf dem Fragment in einer Linie mit dem Buchstaben U und im äußeren Ring auf dem Fragment verschmiert ist.

Wir sind der Meinung, dass der Stempel auf dem Fragment und auf den Probedrucken vom gleichen Stempelgerät (Typ 4) stammt. Beweise einer Fälschung konnten wir nicht vorfinden, doch um eine Gefälligkeitsabstempelung handelt es sich allemals.

Liebe Grüße

Olivier und Marc
 
Markus Pichl Am: 29.12.2017 13:38:32 Gelesen: 36618# 67 @  
Hallo Marc und Olivier,

dass der Stempel auf dem Briefstückfragment mit dem auf dem Brief nach Zürich übereinstimmt, habe ich ja geschrieben.

Der Abschlag auf dem Paar, stammt mit Sicherheit nicht vom gleichen Stempelgerät. Das habe ich auch nicht an der Stellung der Typen in der Uhrzeit sondern an den Stempelkreisen und den Sternen bestimmt. Siehe noch einmal genau in meinem Beitrag.

Habt Ihr mit einer geeigneten UV-Quelle die Stempelfarben abgeglichen, wie sehen die Pigmente im Vergleich unter einem Mikroskop aus?

Wäre es möglich, die Sache einmal wenigstens mit 1200 dpi einzuscannen?

Beste Grüße
Markus
 
marc123 Am: 29.12.2017 19:08:48 Gelesen: 36537# 68 @  
@ Markus Pichl [#67]

Hallo Markus,

dass der Stempel auf dem Briefstückfragment mit dem auf dem Brief nach Zürich übereinstimmt, habe ich ja geschrieben.

Nur damit kein Missverständnis entsteht, wir haben hier geschrieben, was wir untersucht haben und das zusammengefasst. Vielleicht hätten wir hier besser geschrieben, dass wir in diesem Punkt zum gleichen Ergebnis gekommen sind wie Du.

Das habe ich auch nicht an der Stellung der Typen in der Uhrzeit sondern an den Stempelkreisen und den Sternen bestimmt. Siehe noch einmal genau in meinem Beitrag.

Das mit den Typen der Uhrzeit haben wir nicht für Dich geschrieben, sondern allgemein. Bei den Sternen sind wir allerdings zu einem anderen Ergebnis gekommen. Diese stehen im Gleichen Abstand zueinander, von Zentrum aus betrachtet. Wieso wir da anderer Ergebnisse haben, kann ich Dir nicht sagen. Ob das an den Scans liegt? Ich werde Dir die nach den Feiertagen über wetransfer mit 1200 dpi eingescannt, zukommen lassen, dann ist die Qualität besser.

Habt Ihr mit einer geeigneten UV-Quelle die Stempelfarben abgeglichen, wie sehen die Pigmente im Vergleich unter einem Mikroskop aus?

Das haben wir nicht, dafür fehlt uns auch ein ordentliches Gerät von entsprechender Qualität (UV-Quelle ausreichender Stärke). Die einzige kleine Abweichung in der Farbe die wir feststellen konnten und wo möglicherweise etwas nachgezeichnet wurde, ist der kurze innere Kreisteil über der 7 auf der Marke. Aber das ist nur ein Verdacht.

Liebe Grüße
Marc
 
marc123 Am: 29.12.2017 23:09:50 Gelesen: 36465# 69 @  
@ Markus Pichl [#67]

Hallo Markus,

anbei die Bilder mit 1200 dpi, allerdings mit einem anderen Scanner gescannt, daher die Farbabweichungen.



Liebe Grüße
Marc
 
Danilasewa Am: 11.03.2024 19:54:51 Gelesen: 319# 70 @  
Liebe Angelika,

wäre schön, wenn Du Dich in Deinem neuen Atteste-Job für zwei kleine Korrekturen in der Länderlsite einsetztest:

1. Britische Besatzungsbehörde von Buschire (Iran/Persien)
sollte besser alphabetisch unter:
Bushire, Britische Besatzungsbehörde (Iran/Persien) stehen

2. Britisches Protektorat Oil River (Nigerküste)
ist nicht ganz korrekt und sollte richtiger unter
Oil Rivers (spätere Nigerküste), Britisches Protektorat stehen.

Von mir bekommst Du demnächst Atteste von: Biafra, Nigeria, Nordnigeria und Südnigeria

Herzlichst & Glückauf beim neuen PhilaSeiten-Job!
Dr.Jan Ulrich Clauss
VPh-Verbandsprüfer Brit.Westafrika

[Redaktionell verschoben aus dem Thema "Atteste Datenbank: Wer hat Lust sich von mir anlernen zu lassen ?", in welchem es ausschliesslich um die Gewinnung und das Anlernen von neuen Reportern und Redakteuren geht]
 
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