Hallo,

kann mir bitte jemand näher bringen, warum diverse Zettelchen, der in der Themenüberschrift sogen. Lokalausgabe, als Lokalausgabe gelistet sind bzw. eine solche sein soll?

Als Begründung habe ich heute nur gehört, dass Herr Dr. Arenz ca. zwei Briefe gesehen haben soll, die so ausgesehen haben sollen, als seien es Bedarfsbriefe. Super, das ist ja eine ganz bemerkenswerte Begründung und wenn die Briefe genauso nach Bedarf ausgesehen haben, wie der mit ehemaliger SBZ MiNr. 41 frankierte sogen. "Schornsteinfegerbrief", der in Wahrheit eine Brieffälschung ist, welche Mangels Vergleichsmaterial und mangels Kenntnissen von Herrn Ströh BPP als echter Bedarfsbrief attestiert wurde, dann Aufnimmerwiedersehen Lokalausgabe Köln 10.

In ungebraucht sollen sogar sämtliche Zettelchen, nicht prüfbar sein.

Wer kann einen von Dr. Arenz BPP oder Herrn Barth BPP attestierten Beleg inkl. Attest zeigen?

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#1]

kann mir bitte jemand näher bringen, warum diverse Zettelchen, der in der Themenüberschrift sogen. Lokalausgabe, als Lokalausgabe gelistet sind bzw. eine solche sein soll?

Im MICHEL Spezial ist für die Lokalausgabe Köln 10 Literatur angegeben: H. Arenz, "Köln 10, 1946: Eine problematische Lokalausgabe" in Rundbrief 39/1988 der Arge Deutsche Barfrankaturen und Notentwertungen ab 1945 (jetzt Deutsche Notmaßnahmen ab 1945 e. V.).

Gruß von briefefan.
 

@ briefefan [#2]

Ja, den Literaturhinweis habe ich auch im Michel gelesen. Meine Hoffnung bestand darin, dass sich hier ein Mitglied findet, der diese Abhandlung hat und daraus zitieren oder es anderweitig erklären kann.

Dann fange ich einfach einmal an, genauer zu fragen.

War das Postamt 10 eventuell das Postamt im Hauptbahnhof?

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#3]

Hallo Markus,

der Rundbrief 39/1988 mit dem "Köln 10"-Beitrag ist noch lieferbar (2,00 € + 1,60 € Versandkosten), zu bestellen bei Rainer Weidenbach, der mir die Verfügbarkeit eben bestätigt hat (Kontaktdaten siehe http://www.deunot.de - Rundbriefe und Sonderschriften). Der Beitrag von H. Arenz umfasst 7 Seiten mit 9 Abbildungen. Darunter sind zwei Belege, die von Arenz' Erachtung her echt gelaufen sind. Grundsätzlich stellt der Beitrag einen "Zwischenbericht und Hilfeersuchen" dar.

Wo sich seinerzeit das Postamt Köln 10 befand, wird in dem Beitrag nicht erwähnt.

Viele Grüße aus Boppard
Ulrich
 

@ GSFreak [#4]

Hallo Ulrich,

vielen Dank, für den Hinweis.

Es geht viel weniger darum, was Herr Arenz für echt hält sondern mit welcher Begründung das überhaupt eine Lokalausgabe sein soll?

Ich sehe maximal "Gebühr bezahlt"-Belege aus Köln 10. Bei Markenmangel war Barfrankatur vorgeschrieben. Auf welcher Rechtsgrundlage sollen diese Klebezettelchen entstanden sein? Sie sind auch nicht vergleichbar mit den Notmaßnahmen der RPD Kiel oder Hamburg (die eigentlich auch keine Lokalausgaben sind sondern ganz einfach nur Notmaßnahmen). Diese Klebezettelchen aus Köln 10 sind rein private Mache, ggf. eine Privatinitiative der Beamten. Das beweisen alle bedarfsmäßig ab Köln 10 beförderten Belege, die keine Klebezettelchen tragen.

Hier zwei, von einigen im Internet gefunden Beispielen.

KÖLN 10 20.8.1945, "Gebühr bezahlt"



KÖLN 10 29.05.1946, "84 Rpf Gebühr bezahlt Postamt Köln 10". Selbiger Stempel, nur ohne Klebezettelchen. War nur das rosafarbene Papier zu Ende gegangen oder hatte die OPD durchgegriffen?



Nachstehend zwei Belege, die nach "Bedarf" aussehen. Unterschied zu anderen, mit Klebezettelchen frankierten Belegen ist, dass diese nicht abgestempelt sind und nicht die typischen Adressen aufzeigen. Den Postweg könnten diese durchlaufen haben, aber gehören die Klebezettelchen auch zu den Belegen? Warum erkennt man bei dem ersten Beleg in rechter oberer Ecke noch Reste einer anderen Briefmarke? Das Klebezettelchen selbst ist breit genug, um Stempelreste einer anderen Entwertung abzudecken.





Unter diesem Klebezettelchen könnte sich auch der "Gebühr bezahlt"-Stempel verstecken.





Aber selbst wenn nicht, dann kann ich immer noch nicht erkennen, warum dies eine Lokalausgabe sein soll? Verkauf dieser Klebezettelchen an das Publikum, hat ja wohl nicht stattgefunden.

Beste Grüße
Markus
 

Wenn es sich um eine Briefmarke handeln sollte, warum wurde sie dann nicht abgestempelt? Ganz wertlos war das Geld damals auch nicht. Auch in der Inflazeit wurde fleissig gestempelt, obwohl man es in vielen Fällen hätte auch sein lassen können.

Möglicherweise gab es im Kölner Postamt 10 einen Mangel an 84 Pfg. bzw. 60 Pfg. Marken und nur einen Gebührenstempel, den sich mehrere Schalter teilen mussten. Dann wurden solche Zettelchen im Voraus gestempelt und konnten aufgeklebt werden. Trotzdem bleibt es bei einer "Barfrankierung".

Warum gibt es diese Zettel nicht mit Stempeln von anderen Kölnern Postämtern, z.B. von in Briefkästen eingeworfenen Briefen?

Generell: Was macht es für einen Sinn, Briefmarken für Einschreibebriefe zu verkaufen, wenn der Kunde ohnehin dafür an den Postschalter muss?

Mit dieser Argumentation werden einige "Gebührenzettel" und "Lokalausgaben" aus Brandenburg gerechtfertigt, weil dann die Postkunden frankierte Postkarten und Briefe in den Briefkasten werfen konnten, und sich den weiten Weg zum Postamt in den Nachbarort gespart haben.
 

Hallo,

hier eine sogen. Notausgabe KÖLN 10 P B01 in ungebraucht. Es handelt sich um eine Ganzsachen-Postkarte 6 Pfg AM-Post, auffrankiert mit "Gebühr bezahlt"-Stempel zu 6 Rpf und so vom Postamt 10 verkauft, von dem Herr Dr. Arenz noch nicht einmal vermerkt, wo es denn in 1946 untergebracht war.



Nachstehend eine solche Karte, die in einen Briefkasten geworfen und vom Postamt 1 in Köln entwertet wurde bzw. dort am 20.06.1946 durch die Stempelmaschine lief.



Es gibt keinerlei Begründung, warum diese Klebezettelchen eine Lokalausgabe sein könnten. Es ist lediglich eine Mache, an der sich viele bereicherten und diese waren nur in der Phantasie von gewissen "Philatelisten" eine Lokalausgabe.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#7]

Hallo Markus,

In Halberstadt gab es auch solche ominösen Klebezettel, an deren Echtheit ich zweifele. Aus den Akten geht hervor, das erst ab 2.8.45 "Gebühr bezahlt"-Stempel verwendet wurden, vorher wurde nur der Tagesstempel abgeschlagen - ohne jeglichen Vermerk, solche Belege eröffnen dann Tür und Tor für solche Spielereien.

Beste Grüße
Eckhard

[Redaktioneller Hinweis: Weiter lesen im Thema "Deutsche Lokalausgaben 1945 Halberstadt Privatausgaben:Parallelen zu Köln PA 10 ?" - http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=11196&CP=0&F=1 ]
 

@ Markus Pichl [#5]

kann mir bitte jemand näher bringen, warum diverse Zettelchen, der in der Themenüberschrift sogen. Lokalausgabe, als Lokalausgabe gelistet sind bzw. eine solche sein soll?

Im MICHEL steht, dass Köln 10 ein Gebührenzettel ist, also im Innendienst verwendet wurde und nicht am Schalter verkauft wurde.

Im MICHEL steht auch, dass unter der Überschrift Lokalausgaben neben den eigentlichen Lokalausgaben auch Gebührenzettel als Erscheinungsform örtlicher Notmaßnahmen aufgeführt werden.

Im Übrigen empfehle ich folgenden grundlegenden Beitrag:

Dr. Hans-Karl Penning, BPP, Philatelistische Kriterien für die Anerkennung der deutschen Lokalausgaben 1945/46 (1) bis (4), philatelie 356 bis 359, Februar bis Mai 1997

@ drmoeller_neuss [#6]

Wenn es sich um eine Briefmarke handeln sollte, warum wurde sie dann nicht abgestempelt?

Es gibt auch andere Gebührenzettel, die nicht gestempelt wurden, z. B. Spremberg MiNr. I bis V. Da ist es sogar ein Echtheitsmerkmal. Vielleicht in Köln 10 auch?

Grüße von briefefan
 

Hallo,

die Katalogisierung von diversen Zetteln vom Postamt KÖLN 10, als Lokalausgabe, stützt sich meines Wissens nur auf zwei Belege, die Herr Dr. Arenz im Jahre 1988 für echt gehalten hat. Eine solche Argumentation erachte ich für unzureichend.

Wer kann einen Nachweis führen, dass die Katalogisierung berechtigt ist und die nachstehenden Fragen beantworten:

1) wo befand sich das Postamt 10 in Köln?

2) gab es eine interne Dienstanweisung, zum Gebrauch dieser Zettel und wer kann eine solche zeigen?

3) in welchem Zeitraum wurden diese Zettel im Jahre 1946 nachvollziehbar auf echten Bedarfsbelegen verwendet?

4) gibt es mit regulären Briefmarken frankierte Belege, die am Postamt 10 aufgegeben bzw. entwertet wurden, aus der Zeit vor dem 21.Mai.1946 und selbigem Zeitraum, in dem die Zettel verwendet sein sollen? Denn solche muß es ja geben, wenn die Zettel nur dann verwendet wurden, wenn Briefmarkenmangel herrschte.

5) bereits am 29.05.1946 taucht ein Beleg nach München auf, der anstatt einem Zettel zu 84 Rpf nur den „Gebühr bezahlt“-Stempel vom Postamt 10 trägt (siehe Beitrag #5). Warum wurde auf diesem kein solcher Zettel angebracht?

6) Wer kann eine Sammlung von Belegen des Postamtes 10 zeigen, die in ausreichender Breite, mittels unverfänglicher Belege, den Zeitraum Mai, Juni und Juli 1946 dokumentiert und daraus die Verwendung von Freimarken und sogen. Lokalausgabe, als auch die Verwendung der Poststempel „KÖLN 10 c“ und „KÖLN 10 i“ nachvollziehbar wird.

Wenn diese Zettel nur auf Belegen innerhalb eines ganz kurzen Zeitraums von wenigen Tagen auf Belegen, die man lediglich für echt hält, auftauchen sollten, dann besteht die Gefahr, dass Herr Dr. Arenz nur einer privaten Mache aufgesessen ist.

Persönlich denke ich, dass wir nun genügend Verweise auf diverse Abhandlungen gelesen haben, vielmehr möchte ich jetzt gerne einmal Belege sehen, wie in den vorstehenden Punkten beschrieben.

Briefstück, als "Stempel falsch" von Herrn Barth BPP signiert.



R-Karte, als "echt" von Herrn Zierer BPP attestiert.





Von solchen R-Karten, muss damals eine Unmenge produziert worden sein, wie sich in den am Markt befindlichen Angeboten und den R-Nummern widerspiegelt.

Beste Grüße
Markus
 

@ briefefan [#9]

Die Kriterien für die Aufnahme einer bestimmten Ausgabe in die eigene Sammlung legt erst einmal der Sammler selbst fest. Ein Kölner Heimatsammler wird sicher andere Kriterien haben als ein "Deutsches-Reich-Generalsammler". An solche "Generalsammler" wenden sich Briefmarkenkataloge und Vordruckalben. Ich habe ein solches Vordruckalbum "Lokalausgaben" aus meinem Lager geholt. Im Lindner-Vordruck aus den Achtziger Jahren sind Felder für Gebührenzettel aus Freudenstadt, nicht aber für die aus Köln vorgesehen. Die Auswahl halte ich für willkürlich, aber wertet die "vorgedruckten" Marken auf, die man als Sammler haben muss, um komplett zu sein.

Der Michel-Katalog nimmt nur amtliche Briefmarken auf und schreibt im ersten Satz im Vorwort: "Der Michel-Deutschland-Katalog umfasst alle Postwertzeichen, die von den einzelnen Postverwaltungen ... durch Behörden ausgegeben, angeordnet oder genehmigt wurden."

Konsequenterweise sollten nur die Lokalausgaben erfasst werden, die als Postwertzeichen zu betrachten sind. Ein entscheidendes Kriterium ist, ob sie an das Publikum abgegeben wurden. In diesem Fall müssen sie auch entwertet werden, damit ein erneuter Gebrauch zum Schaden der Post nicht möglich ist.
Gebührenvermerke sind eben keine Postwertzeichen, egal wie sie auf die Sendung aufgebracht wurden. Meistens geschah das durch Stempel oder handschriftlich, aber auf großen und unebenen Sendungen waren Aufkleber zweckmässig. Auch wenn sie entfernte Ähnlichkeit mit Briefmarken haben, sind es deswegen noch lange keine. Jahrzehnte später haben einige Versender von Massendrucksachen solche Aufkleber "Gebühr bezahlt" verwendet, die zwar amtlich erlaubt waren, aber nicht gestempelt wurden. Sind das jetzt "Postwertzeichen"?

Wenn der Michel-Katalog konsequent durchgreift, hat das Folgen für Sammler, Händler und Prüfer. Der Lokalausgabenteil würde zusammenschmelzen wie Schnee an der Sonne. Was nicht in der Michel-Bibel steht, ist nicht mehr existent, zumindestens nicht mehr für die Katalognummernabstreicher. Der Schwaneberger Verlag kann ein Lied davon singen, wenn entrüstete Sammler den Katalogherausgeber für den "persönlichen Wertverlust" verantwortlich machen, weil irgendwelche fragwürdigen Ausgaben oder PLattenfehler aus dem Katalog gestrichen wurden.

Auch die Prüfer, egal in welchem Verband, sitzen in der gleichen Zwickmühle. Niemand gibt gerne zu, seit Jahren privat erzeugte Papierschnipsel als amtliche Ausgaben geprüft zu haben. Man möchte es sich auch mit seinen Prüfkunden nicht verscherzen. Die Konsequenzen kann man im Thema "Potschta" nachlesen.

Unser Forenbär wird da sicher noch einiges aus den dunklen Kellern der Philatelie zu Tage fördern.
 

@ Markus Pichl [#10]

besteht die Gefahr, dass Herr Dr. Arenz nur einer privaten Mache aufgesessen ist.

Diese Vermutung ohne eine einzige konkrete Begründung aus oder ggf. gegen irgendeine Aussage von Arenz in seinem Beitrag von 1988 (siehe # 2) halte ich nicht für gerechtfertigt.

Hartmut Arenz hat in seinem damaligen Beitrag erstmals nachgewiesen, dass fast alle einschlägigen Orts-Einschreibbriefe von Köln 10 gefälscht sind. Das ist zu erkennen am gefälschten Ankunftstempel. Vorher wurden diese gefälschten Belege als echt angesehen.

Gruß von briefefan.