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Thema: Sonntagsrätsel
Das Thema hat 2546 Beiträge:
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Christoph 1 Am: 18.12.2016 12:39:23 Gelesen: 961437# 697 @  
@ volkimal [#696]

Nun, beim genauen Hinsehen fällt natürlich auf, dass die Asymmetrie nur beim linken der beiden Stempelköpfe vorhanden ist. Der rechte Stempelkopf scheint symmetrisch zu sein. (?)

Um aber hierfür eine Erklärung zu finden, fehlt mir die Fachkenntnis. Mit Hilfe der Stempeldatenbank kann man ein wenig im Trüben fischen: Dort gibt es einen ähnlichen Stempel (http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/45921 ) mit zwei unterschiedlichen Stempelköpfen. Außerdem gibt es ältere Varianten des Stempels, bei denen das "BPA 29" noch im unteren Teil des Stempels steht. Hier wurde also vermutlich mehrmals aptiert und die beiden Stempelköpfe wurden peu a peu verändert und dann wieder aneinander angepasst?
 
volkimal Am: 18.12.2016 12:51:00 Gelesen: 961428# 698 @  
@ csjc13187 [#697]

Hallo,

durch Deine Aussagen kommst du der Lösung schon einen großen Schritt näher. Jetzt müssen nur noch die richtigen Schlüsse gezogen werden.

Dein Link funktioniert übrigens nicht, weil Du dahinter eine Klammer gesetzt hast. So klappt er: http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/45921
Hinter einem Link bei Philaseiten unbedingt ein Leerzeichen lassen!

Weiter so!

Volkmar
 
Uwe Seif Am: 18.12.2016 13:06:50 Gelesen: 961416# 699 @  
@ volkimal [#698]

Hallo,

wenn ich mich richtig erinnere, war ursprünglich das Postamt 8 als Briefverteilamt tätig und ab ca. 1947 das BPA.

Aus dem Stempel vom PA 8 wurden dann durch Umarbeitung BPA 29-Stempel.

Gruß
Uwe Seif
 
volkimal Am: 18.12.2016 13:11:44 Gelesen: 961410# 700 @  
@ Uwe Seif [#699]

Hallo Uwe,

eine interessante Ergänzung, sie hat aber mit der gesuchten Lösung leider nichts zu tun.

Viele Grüße
Volkmar
 
HPHV Am: 18.12.2016 14:03:55 Gelesen: 961328# 701 @  
Wie wäre es denn mit der Gültigkeit des Originalstempels (also bevor er adaptiert wurde)?
 
rumburak Am: 18.12.2016 14:17:23 Gelesen: 961312# 702 @  
Hallo,

wurde evtl. auch die PGLZ aptiert?

(10) --> 19 --> 19a

Viele Grüße
 
Christoph 1 Am: 18.12.2016 14:18:14 Gelesen: 961310# 703 @  
@ volkimal [#698]

Hallo Volkmar,

freut mich, dass ich der Lösung nahe bin. Aber auf den letzten Metern fehlt mir nun die Sicht. Komme mit meinem Küchenlatein hier nicht mehr weiter.

Bin aber sehr gespannt auf die Auflösung.

Schöne Grüße
Christoph
 
volkimal Am: 18.12.2016 14:25:29 Gelesen: 961302# 704 @  
@ HPHV [#701]
@ rumburak [#702]
@ csjc13187 [#703]

Hallo zusammen,

HPHV, zur Gültigkeit des Originalstempels kann ich kaum etwas sagen.

rumburak, damit liegst Du leider falsch.

Christoph, eigentlich genügt für die Lösung nur etwas Logik, nachdem man sich alles genau angesehen hat.

Mit dem nächsten Tipp will ich noch etwas warten.

Viele Grüße
Volkmar
 
klinhopf Am: 18.12.2016 14:52:36 Gelesen: 961284# 705 @  
Nach einer bei wikipedia gefundenen PLZ-Karte von 1943 lag Halle im PLZ-Bereich "10" !
 
klinhopf Am: 18.12.2016 14:54:16 Gelesen: 961280# 706 @  
@ klinhopf [#705]

Okay, wurde 1946 verschoben nach 19 - sorry.
 
Uwe Seif Am: 18.12.2016 15:05:48 Gelesen: 961267# 707 @  
@ klinhopf [#706]

Hallo,

meines Wissens gehörte Halle/Saale nie zu 10. Zum 01.Okt. 1946 erfolgte die Aufteilung des Postleitgebietes "19" in "19a" und "19b".

Gruß
Uwe Seif
 
volkimal Am: 18.12.2016 15:11:58 Gelesen: 961262# 708 @  
@ Uwe Seif [#707]

Hallo Uwe,

die Diskussion lenkt etwas von der Lösung des Rätsels ab.

Halle gehörte sehr wohl zum Gebiet (10). Hier der Beweis:



Viele Grüße
Volkmar
 
rumburak Am: 18.12.2016 15:12:03 Gelesen: 961261# 709 @  
Hallo Uwe Seif,

Das Ortsverzeichnis 1944 zeigt Halle im Gebiet mit der PGLZ 10.

Viele Grüße
 
Uwe Seif Am: 18.12.2016 15:19:31 Gelesen: 961250# 710 @  
@ volkimal [#708]

Hallo,

sind die hier gezeigten Stempelköpfe die noch nicht umgearbeiteten Originale?

Gruß
Uwe Seif
 
Christoph 1 Am: 18.12.2016 15:20:32 Gelesen: 961247# 711 @  
@ volkimal [#698]

Also, dann versuche ich's jetzt mit Logik: :-))

Irgendwann vor April 1948 wurde bei dem linken Stempelkopf das "PA 29" entfernt, so dass dort nur noch ein B übrig blieb. Dieses B sollte wohl so ähnlich aussehen wie eine 8 - nun ja, mäßig gelungen. Vielleicht gefiel den Verantwortlichen das etwas schräge Ergebnis auch nicht und so wurde beschlossen, das "PA 29" wieder zu ergänzen. Dabei wurden die Buchstaben jedoch (irgendwann zwischen 1948 und 1951) nicht im gleichen Abstand wieder eingesetzt (breiterer Abstand), so dass die Symmetrie nicht mehr stimmte.

Ist das jetzt "logisch"? Ich fürchte; eher nicht. Aber was Besseres fällt mir nicht ein.

Volkmar, wir brauchen noch etwas Hilfe.
 
volkimal Am: 18.12.2016 15:35:44 Gelesen: 961239# 712 @  
@ csjc13187 [#711]

Hallo!

Gratuliere - fast genau die gesuchte Lösung.

Bis auf den Satz "Irgendwann vor April 1948 wurde bei dem linken Stempelkopf das "PA 29" entfernt, so dass dort nur noch ein B übrig blieb." ist alles richtig und logisch. Warum sollte man das "PA 29" entfernen und was sollte die "8", wenn im anderen Stempelkopf weiterhin "BPA 29" steht?

Ich gehe davon aus, dass der Stempel beschädigt war. Durch eine Aptierung hat man dann den Schaden wieder korrigiert.

Für mich ist es also eine Aptierung aufgrund eines beschädigten Stempels - den Fall hatte ich bis dahin noch nicht!

Hier noch einmal die Stempel im Vergleich:





Dadurch, dass bei zwei verschiedenen Stempeln derselbe Schaden vorliegt ist es auch klar, dass es kein schlechter Stempelabschlag war.

Viele Grüße
Volkmar
 
Christoph 1 Am: 18.12.2016 16:01:27 Gelesen: 961222# 713 @  
@ volkimal [#712]

Warum sollte man das "PA 29" entfernen und was sollte die "8", wenn im anderen Stempelkopf weiterhin "BPA 29" steht?

Du hast ja völlig recht, das ist gegen jede Logik. :-) Aber so interpretierte ich die Erklärung in der Stempeldatenbank. Dort hat Lothar zum Stempelabschlag vom 24.4.1948 Folgendes geschrieben:

"Das Postamt Halle 8 und das BPA 29 waren identisch. Der Stempel Halle 8 wurde aus BPA 29 aptiert."

Wenn Deine Erklärung (Aptierung aufgrund einer Beschädigung) stimmt, dann wäre die Erklärung in der Stempeldatenbank falsch. Oder habe ich jetzt einen Denkfehler?

Schön wäre natürlich, einen älteren Abschlag des Stempels ohne Beschädigung bzw. völlig ohne jede Aptierung mal zu sehen. Hast Du da etwas vorliegen?

Jedenfalls eine sehr mysteriöse Geschichte!

Viele Grüße
Christoph
 
Uwe Seif Am: 18.12.2016 19:31:08 Gelesen: 961135# 714 @  
@ volkimal [#712]
@ csjc13187 [#713]

Hallo,

diese drei Stempel sind schon ziemlich interessant und spannend. Ich habe deshalb in meinen ca. drei Jahrzehnten alten Notizen gewühlt und folgendes gefunden:

Halle/Saale kam im Juni 1945 vom PLG 10 zum Postleitgebiet 19.

Von 1908 bis 1911 wurde der neue Gebäudekomplex Thielen-/Kirchnerstr. erbaut, in welchen die PÄ 2 und das BPA einzogen. Das BPA wurde in der Kirchnerstr. 6-7 untergebracht. Dort befand sich dann auch das PA 8. Das BPA war für den Bahnpostdienst zuständig und das PA 8 für das Stempeln von Sendungen. Das PA 8 wurde dann 1922 dem BPA als Zweigpostamt unterstellt und bestand wohl als Briefabgangsstelle bis ca. 1950. (Deshalb wohl die Aussage "PA 8 und BPA 29 identisch".) Ab ca. 1947 übernimmt das BPA 29 nach und nach (??? oder es standen noch nicht genügend neue Stempel zur Verfügung) die Aufgaben des PA 8. Das BPA führte dann die Funktionen des Briefverteilamtes (eingehende Post) und des Briefabgangs (Briefkastenleerung,Stempelung) durch. Das BPA 29 wurde dann im Oktober 1964 in "Bahnpostamt 4005 Halle" umbenannt. Anfänglich kommen Stempel mit der Inschrift "HALLE/40", später mit "HALLE BPA/ 4005" zum Einsatz. Stempel mit "BPA 29" wurden wohl bis in die 70iger Jahre verwendet.

Nun meine Überlegungen zu den gezeigten Stempeln:

a) Es wurde die "8" durch ergänzen von "PA 29" zu "BPA 29" umgearbeitet und das eingelötete Stück fiel aufgrund mangelhafter Fertigung heraus. Das Entfernen von "PA 29" zur "8" macht wenig Sinn (siehe obige Ausführungen).

b) Es wurde ein (!!) neuer/umgearbeiter Stempelkopf "BPA 29" eingesetzt und der Austausch des zweiten Stempelkopfes mit "8" mußte mangels eines zweiten neuen/umgearbeiteten Stempelkopfes erst mal warten.

Die Variante "b)" halte ich persönlich für am wahrscheinlichsten. Welche Ansichten haben die Stempelexperten?

War nun etwas langatmig - hoffe, dass dies nicht stört.

Viele Grüße
Uwe Seif
 
volkimal Am: 18.12.2016 20:02:19 Gelesen: 961116# 715 @  
@ csjc13187 [#713]
@ Uwe Seif [#714]

Hallo Christoph und Uwe,

den Satz "Das Postamt Halle 8 und das BPA 29 waren identisch. Der Stempel Halle 8 wurde aus BPA 29 aptiert." habe ich vollkommen übersehen.

Ich stelle hier ungern einen Link auf die andere Stempeldatenbank ein, aber in dem Fall muss es einmal sein: https://www.stampsx.com/ratgeber/stempel-bilder.php?id=150551

Am 15.02.1948 war in beiden Stempelköpfen die Angabe "BPA 29". Das heißt, dass die Vermutung b) von Uwe nicht stimmen kann.

Auch mit a) bin ich nicht einverstanden, denn der erste Buchstabe von BPA ist eindeutig ein "B" und keine "8". Links ist ein senkrechter Strich und nichts Rundes!

Es muss also noch anders gewesen sein.

c) Einer der beiden Köpfe des ursprünglichen Stempels "BPA 29" wurde absichtlich zur "8" geändert (aptiert).

d) Es ist so wie ich ursprünglich vermutet habe, dass der Stempel beschädigt war und dann später repariert wurde.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man einen Stempel angefertigt hat, der im Wechsel die Postamtsbezeichnung "8" und "BPA 29" hatte. Allerdings - nichts ist unmöglich!

Daher tendiere ich zur Lösung d). Sie dürfte sich aber nur beweisen lassen, wenn man weitere Stempel zwischen dem 15.02.48 und dem 23.04.48 finden würde, bei dem der Zerfall sichtbar wird.

Auf jeden Fall ist das Ganze noch interessanter als ich ursprünglich dachte.

Viele Grüße
Volkmar
 
Christoph 1 Am: 18.12.2016 20:26:30 Gelesen: 961103# 716 @  
@ volkimal [#715]

Hallo Volkmar,

da ich bei stampsX nicht angemeldet bin (und mich dort auch nicht anmelden will), kann ich den Stempel aus Deinem Link nur in geringer Auflösung ansehen und nicht vergrößern. Aber bereits in dieser geringen Auflösung scheint es mir so, dass auch bei dem dort gezeigten Abschlag die Symmetrie im linken Stempelkopf nicht 100% stimmt. Die 9 von "BPA 29" scheint weiter unten zu "hängen" als im rechten Stempelkopf. Das kann aber auch eine optische Täuschung sein. Wenn es aber stimmt, dann verkompliziert es die Sache noch mehr.

Interessant wäre die Meinung von Lothar, der vielleicht erklären kann, wie er zu der Einschätzung bei dem Stempel vom 24.4.48 in unserer Stempeldatenbank gekommen ist? Diese Einschätzung entspricht ja Deiner Vermutung mit dem Buchstaben c). Die Frage ist dann nur: Warum nur in EINEM Stempelkopf und nicht in beiden??

Gegen Deine Vermutung mit dem Buchstaben d) spricht, dass in keinem der bisher gezeigten Abdrucke irgendwelche Abnutzungserscheinungen augenfällig erkennbar wären. So ein Stempelfragment "PA 29" fällt ja nicht einfach mal eben so aus dem Stempelgerät heraus, oder?

Hui, da hast Du ja was angefangen. :-) Ich als Laie finde das jedenfalls hochspannend.

Viele Grüße
Christoph
 
Jürgen Witkowski Am: 18.12.2016 22:58:27 Gelesen: 961055# 717 @  
@ volkimal [#715]

Hallo Volkmar,

die Beschädigung des Stempels hat zwischen dem 2. Oktober 1947, 17 Uhr und dem 3. Oktober 1947, 11 Uhr statt gefunden.



Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Christoph 1 Am: 18.12.2016 23:44:38 Gelesen: 961033# 718 @  
@ Concordia CA [#717]

ich bin immer noch ganz gespannt, ob dieses Rätsel je gelöst werden wird. Die zuletzt gezeigten Abschläge sind für mich aus zwei Gründen irritierend:

1. Kann ein Stempelgerät wirklich quasi über Nacht dermaßen kaputt gehen?

2. Wie passt dann dazu der stampsX-Abschlag vom 15.2.1948? War das eine (nicht lange haltende) erste Reparatur? Am 24.4.48 dann wieder kaputt? Und 1951 wieder provisorisch repariert?

Haben wir es vielleicht hier mit zwei völlig verschiedenen Stempelgeräten zu tun?

Viele Grüße
Christoph
 
jmh67 Am: 19.12.2016 06:55:40 Gelesen: 960980# 719 @  
@ volkimal [#689]

Abgesehen von der leichten Asymmetrie im einen Stempelkopf und der starken Abnutzung des Geräts fällt mir auf, dass beide Jahreszahlen nicht so recht nach 1951 aussehen; die linke könnte man für (19)11 halten, die rechte für (19)61. Aber in so einem Fall liest man wohl allen möglichen Unsinn, wenn man lange genug hinschaut.

-jmh
 
Eilean Am: 19.12.2016 08:15:35 Gelesen: 960951# 720 @  
@ Concordia CA [#717]

Ich verfolge es nur aus der Ferne und kenne mich mit der Mechanik von MSt und Entwertern nicht aus, aber meine Vermutung wäre, dass der rechte Stempelkopf zum linken würde und umgekehrt. So deute ich die unterschiedlichen Dicken der Steglinien. Beim Zusammensetzen ist irgendetwas mit der 29 absichtlich oder unabsichtlich passiert. Man hat sie jedenfalls weggelassen.

Nun die Frage: Kann man einen Stempel zerlegen und wieder neu zusammensetzen?

Gruß
Andreas
 
volkimal Am: 19.12.2016 10:08:23 Gelesen: 960908# 721 @  
Hallo zusammen,

es ist alles noch etwas komplizierter! Schaut euch einmal diese beiden Stempel genau an:




Es sind eindeutig verschiedene Stempel! Ich habe zwei auffällige Stellen einmal markiert:



1) Die Klammer ist beim linken Stempel innen oberhalb des Steges, beim rechten zeigt sie genau auf den Steg.

2) Der waagerechte Strich des "A" ist in unterschiedlicher Höhe.



1) wie eben

2) Der linke Stempel hat eine schmale "2", beim rechten Stempel ist sie breit.

Das bedeutet, dass ich mich im Beitrag [#715] geirrt habe. Dadurch, dass es sich um zwei verschiedene Stempel handelt dürfte bewiesen sein, dass es sich um eine Aptierung der Postamtsbezeichnung von "BPA 29" zur "8" handelt. Es kann nicht sein, dass zwei verschiedene Stempel durch Zufall denselben Schaden haben.

Wenn ich die Stempel vom 15.02.48 und vom 23./24.04.48 am PC übereinanderlege, so sehen sie identisch aus. Der Stempel war am 15.02.48 noch heil und am 23.04.48 beschädigt. Vermutlich war es dieser Stempel, der dann 1951 repariert war. Da der Stempel 1951 sehr stark abgenutzt war, lässt es sich aber nicht durch übereinanderlegen am PC beweisen.

So, genug Detektiv gespielt.

Viele Grüße
Volkmar
 

Das Thema hat 2546 Beiträge:
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