Philaseiten.de: Zähnungsvarianten

Thema: Zähnungsvarianten

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Werner P.	Am: 24.01.2017 11:23:21	Gelesen: 20921	# 3	@

Kann es sein, dass die beiden Beiträge aus einem anderen Thread herausgerissen wurden? Mir erschliesst sich nämlich nicht ganz, worum es hier gehen soll. Und was ist der Zähnungsschlüssel von Günther Schwarz?

Richard	Am: 24.01.2017 15:54:17	Gelesen: 20887	# 4	@

@ Werner P. [#3]

Kann es sein, dass die beiden Beiträge aus einem anderen Thread herausgerissen wurden? Mir erschliesst sich nämlich nicht ganz, worum es hier gehen soll.

Hallo Werner,

hier wurde nichts herausgerissen, das Thema wurde von Heinrich (macrofilius) so eröffnet. Er hat mindestens einen weiteren Beitrag angekündigt, warten wir doch einfach ab.

Und was ist der Zähnungsschlüssel von Günther Schwarz?

Ist mir nicht bekannt, unser Mitglied Günther beschäftigt sich aber mit Bogenrändern und dort möglicherweise mit der Anzahl der Zahnlöcher am Bogenrand [1].

Schöne Grüsse, Richard

[1] Und was ist der Zähnungsschlüssel von Günther Schwarz?

marcofilius	Am: 29.01.2017 14:11:57	Gelesen: 20815	# 5	@

@ marcofilius [#2]

Hallo Zahnsportler,

leider kann ich heute nur ein Ergebnis (1:5) vorweisen. Geplant hatte ich mehr Eckrandverzahnungen aus dem Bereich mit waagerecht 3 bis 5 Zahnlöchern und senkrecht 0 bis 5 oder umgekehrt waagerecht 0 bis 5 und senkrecht 3 bis 5 Zahnlöchern. Zeigen kann ich nur Ecken aus dem Satz Bund Nr. 1505 bis 1509. Dort gibt es bei der Formnummer 2 die Zähnung 1:5, d.h. Code U nach Günther Schwarz. Bei Formnummer 3 findet sich die Besonderheit, dass nach 5 Zahnlöchern eine unterschiedlich breite Lücke und danach weitere Zahnlöcher folgen. Dies wird von Herrn Schwarz mit Bx bezeichnet.

Wer kann helfen und weitere Beispiele aus dem oben genannten Bereich beisteuern?

Bekannt sind folgende Varianten (die mir fehlen):

4:1 (=F) bei Nr. 337-339
4:0 (=N) bei Nr. 389 und 733 und Berlin 219
5:0 (=S) bei Nr. 903

Bei allen genannten Ausgaben kommen andere Zähnungsvarianten vor, die in der Regel auch häufiger sind.

Ich hoffe, dass jemand Ergänzungen zur Verfügung stellt.

Demnächst werden wir uns dem sechsten Zahnloch zuwenden und damit eine große Vielfalt eröffnen.

Bis dahin
Heinrich

Werner P.	Am: 01.02.2017 07:02:19	Gelesen: 20763	# 6	@

@ marcofilius [#5]

Tut mir leid, aber nach nunmehr über 2 Wochen seit dem ersten Posting sowie diversen Folgepostings möchte ich doch noch mal meine Frage aus [#3] wiederholen.

Frage: Zum besseren Verständnis müssten wir wohl den Schlüssel von G. Schwarz kennen. Wo gibt es diesen bzw. was beinhaltet der genau?

Mich würde das ja alles im Prinzip sehr interessieren, nur fehlt mir momentan einfach der Durchblick, wo uns die diversen Postings hinführen sollen.

jmh67	Am: 01.02.2017 08:02:18	Gelesen: 20752	# 7	@

@ marcofilius [#1]

Da nicht jeder den Schwarzschen Schlüssel kennt, bitte ich um eine Erläuterung bzw. Liste der Buchstabencodes mit ihren Bedeutungen. Vielleicht kann das auch im Forum in einer Tabelle oder Grafik dargestellt werden? Dann fällt es auch leichter, gegebenenfalls noch fehlende Beispiele zu finden.

-jmh

marcofilius	Am: 01.02.2017 17:57:22	Gelesen: 20712	# 8	@

@ jmh67 [#7]

Hallo jmh!

Für deinen Wunsch habe ich volles Verständnis. Allerdings habe ich bei Günther Schwarz wegen der Rechte am System nachgefragt. Dazu habe ich keine persönliche Antwort erhalten, sondern fand dann den Beitrag #13 im Thema Zähnungsschlüssel für Bogenecken. Dementsprechend möchte ich das System von H. Schwarz nicht als Ganzes zitieren, sondern zusammen mit Beispielen nach und nach erläutern - immer mit Hinweis auf den Urheber.

Hintergrund meiner Initiative sind Schwierigkeiten beim Tausch von Ecken, weil man häufig falsch zugeordnete Marken bekommt. Ein "X für ein U vormachen" kann man da sogar wörtlich nehmen.

Also fleißig Zähne zählen!

Heinrich

Henry	Am: 01.02.2017 18:24:04	Gelesen: 20700	# 9	@

@ Werner P. [#6]

Vielleicht trägt Nachstehendes zum Verständnis bei: G. Schwarz hat sich die mühe gemacht, die Varianten der Eckverzähnungen zu erforschen. Diese Varianten hat er mit Buchstaben, die von A bis Z reichen, benannt. Jedem Buchstaben sind zwei Zahnachsen zugeordnet, wie bei der normalen Zähnungsangabe (quer und senkrecht). Die komplette Wiedergabe des Schlüssels wird G. Schwarz nicht gerne sehen, er hat sich mit seiner Veröffentlichung ja nicht umsonst Arbeit gemacht. Da muss man dann schon in die Literatur investieren. Die Einzelangabe bei einer Marken-Einzelvorstellung wird er wohl akzeptieren. Die Unterschiede bei den vorkommenden Zähnungen haben ihre Ursachen in der Lage des Schalterbogens im Druckbogen und in der verwendeten Art der Zähnungskämme. Soweit muss der Einblick an dieser Stelle mal genügen.

Mit philatelistischem gruß
Henry

Werner P.	Am: 02.02.2017 06:48:41	Gelesen: 20664	# 10	@

@ Henry [#9]

Vielen Dank für die Erklärungen. Jetzt wird einiges klarer. Auch den weiter oben genannten Thread "Zähnungsschlüssel für Bogenecken" konnte ich finden, für alle anderen Suchenden hier:

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?SF=142424

Zu Günther Schwarz fand ich jetzt:

http://www.nugman.info/bogenwiki/index.php/G%C3%BCnther_Schwarz

Allerdings sind das wohl nicht die richtigen Kataloge? Von Zähnung direkt steht da wenig, nur Formnummern etc. Oder ist das da drin enthalten?

Ich will keineswegs zu Copyrightverletzungen aufrufen. Mich würde nur der genaue Titel interessieren, um diesen ggf. zu kaufen.

jmh67	Am: 02.02.2017 09:51:15	Gelesen: 20636	# 11	@

Klar, das Copyright ist zu respektieren, und eine vollständige Wiedergabe des Systems übersteigt wohl den Rahmen eines normalen Zitats. Danke für die Erläuterung zum Schwarzschen Konzept.

Jetzt frage ich mich aber: Warum so kompliziert mit Buchstabencodes, die man nachschlagen muss? Sind Angaben der Art 2:1 oder 1:4, wie sie marcophilius verwendet, nicht viel anschaulicher, wenn man einmal festgelegt hat, welches Maß zuerst steht?

Zu guter Letzt: Sollte diese Diskussion nicht ausführlicher "Zähnungsvarianten von Bogenrändern" betitelt werden?

-jmh

Richard	Am: 02.02.2017 15:51:58	Gelesen: 20606	# 12	@

@ Werner P. [#10]

Siehe hier:

http://www.philaseiten.de/philabuch/show/22

Schöne Grüsse, Richard

Henry	Am: 02.02.2017 20:04:41	Gelesen: 20578	# 13	@

@ jmh67 [#11]

Auf die Zähnungsvarianten wird an mehreren Stellen des Buches eingegangen. Da wäre es bei bestimmten Ausgaben eher irreführend,weil unübersichtlich ausufernd, wenn jedesmal die Vollformen der möglichen Varianten aufgeführt würden. Es ist übersichtlicher, wenn da nur der Code genannt wird. Zumindest ist das in dem mir vorliegenden Werk "Die Formnummern der Bundesrepublik", 1995/1 und Ergänzung 1996/2 so.

Mit philatelistischem Gruß
Henry

marcofilius	Am: 05.02.2017 13:46:03	Gelesen: 20531	# 14	@

@ marcofilius [#5]

Hallo Zahnsportler,

heute stehen 6 Zahnlöcher im Mittelpunkt. Allerdings überschreiten wir diese Grenze in jeweils einer Richtung mit den Code-Buchstaben X und Y. Diese Varianten kommen häufig vor und es gibt auch Unterteilungen, die später behandelt werden. Allgemein bedeutet X: 6 Zahnlöcher waagerecht (mit etwas freiem Rand) und mehr als 6 Zahnlöcher senkrecht, d.h. vom siebten Loch muss mindestens ein Teil erscheinen (oder beliebig mehr als 7). Häufig wird dies als durchgezähnt bezeichnet. Umgekehrt finden sich bei Y die 6 Zahnlöcher senkrecht.

Beispiele finden sich im Bild mit Bund 568 und Berlin 866 für X. Dann Bund 563 und 569 für Y. Es folgen noch 388 und 371 zur Darstellung von 0:6 (Code Z).
Die Z-Variante ist seltener zu finden.

Für die Variante 6:1 habe ich nur im Bereich Berlin Beispiele gefunden. Die Nummern 154 und 181 werden von H. Schwarz unter dem Buchstaben P gelistet.

Alle zukünftigen Beiträge können sich nicht mehr auf einen Code aus einzelnen Buchstaben beschränken. Bisher war daraus auch kein System zu entnehmen. Wir müssen uns auf Zahlen über 6 einstellen und weiter auf Code-Zeichen aus zwei und drei Buchstaben.

Bis dahin weiterzählen!
Heinrich

marcofilius	Am: 12.02.2017 16:31:18	Gelesen: 20462	# 15	@

@ marcofilius [#14]

Hallo Zahnsportler,

heute möchte ich bei und mit A beginnen. Um die Vielfalt zu steuern, wird nur die senkrechte Zähnung genauer betrachtet. Damit wird dem A ein zweiter Buchstabe im Schwarzschen System zugefügt. Es ergibt sich eine natürliche Folge, dies im Gegensatz zu den bisher angeführten Einzelbuchstaben. Wegen Einhaltung der Reihenfolge und der verschiedenen Formate ist das Bild allerdings nicht so recht übersichtlich.

Für die großformatige Bund Nr. 140 hat Schwarz nur das nackte A vorgesehen, obwohl mehr als 13 Zahnlöcher den Rand durchziehen. Bei der 309 wird es konkreter mit dem Code Ab, der für mehr als 12 Zahnlöcher steht (abgekürzt +12 Zl). Formal ist die 140 ja auch Ab.

Nr. 162 für genau 12 Zl, genannt Ac
Nr. 440 für +11 Zl, genannt Ad
Nr. 882 für genau 11 Zl, genannt Ae
Nr. 522 für +10 Zl, genannt Af
Nr. 522 und 440 für genau 10 Zl, genannt Ag
Nr. 613 für +9 Zl, genannt Ah
Nr. 566 mit FN 2 für 9 Zl, genannt Aj
Nr. 566 mit FN 4 für +8 Zl, genannt Ak
Nr. 566 FN 4 und 867 FN 2 für 8 Zl, genannt Al
Nr. 841 FN 3 für +7 Zl, genannt Am
Nr. 841 FN 3 und 867 FN 1 für 7 Zl, genannt An

Für den Sammler bedeutsam ist, dass es bei gleichen Ausgaben, sogar bei gleichen Formnummern unterschiedliche Zähnungen gibt, die sich evtl. um nur ein halbes Zahnloch unterscheiden und auch unterschiedlich bewertet sein können. Das war wie angekündigt ein kleiner Einblick in die Vielfalt.

Bis demnächst
Heinrich

marcofilius	Am: 18.02.2017 15:33:46	Gelesen: 20385	# 16	@

@ marcofilius [#15]

Hallo Zahnsportler,

zur Abwechslung möchte ich heute nicht mit einer systematischen Folge fortfahren, sondern nur ein kurzes Lehrstück zur korrekten Einstufung der jeweiligen Zähnung anführen.

Die Bilder zeigen am Beispiel von Bund Nr. 798 den Code Ajg und bei Nr. 799 entsprechend Agj mit 9:10 bzw. 10:9 Zahnlöchern. Gemäß den Hinweisen bei Günther Schwarz sind solche Angaben nicht zulässig, wenn nach dem 9. bzw. 10. Loch kein freier Platz ist. Beispiele dazu zeigen Nr. 815, 800 und 801. Diese Hinweise sind wichtig für alle Tauschpartner, die sich nicht "analog" gegenüberstehen und die Feinheiten am Objekt diskutieren können.

Bei der Einstufung spielt es keine Rolle, ob das 9. Zahnloch gerade noch vollständig zu sehen ist wie bei der Marke 800 oder angeschnitten wie bei 801. Entscheidend ist fehlender freier Rand nach dem jeweils als gültig zu zählenden Loch.

Bitte nicht verzweifeln, wenn die Tauschsendung wieder falsch deklarierte Ecken enthält.

Bis demnächst!
Heinrich

marcofilius	Am: 26.02.2017 17:53:25	Gelesen: 20319	# 17	@

@ marcofilius [#16]

Liebe Zahnsportler,

um dem derzeitigen Trubel auszuweichen, habe ich mich in BERLIN auf die Suche begeben. Alles Gesuchte habe ich nicht gefunden, aber All, dem Code entsprechend gleichberechtigt mit waagerecht und senkrecht je 8 Zahnlöchern (Beispiel Nr. 294). Zur Verwandtschaft von All gehören außer dem Ausreisser Ala, der sich senkrecht vieles erlaubt, weil er unter durchgezähnt läuft, werden noch etliche Verwandte mit waagerecht 8 Zahnlöchern angeführt.

Die Ecken der Nr. 331 können alle unter Ala rubriziert werden. Wenn man sie aber untereinander abgrenzen will oder einen besonders breiten Rand sucht, so kann man sie mit dem Code Alh (mehr als 9 ZL), Alk (mehr als 8 ZL) usw. identifizieren. Wichtiger sind die anderen Beispiele mit Nr. 464 Ecke oben links bei mehr als 12 ZL ist der Code Alb. Bei Nr. 233 mit senkrecht 12 ZL ist der Code Alc. Bei Nr. 464 Ecke oben rechts mit 11 ZL ist der Code Ale.

Die Nr. 551 wird hervorgehoben, weil hier die senkrechte Lochzahl 7 auftaucht und die Bezeichnung gemäß G. Schwarz lautet Aln.

Für heute reicht es!
Also bis demnächst
Heinrich

marcofilius	Am: 05.03.2017 16:23:23	Gelesen: 20248	# 18	@

@ marcofilius [#17]

Liebe Zahnsportler,

heute möchte ich der Vielfalt unter dem Buchstaben A ausweichen und unter B wie BERLIN eine kleine Folge zeigen. B bedeutet ja 1 Zahnloch (ZL) waagerecht und senkrecht muss durchgezähnt sein. Aber wo fängt durchgezähnt an und hört es irgendwo auf? Der Anfang soll bei mehr als 6 ZL liegen. Wo das Ende bei einer bestimmten Ecke liegt, kann ein einzelner Sammler nicht feststellen. Schauen wir uns dazu einige Bilder an.

Schon die erste Marke Nr. 89 hat mit ihren 13 (und mehr) Zahnlöchern keine exakte Kennzeichnung bei Günther Schwarz (1999). Man kann vorläufig Bb, also +12, übernehmen. Die folgende Marke Nr. 85 ist mit Bb jedoch passend codiert. Es folgt die 71 mit genau 12 ZL, d.h. Bc. Weiter Nr. 74 = Bd mit +11 ZL. In der unteren Reihe Nr. 79 Ecke unten links mit dem Code Bf = +10 ZL. Danach die 79 von unten rechts als Bh mit +9 ZL. Weiter Nr. 88 mit dem Code Bk (+8 ZL). Als letzte die 193 mit dem Zähnungsschlüssel Bl und genau 8 ZL.

In unserem Zusammenhang sind die Marken mit genau begrenzter Anzahl an Zahnlöchern wichtig. Das sind im heutigen Bild die mit 8 und 12 ZL senkrecht.
Ergänzende Beispiele lassen sich wohl bei Bund finden.

Bis demnächst seid gegrüßt
Heinrich

marcofilius	Am: 11.03.2017 11:42:55	Gelesen: 20187	# 19	@

@ marcofilius [#18]

Leider fehlen mir etliche Buchstaben, um euch korrekt begrüßen und mich standesgemäß verabschieden zu können. Deshalb möchte ich meine mit Jahresbeginn angefangene Serie für eine Weile unterbrechen, auch um für frische Beispiele sorgen zu können. Mein Thema bleibt die Zähnung, speziell die der Eckrandstücke.

Bis einst im Mai!

Heinrich

marcofilius	Am: 01.05.2017 17:26:32	Gelesen: 19732	# 20	@

@ marcofilius [#19]

Der kleine Unterschied

Dies ist der Untertitel zu meinem Thema Zähnungsvarianten, das ich im Mai fortzuführen gedachte. Ich möchte aber nicht mit der Systematik fortfahren, sondern auf die Bedeutung hinweisen, die ein kleiner Unterschied ausmachen kann. Im ersten Beispiel ist er geradezu märchenhaft.

Man sieht bei der Nr. 341 mit der Formnummer 2 nur sehr geringe Unterschiede.
Nach Günther Schwarz (1996) ergeben sich folgende Berechnungsfaktoren:
Zähnung Ck (waagerecht mehr als 8 Zl): Faktor 1,8 (Michel 0,60 x 1,8 = 1,08 €)
Zähnung Gl (genau 8 Zl): Faktor 30 (ergibt 18,00 €)

Zweites Beispiel Nr. 367xw:

Hier geht es auch nur um einen kleinen Unterschied:
Zähnung G: Faktor 3 (0,30 x 3 = 0,90 €)
Zähnung C: Faktor 40 (0,30 x 40 = 12,00 €)
Wohlgemerkt, es handelt sich um jeweils dieselbe Formnummer, auch keine ausgefallenen Zahnlöcher, keine Wohlfahrtszähnung, man muss nur hinschauen.

Bis demnächst
Heinrich

marcofilius	Am: 07.05.2017 13:13:53	Gelesen: 19638	# 21	@

@ marcofilius [#20]

Der kleine Unterschied

Heute geht es wieder um kleine Unterschiede der Zähnung bei gleicher Formnummer. Das erste Beispiel mit der Nr. 385 ist geradezu märchenhaft:

Die Marke mit der Formnummer 2 ist einmal waagerecht gezähnt mit 8 Zahnlöchern und einmal senkrecht mit 6 Zahnlöchern auf dem Rand.

Die Bewertung nach Günther Schwarz (1996) ergibt einen zwanzigfachen Unterschied (also "der kleine"):

Zähnung Gl hat den Faktor 2,0 und Zähnung Z den Faktor 40.

Bei dem zweiten Beispiel unterscheiden sich die Faktoren sogar um das dreißigfache.

Bund Nr. 392 Formnummer 2 Zähnung Al und Zähnung E.
Michelwert 0,30 mal Faktor 2 = 0,60 €
Michelwert 0,30 mal Faktor 60 = 18,00 €

Resultat ist der kleine Unterschied, der häufig übersehen wird.

Bis demnächst
Heinrich

marcofilius	Am: 14.05.2017 12:38:52	Gelesen: 19532	# 22	@

@ marcofilius [#21]

Der kleine Unterschied

Noch einmal soll auf die Bedeutung geringer Unterschiede hingewiesen werden. Bei der Mehrzahl der Sammler bleiben diese unbeachtet. Die Bewertung schwankt aber ebenso wie bei unterschiedlichen Wasserzeichen oder Farben einer Ausgabe. Meine Beispiele beschränken sich sogar auf nur eine Ecke und dort auf nur eine Formnummer.

Heute Bund Nummer 451 mit Formnummer 2 und den Zähnungen Al bzw. G:

Die Bewertung nach Günther Schwarz (1995) unterscheidet sich um das Zwanzigfache, Al wird nämlich mit dem Faktor 2,0 angesetzt und G mit dem Faktor 40.

Für das zweite Beispiel habe ich die Formnummer 4 ausgewählt. Zwar ist die 4 insgesamt seltener als 1 oder 2, aber bei unserer Ausgabe Nr. 483 ergibt sich der Unterschied nur durch wenige Zahnlöcher.

Hier ist bei Zähnung A mit dem Michelwert 0,30 € und dem Faktor 3 ein Tauschwert von 0,90 € anzunehmen. Bei Zähnung Y haben wir den Faktor 30 und damit den zehnfachen Wert von 9,00 €.

Also lohnt sich das Aufpassen!

Rät Euch

Heinrich

Kaesklepper	Am: 31.10.2021 21:14:50	Gelesen: 9941	# 23	@

Einen schönen guten Abend an Halloween, es gibt noch Leute die den Abend ruhig verbringen.

Vielleicht kann mir jemand helfen. Wie kommen die zwei unterschiedlichen Zähnungen und Dicken der Formnummern zustande.

Schon mal Danke und einen schönen Abend noch

Gruß
Peter

marcofilius	Am: 01.11.2021 11:55:35	Gelesen: 9892	# 24	@

Hallo Peter,

im Jahr 2017 habe ich hier viel zu Zähnungsvarianten gezeigt. Deshalb fühle ich mich angesprochen. Zunächst ergänze ich die Michelnummer (= 843).

Bei G. Schwarz (1995) finde ich nichts zu deiner Frage. Außer Zähnung A wird nur Zähnung Y genannt, die hier nicht zutrifft. Unterschiede sehe ich sonst nur durch Zähnungsnadeln verursacht. Dazu ist mir nichts näheres bekannt.

Gruß
Heinrich

volkimal	Am: 01.11.2021 17:28:05	Gelesen: 9838	# 25	@

@ Kaesklepper [#23]

Hallo Peter,

ich habe auch solche Beispiele in meiner Sammlung. Irgendwo habe ich einmal gelesen, dass die Zähnungsnadeln etwas konisch zulaufen. Wenn dann mehrere Bögen übereinander gleichzeitig gezähnt werden, sind die Löcher in den oberen Bögen größer. Leider weiß ich nicht mehr, woher diese Information stammt.

Kann einer von euch etwas dazu sagen?

Viele Grüße
Volkmar

uli	Am: 02.11.2021 08:35:40	Gelesen: 9792	# 26	@

@ volkimal [#25]

Yepp, das stimmt. Bei vielen (allen ?) Maschinen sind die Zähnungsnadeln konisch. Es kommt also darauf, wie tief die Nadeln stechen (Maschineneinstellung), wie viele Bögen übereinander liegen und wo der Bogen innerhalb des Stapels liegt. So etwas wurde vor einigen Jahren hier oder in einem anderen Forum schon mal gezeigt und gefragt, irgendwo fanden sich auch Bilder von den Werkzeugen und Nadeln.

Gruß
Uli

Kaesklepper	Am: 02.11.2021 15:55:09	Gelesen: 9693	# 27	@

Danke euch !

Gruß
Peter

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