@ Richard

Ganz unten im Liechtenstein-Spezial 2018/19 sind die Urheber-, Wettbewerbs- und sonstigen Rechte beschrieben.

Vielleicht kann mal einer der hier schreibenden/lesenden Rechtsanwälte mal uns Sammler aufklären, was erlaubt und was nicht erlaubt ist in den Foren zu schreiben bzw. zu zeigen.

MfG
Meinhard



[Redaktionell verschoben aus dem Thema "Michel Kataloge: Neuerscheinungen"]
 

@ Meinhard [#15]

Einfach einmal selbst "richtig zitieren" o.ä. eingeben und schon kannst Du alles in Ruhe nachlesen - egal ob für einen Forenbeitrag oder eine eigene Arbeit.

Wie es so schön heißt: "Im Prinzip JA/NEIN, aber...". Es kommt auf den Umfang, die Art usw. an.

Wichtig ist, das es auch "ein Zitat" ist - also im Zusammenhang mit eigenen Leistungen steht und es nicht nur eine kommentarlose Kopie ist.

Das kann man hier nicht alles spezifizieren, daß muß man sich selbst erlesen haben!

Hier noch eine allgemeine Hilfe:

https://www.bitkom.org/sites/default/files/pdf/noindex/Publikationen/2009/Leitfaden/Der-richtige-Umgang-mit-dem-Urheberrecht-Leitfaden-zum-legalen-Kopieren/090420-LegalesKopieren.pdf
 

@ Meinhard [#15]

Das ist ein sehr komplexes Feld mit einer großen Grauzone. Eine vernünftige Antwort - kompakt, verständlich, universell, anwendbar, ... - wirst du dazu von einem Anwalt nicht bekommen. Ist auch gar nicht nötig, denn Richard als Betreiber des Forums ist in erster Linie verantwortlich für die Dinge, die hier geschrieben werden. Also sollte er die Regeln festlegen und damit das Risikopotenzial definieren, das er bereit ist zu tragen.
 

@ meinhard [#15]
@ uli [#17]

Wie Uli schreibt, ist der Themenkomplex zu umfangreich und zu facettenreich, um hier eine erschöpfende Darstellung geben zu können.

Konkrete Fragen können natürlich behandelt werden.

Soweit Holzinger auf das Zitatrecht hinweist, ist das grundsätzlich zutreffend. Wichtig in diesem Zusammenhang ist jedoch, daß die zitierte Stelle unverändert wiedergegeben wird.

Die von Meinhard veröffentlichten Abbildungen sind vom Zitatrecht gedeckt. Die Pfeile gelten nicht als "Veränderung" des (Bild-) Zitats, denn in dem Fall dienen diese gerade zur Verdeutlichung.

Zum Hinweis von Uli:

Ist auch gar nicht nötig, denn Richard als Betreiber des Forums ist in erster Linie verantwortlich für die Dinge, die hier geschrieben werden. Also sollte er die Regeln festlegen und damit das Risikopotenzial definieren, das er bereit ist zu tragen.

Das ist so nicht zutreffend. Der Betreiber des Forums haftet erst dann, wenn er auf eine Rechtsverletzung hingewiesen wird. Das Urteil des BGH vom 12. November 2009 – I ZR 166/07 – marions.kochbuch.de ist diesbezüglich nicht einschlägig. Hier kamen ganz besondere Umstände hinzu, die eine unmittelbare Haftung des Forenbetreibers begründet haben. Der Forenbetreiber darf sich die Inhalte nicht zu eigen machen.

Nach entsprechendem Hinweis muß der Betreiber des Forums natürlich reagieren.

Er ist auch gehalten, den tatsächlichen Verletzer zu benennen, soweit ihm das möglich ist. Wenn uli den Eindruck erweckt, der Verfasser von Beiträgen sei nicht verantwortlich, trifft das schlicht nicht zu.
 

Besten Dank für die Aufklärung und den Link. So wie ich es verstehe, dürfen weder die Michel-Nummern noch die ANK-Nummern verwendet werden.

Nachstehend mal Auszüge aus Michel-Spezial 2009, Michel-Spezial 2018 und ANK. Jeweils markiert, was ich meine.





Anders schaut es bei "Philotax" aus. Dieser GENEHMIGT die Nummerierung.



Und noch 2 Bilder mit den Nummern bzw. Beschreibung zur Verdeutlichung meiner Frage.

A. Urheberrecht "meines"
B. Beschreibung und Nummerierung vom Katalog (nicht gestattet) ?
C. Veröffentlichung in Foren mit den Nummern wäre demnach auch nicht gestattet?



Vielleicht liest ja jemand von den Katalogherstellern hier mit und kann mal dazu Stellung nehmen.
 

Guten Abend,

zum Thema Michel Katalognummern gab es schon mal eine gerichtliche Auseinandersetzung zwischen Michel und Philotax:

https://aphv.de/michel-beharrt-auf-seinem-urheberrecht-fuer-seine-katalognummern/

[...]
Dabei führte das oberste Gericht u.a. explizit aus, dass diesem Katalognummernsystem als solchem keine schutzfähige geistige Wertschöpfung zukomme, es zudem nicht von MICHEL „erfunden“ worden sei und selbst kleinere Veränderungen keine nennens- und damit schützenswerte Eigenleistung darstelle, die einen Urheberschutz für sich in Anspruch nehmen könne.
[...]

Ich nehme an, dass sich dies auch auf die "restlichen" Marken übertragen lassen sollte.

Grüße,
Ron
 

@ Ron Alexander [#6]

Danke für den Link, kannte ich noch nicht.

Wenn ich es genau nehme, sollten eigentlich Michel, ANK, etc. dankbar sein, für die Werbung oder sehe ich es falsch?

Schöne wäre es schon, wenn es eine offizielle Stellungnahme der Kataloghersteller hier im Forum geben würde. Damit wäre ein für alle Mal das Thema erledigt.

Schauen wir mal, wie es die anderen Forenteilnehmer sehen und ob es dazu noch andere Meinungen gibt.

Beste Grüße,
Meinhard
 

@ bovi11 [#18]

Wenn Uli den Eindruck erweckt, der Verfasser von Beiträgen sei nicht verantwortlich, trifft das schlicht nicht zu.

Das wollte ich natürlich nicht. Sorry, sollte das so rübergekommen sein. Was ich zum Ausdruck bringen wollte:

Das Problem für Richard ist, dass der Seiteninhaber haftbar gemacht werden kann, wenn der Verfasser des Beitrags nicht haftbar gemacht werden kann. Genau deshalb muss Richard sich überlegen, welches Risiko er zu tragen bereit ist, und deshalb festlegen, was hier erlaubt ist und was nicht.
 

@ Ron Alexander [#6]

Nein, das ist etwas anderes gewesen. Da ging es um eine professionelle Nutzung der Mi-Nr. zusätzlich in einem anderen Katalog und um die generelle Frage ob der S-Verlag überhaupt der "Erfinder bzw. Eigentümer" eines solchen Nummernsystems ist (Urheberrecht). Es gab ja früher auch schon Klassifizierungen.

@ Meinhard [#5]

NEIN: So wie ich es verstehe, dürfen weder die Michel-Nummern noch die ANK-Nummern verwendet werden. Bitte lese Dich im Netz entsprechend Deinen Bedürfnissen ein!

Natürlich kann ich MI-Nr. zitieren (der Verlag wäre Pleite, wenn sich nicht so viele Sammler auf diese Notierungen berufen (zitieren) würden :-). Ich kann sie auch auf meine gestalteten Seiten schreiben und diese dann zeigen, denn damit habe ich ein neues Werk geschaffen. Auch was - und ab wann es ein "Werk" ist - kannst Du im Netz nachlesen,

Das "Zitat" muß angemessen im Verhältnis zum sonstigen Inhalt stehen. Die "Größe/Menge des Zitats" muß im Verhältnis zum Gesamtumfang oder der Bedeutung stehen! Beispiele hinken immer, aber:

1 Katalogseite zeigen und in eigenen Bemerkungen auf Fehler o.ä hinweisen ---> erlaubt

1 Kapitel/Land o. ä. zeigen mit der (öffentlichen) Bemerkung: "Kannst Du Dir abspeichern/ausdrucken ---> nicht erlaubt --->

Ausnahme: Ausdrücklich vom "Eigentümer des Inhaltes" - nicht vom "Besitzer" - ist eine völlige (oder eingeschränkte) Freigabe erteilt worden.

Dazwischen liegt die bereits oben benannte "Grauzone"

Für nicht öffentlichen und privaten Gebrauch --->

siehe mein Link im Beitrag [#16]
 

Liebe Philafreunde,

es wundert mich ein wenig, dass hier ein "altes Fass" wieder aufgemacht wird. Über dieses Thema haben wir bereits mehrfach diskutiert. Gebt einfach unter "Suchen" hier auf den Philaseiten "Copyright Michel" ein, dann werdet Ihr finden.

Beste Grüße
Wim
 

@ Meinhard [#5]

Die Verwendung der Michel-Nummern im normalen Gebrauch, so wie er beispielsweise hier im Forum üblich ist oder auch in den PPA Philaseiten-Auktionen, ist in jedem Fall unproblematisch. Ebenso sind Deine Albenseiten völlig unproblematisch und zwar auch dann, wenn sie im Internet veröffentlicht werden.

Untersagt ist jedoch die Verwendung in systematischen Verzeichnissen, insbesondere, wenn diese kostenpflichtig vertrieben werden. Beispiel: Du gründest einen Verlag und vertreibst einen Meinhard-Deutschland-Katalog. Weil nun die Michel-Nummern seit vielen Jahrzehnten geläufig sind, verwendest Du diese auch. Das wäre u.U. unzulässig und nur mit einer entsprechenden Lizenz des Schwaneberger-Verlags zulässig. Aber auch hier wäre eine ganz konkrete Einzelfallprüfung erforderlich.

Auch umfangreiche Listenwerke (z.B. ein Telefonbuch) genießt keinen Urheberrechtsschutz, da es per se an der geistigen Schöpfungshöhe fehlt. Unzulässig wäre es aber, eine derartige Liste im geschäftlichen Verkehr zu kopieren. Grundlage ist aber hier nicht das Urheberrecht, sondern das Wettbewerbsrecht. Derjenige, der ein Telefonbuch kopiert, verschafft sich einen Wettbewerbsvorteil, weil er sich die Arbeit spart, die einzelnen Daten selbst zu ermitteln. Das gilt z.B. auch für umfangreiche Kompatibilitätslisten von Akkus oder sonstigen Bauteilen.

Abschreiben erlaubt - (gewerblich) kopieren nicht erlaubt.

@ Uli

Das Problem für Richard ist, dass der Seiteninhaber haftbar gemacht werden kann, wenn der Verfasser des Beitrags nicht haftbar gemacht werden kann. Genau deshalb muss Richard sich überlegen, welches Risiko er zu tragen bereit ist, und deshalb festlegen, was hier erlaubt ist und was nicht.

Genau damit würde sich Richard u.U. haftbar machen. Sagt er beispielsweise, "ich prüfe alle Beiträge hier im Forum", würde ihn die Haftung voll treffen. Sagt er dazu gar nichts, haftet er nicht, sondern erst ab dem Zeitpunkt, zu dem er auf eine mögliche Schutzrechtverletzung hingewiesen wird.

Deshalb sind auch die "Disclaimer" (ein fürchterliches Wort) unsinnig, die man auf zahlreichen Internetseiten so oder ähnlich sieht:

Ich hafte nicht für verlinkte Seiten. Alle verlinkten Seiten wurden zum Zeitpunkt der Verlinkung sogfältig auf Rechtsverstöße geprüft.

Erst mit einem solchen Hinweis schafft man eine mögliche Haftung. Schreibt man gar nichts (meine Empfehlung seit vielen Jahren), haftet man erst ab dem Zeitpunkt, zu dem man von einer Rechtsverletzung erfährt.
 

@ bovi11 [#11]
@ alle

Erst mit einem solchen Hinweis schafft man eine mögliche Haftung. Schreibt man gar nichts (meine Empfehlung seit vielen Jahren), haftet man erst ab dem Zeitpunkt, zu dem man von einer Rechtsverletzung erfährt.

Und " zeitnah darauf reagiert". Das können wenige Minuten - aber auch mehrere Tage/Wochen usw. sein.

Deshalb ist es ja so wichtig daß ein solides Forum "gut gewartet" wird. Hier ist nicht nur die technische Wartung gemeint. Aus vielen Beiträgen/Themenverschiebungen usw. kann man erkennen, daß der Forenbetreiber und seine Crew hier sehr gut aktiv ist. Danke an Richard, auch wenn ich nicht alle Verschiebungen nachvollziehen kann. :-))

Nun sind wir aber ab geschweift, :-) wir sind ja ein philatelistisches Forum.
 

@ Holzinger [#12]

Zeitnah im vorstehenden Themenbereich heißt wenige Tage.
 

@ bovi11 [#13]

Der Medienanwalt, der uns dazu mal beraten hat, hat empfohlen im "Backoffice" dafür Sorge zu tragen, dass min. alle 24 Stunden eine Überprüfung neuer Beiträge stattfindet, damit die Forderung nach einer zeitnahen Reaktion erfüllt ist. Deine Hinweise, dass der Problemfall erst eintritt, wenn man als Seitenbetreiber auf einen Verstoß hingewiesen wird und man auch nur diesen Fall zulassen soll, sind richtig. Ich habe keine Ahnung, wie Richard das hier geregelt hat, und bin bei meinen Beiträgen hier auch immer nur von diesem Fall ausgegangen ("best case").
 

Verwendung von Michel-Nummern bei Veröffentlichungen

In vielen kostenlosen und käuflich zu erwerbenden Veröffentlichungen wird sich sehr häufig auf die Michel-Briefmarkennummerierung bezogen.

In den Michel-Katalogen wird immer darauf hingewiesen, dass die Michel-Briefmarkennummerierungen urheberrechtlich geschützt sind.

Was meint ihr dazu? Kann man bei Veröffentlichungen bedenkenlos auf Michel-Nummerierungen zurück greifen oder riskiert man rechtliche Probleme?

Gruß

tobi125
 

@ tobi125 [#15]

Dazu ist im neuen Heft des "Philatelic Journalist", dem Magazin der AIJP, ein sehr detaillierter Artikel von Wolfgang Massen drin. Fakt ist, die Mi-Nummern sind NICHT geschützt, bei Veröffentlichungen wo einige Nummern verwendet werden kann man die problemlos verwenden, bei der Ausgabe neuer kompletter Kataloge und Verwendung der Mi-Nummern sollte man zumindest Michel Bescheid geben.
 

@ tobi125 [#15]

Dazu gibt es im Forum bereits umfangreiche Darstellungen.

Ich gehe davon aus, daß Richard die Sachen verbinden bzw. verschieben wird.

Der Bundesgerichtshof hat das, was 22028 in [#16] sagt, endgültig klargestellt.

https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=2005-11-3&Sort=3&nr=36150&anz=23&pos=7&Frame=4&.pdf
 

@ 22028 [#16]
@ bovi11 [#17]

Vielen Dank für eure schnellen Antworten.

Schande auf mein Haupt, habe ehrlich gesagt nicht das Forum nach diesem Thema durchforstet. Ich gelobe Besserung.

Grüße

tobi125