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Thema: Japan: Stempel bestimmen
Das Thema hat 280 Beiträge:
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Koban Am: 12.09.2021 16:16:24 Gelesen: 18667# 256 @  
Hallo zusammen,

anbei SANNOMIYA KOBE/JAPAN, spiegelverkehrtes S, mit Stempeldatum 17.5.

Die Verwendungszeit wird im Stempelhandbuch(2008) mit 7.3.06 - 13.5.06 angegeben.

Sofern nicht inzwischen neue Erkenntnisse vorliegen, dürfte es sich hier also um ein neues Spätdatum handeln.

Gruß,
Koban


 
volkimal Am: 03.10.2021 16:32:19 Gelesen: 17697# 257 @  
Hallo zusammen,

im Beitrag [#39] habe ich schon einmal diese beiden Karten aus Tokio vorgestellt. Damals bin ich auf die Datumsstempel eingegangen. Jetzt geht es mir um die anderen Stempel.





Gibt es unter den Japan Sammlern für die beiden "Klecksstempel" eine eigene Bezeichnung? Ich gehe davon aus, dass sie keine Duplex-Stempel sondern Einzelstempel sind.

Viele Grüße
Volkmar
 
ragiko Am: 05.10.2021 02:35:42 Gelesen: 17551# 258 @  
Hallo Volkmar,

die abgebildeten Stempel waren Duplex-Stempel. Man nennt sie "white cross intaglio" Stempel, und es gibt sie in vielen Varianten. Sie wurden für Inlandspost in allen möglichen Größen und Formen geschnitten, selbst in einem großen Postamt kommen zeitgleich oder nacheinander verschiedene Größen und Formen vor. Die gleichen "white cross intaglio" Duplex-Stempel wuden in Tokyo, Osaka, Kyoto, Yokohama, Nagasaki, Hakodate usw., in insgesamt 14 Ämtern zwischen 1875 und 1882 verwendet, weshalb ein einzelner Abschlag auf Marke nichts darüber aussagt, wo er abgeschlagen wurde, das geht nur bei Ganzstücken.

Um das Tohuwabohu komplett zu machen, wurden solche Stempel auch für Auslandspost, allerdings nicht als Duplex-Stempel, sondern per Einzelabschlag eingesetzt. Solche stummen white cross intaglio Stempel sind auf Auslandspost aus Yokohama, Hyogo und Nagasaki bekannt, ebenfalls in verschiedenen Formen und Größen. Ach hier hilft nur ein kompletter Brief zur Identifikation, white cross intaglio Stempel sind auf Einzelmarken tatsächlich stumm.

ragiko
 
volkimal Am: 05.10.2021 10:23:03 Gelesen: 17494# 259 @  
@ ragiko [#258]

Hallo ragiko,

meinen herzlichen Dank für die ausführliche Antwort. Ich befasse mich gerade allgemein mit Negativ-Stempeln - daher mein Interesse. Gab es in Japan überhaupt solche "Klecksstempel" als Einzelstempel - also nicht als Einzelabschlag von Duplexstempeln?

Ich hatte schon davon gelesen, dass die Intaglio-Stempel auch als Einzelabschlag eingesetzt wurden, wusste aber nicht, ob es bei meinen beiden Karten auch so war. Nachdem ich deine Antwort gelesen habe, ist mir aufgefallen, dass auf beiden Karten neben den Einzelabschlägen noch Reste des Orts-Datumsstempel zu erkennen sind.





Hier nochmal die beiden Stempel als Duplex-Stempel. Jetzt muss ich erst einmal die Einträge in der Datenbank korrigieren. Dort habe ich sie bisher als normale Tagesstempel und nicht als Duplex-Stempel eingestellt.

Viele Grüße
Volkmar
 
ragiko Am: 06.10.2021 06:08:15 Gelesen: 17396# 260 @  
Das ist nicht ganz einfach zu beantworten. Die zeitgleich, also ab 1875 verwendeten negativen Kiban-Stempel sind jedenfalls als Duplex-Stempel belegbar, weshalb ich davon ausgehe, dass auch die anderen stummen Stempel nicht für Einzelabschläge gedacht waren. Ich habe aber auch Belege dafür, dass im ersten Jahr der Verwendung, also 1875, Einzelabschläge vorkamen, was jedoch auch technische Gründe, Unkenntnis oder sonstige Ursachen haben kann. Im selben Jahr 1875 sind Belege für Duplex-Verwendungen dieser stummen Killer bereits in der Überzahl.



Die Abbildung zeigt einen Brief von Tokyo nach Shirakawa vom 27.7.1875 mit einem stummen Stempel von Tokyo. Der zusätzliche Zweikreisstempel ist in großem, für Duplex-Stempel unmöglichem Abstand angebracht, und die Killer sind offensichtlich solo abgeschlagen. Da der Brief zweifelsfrei aus Tokyo nach Shirakawa (in Hitachi) gelaufen ist, handelt es sich nicht um einen Ankunftsstempel. Trotzdem glaube ich nicht, dass es eine kurze Anfangsphase gab, in der die stummen Stempel solo aufgestempelt wurden, dafür sind solche Belege zu selten. Man kann wohl davon ausgehen, dass alle Inlands-Intagliostempel als Killer intendiert und mit dem seinerzeitigen Zweikreisstempel kombiniert (Duplex) verwendet wurden.

Vielleicht weiß LigneN mehr dazu.

Beste Grüße,
ragiko
 
ligneN Am: 07.10.2021 12:24:42 Gelesen: 17310# 261 @  
@ volkimal [#259] und ragiko [#260]

Klar gibt es Entwerterteile von Duplexstempeln 'auch' als "Einzelentwertung" auf Ganzstücken. Solche Beispiele wurden bereits in diesem thread oder ähnlichen threads über Japanstempel oder -Daten gezeigt, zB Markenfrankaturen mit Botastempeln. Das hat auch Gründe, s.u.

Das bedeutet aber doch nicht, daß es auch einen "speziellen"Einzelstempelkopf" gegeben haben muß.

Vielleicht trägt es zum Verständnis bei, wenn man sich Ganzsachen (ohne Beifrankatur) und Briefe mit Einzelfrankaturen betrachtet. Dort ist der Duplexabschlag die Regel. Merkmal hier: eine Marke oder ein Wertstempel.

Anders gestempelt wurde

- beim Verkleben von mehreren Marken:
- und bei Einschreiben, Eilboten usw.

Die Regelungen besagten, daß bei Vorhandensein eines Entwertungsstempels* dieser zur Entwertung von Marken und Ganzsachenwertstempeln zu verwenden sei. Bei mehreren Marken war jede Marke einzeln zu stempeln.

*Bei Duplexen war das der Entwerterteil.

Und Ausnahmen bestätigen die Regel - manchmal hatte man es eilig, manchmal mußte ein Azubi beim Postabgang im Hinterraum mitstempeln - ich bin kein Zeitreisender.

Die Frage (wird nicht zum ersten mal gestellt) scheint immer noch zu sein:
Da gab es doch aber dann ganz bestimmt einen Einzelstempelkopf mit nur einem Entwertungsteil, weil stelle ich mir so vor, daß das viel praktischer sei, so als Nichtpostler Anno 2021.

Es wurde bereits gesagt, daß man die Stempelbüchse des Datenteils leer lassen konnte. Ebenso konnte man beim Farbabnehmen vom großen Stempelkissen den nicht benötigten Stempelteil des Duplexes schlicht außerhalb des Stempelkissenbereichs belassen. Solche Abschläge kann man auf Briefen nachweisen, wo trockene/kaum wahrnehmbare Umrisse oder eingeprägte Formen der leeren Datenstempelbüchse zu sehen sind.

Ebenso konnte man beim Stempeln den Duplex drehen und den Datenstempelteil außerhalb des abzustempelnden Bereichs lassen. Siehe Brief von Ragiko.

Der Datenstempelteil saß beim japanischen Duplex immer außen, dh der Hauptdruck wurde mit dem Stempelgriff direkt auf den unten sitzenden Entwerterteil ausgeübt.

Woher man das weiß? Vollständige Duplexstempel sind im Postmuseum erhalten und in der Literatur abgebildet. Ebenso sind alle Duplexstempel in den Ausführungsbestimmungen zeichnerisch abgebildet (mit Aufmaßungen, Darstellung der Einzelteile, Reihenfolge des Zusammensteckens usw.) Keine Geheimnisse, keine Kopfzerbrecher.

Nächstes Geheimnis: Einzeln stehende Datenstempel des Abgangspostamts, oft weit weg von der Frankatur, obwohl vorliegendes Postamt ganz klar einen Duplex führte. Bestimmt Schlamperei oder Rarität oder zumindest etwas ganz Ungewöhnliches.

Die Regelungen besagten bei R-Briefen usw. besonderen Behandlungen, daß der Datenstempel des Abgangspostamts klar lesbar abzuschlagen sei.

Dazu erforderlich war eine beschriftungsfreie Stelle auf der Sendung.

Manchmal war das auf der Briefvorderseite nur noch in den Ecken unten, weit weg von der Frankatur. Oder sogar rückseitig. Für den Briefsammler von heute ärgerlich, aber Postpraxis.

Jetzt hoffe ich, daß diese angeblichen Unstimmigkeiten der Duplexzeit bis 1888 verkraftbar auserklärt sind.

Stets gilt die alte Vorlesungsregel B-)

"Was bedeutet evident?

- Dem Vortragenden völlig klar."
 
volkimal Am: 07.10.2021 15:12:46 Gelesen: 17288# 262 @  
@ ragiko [#260]
@ ligneN [#261]

Hallo zusammen,

herzlichen Dank für eure ausführlichen Erklärungen. Jetzt sehe ich wieder etwas klarer.

Es ist gar nicht so einfach alles zu erkennen, wenn die beiden Teile der Duplex-Stempel auch einzeln verwendet wurden.

Jetzt muss ich erst noch einmal meine Belege kontrollieren.

Viele Grüße
Volkmar
 
Koban Am: 04.11.2021 21:14:28 Gelesen: 15669# 263 @  
Hallo zusammen,

wegen der schlechten Erhaltung, grosser Einriss links, Ausriss unten, anhaftende Papierreste und mehrerer Büge wollte ich diese Faltpostkarte (zusammengeklappt im Format 78x162 mm, PC 6 ?) schon entsorgen. Auf der Vorderseite befindet sich ein mir unbekannter Stempeltyp.

Nach dem Ablösen von einer Papierunterlage kamen auf der Rückseite zwei weitere, mir unbekannte Stempeltypen zum Vorschein.

Der Werteindruck (1 SEN) ist mit einem Silbennummernstempel der Provinz Settsu (子) 第壹 (Nr. 1 = Osaka) entwertet. Weiter unten der erste mir unbekannte, für mich unleserliche Stempel.

Rückseitig befinden sich zwei der üblichen Zweikreisstempel, 大阪 (Osaka), 明治八•三•三•午後 (Meiji 8, 3.3., Nachmittag) sowie 神戸 (Kobe), 明治八•三•三•??? (Meiji 8, 3.3.,???).

Weiterhin ein Zweikreisstempel eines mir bislang unbekannten Typs. Im Gegensatz zu den üblichen Zweikreisstempeln ist hier der Text von aussen zu lesen;
大阪 (Osaka), 西長堀•垂便局 (Nishi-Nagahori, Postamt). Darüber hinaus noch ein unleserlicher Einkreisstempel mit wohl senkrechter Leserichtung.

Kennt jemand die beiden für mich unleserlichen Stempel und kann diese entziffern? Sind diese beiden sowie der Nishi-Nagahori-Stempel etwas Besonderes, was diese Faltpostkarte trotz ihres Zustandes aufhebenswert macht?

Vielen Dank vorab für Eure Hilfe bzw. Einschätzung.

Gruß,
Koban


 
ligneN Am: 04.11.2021 21:40:13 Gelesen: 15659# 264 @  
@ Koban [#263]

Die Stempel in der Reihenfolge des Postdurchlaufs:

Unten links

Ekr. "Matsu" aus dem Stadtviertel Matsushimacho, ein "hakoba-in", Postbriefkastenstempel. Von einer Postablage (Briefkasten in einem Laden), die nicht zum Entwerten berechtigt war. Der Stempel von Matshushimacho wird als "sehr selten" bezeichnet. Diese Stempeltype gab es 1871/88, in den drei Metropolen nur bis ca. 1878. Literatur über hakobas nur japanisch.

Der Dkr. "Nishinagahori-Postamt" stammt von einem Zweigpostamt in Osaka, daß bei Matsushima Post einsammelte, aber ebenfalls nicht zum Entwerten berechtigt war. Diese Zeigpoststellenstempel gab es in unterschiedlichen Formen in den Großstädten bis maximal 1880 - dann waren alle mit Standard-Dkr. Datenstempeln ausgerüstet. Nur japanische Literatur.

Dann Anlieferung im (Haupt-)postamt Osaka, Entwertung durch Kiban+N1B1 Osaka wie richtig aufgeschlüsselt. Der Zustellstempel von Kobe zeigt das Zeichen für "Abend" (ähnlich katakana 'ta').

Auf jeden Fall sammelwürdig. Die Lücke unten kann man durch Hinterlegung eines Abschnitts Japanpapier schließen, etwa aus Resten verwaister alter Briefinhalte.
 
volkimal Am: 19.11.2021 16:13:36 Gelesen: 14848# 265 @  
Hallo zusammen,

heute bekam ich von einem Freund diese zwei alten japanischen Postkarten.







Die Karte wurde am 22.7. Meiji 23 = 22.07.1890 AD aufgegeben. Leider habe ich bisher weder die Provinz noch den Aufgabeort herausbekommen. Die Karte ging nach Kōbe in der Provinz Settsu, wo sie einen Tag später ankam. Auch die Bedeutung des kleinen roten quadratischen Stempels kenne ich nicht.







Zur zweiten Karte kann ich überhaupt nichts sagen. Die Stempel sind für meine Möglichkeiten einfach zu schlecht abgeschlagen.

Viele Grüße
Volkmar
 
Koban Am: 19.11.2021 18:18:33 Gelesen: 14832# 266 @  
@ volkimal [#265]

Erste Ganzsache: Aufgabeort 横濱 (Yokohama), Provinz 武蔵 (Musashi)
Zweite Ganzsache: Aufgabeort 大阪 (Osaka), Ankunftsstempel 京都 (Kyoto)

Bei den Nebenstempeln muss ich passen.

Gruß,
Koban
 
ligneN Am: 19.11.2021 20:25:30 Gelesen: 14806# 267 @  
@ volkimal [#265]

Der Rechteckstempel im Siegelstil und der ovale in Normalschrift: jeweils Namensstempel des Absenders.

Erkennbar auch an der Position unten rechts oder links: unter dem hs. Namen des Abs.

Also rein privat.
 
volkimal Am: 19.11.2021 21:37:46 Gelesen: 14796# 268 @  
@ Koban [#266]
@ ligneN [#267]

Hallo,

herzlichen Dank für eure Erklärungen. Wieder was gelernt.

Viele Grüße
Volkmar
 
Franz-Karl Lindner Am: 20.01.2022 13:04:19 Gelesen: 10424# 269 @  
Hallo zusammen,

zeige hier 3 verschiedene japanische Stempel. Wer kann mir beim Entziffern helfen beim Ort und auch beim Datum (Übersetzung in unsere Zeitrechnung)?

Schon jetzt danke!

Franz-Karl


 
volkimal Am: 20.01.2022 15:53:47 Gelesen: 10393# 270 @  
@ Franz-Karl Lindner [#269]

Hallo Franz-Karl,

ich würde dir gerne helfen, aber die Qualität des Scans reicht für meine Möglichkeiten nicht aus, um alle Orte zu bestimmen.

Der obere linke Stempel stammt aus 八王子 = Hachiōji.

Das Stempeldatum ist der 1.1.2. Die Jahreszahl beginnt mit jedem Tenno neu. In den Stempeln kommt die Jahreszahl 2 vor in den Jahren Meiji 2 = 1869, Taisho 2 = 1913, Showa 2 = 1927, Heisei 2 = 1990 und Reiwa 2 = 2020. Ich denke es ist entweder der 1.1.2020, der 1.1.1990 oder der 1.1.1927. Sind Briefmarken vorhanden, anhand derer man es erkennen kann? Ein Spezialist kann es wohl auch an den Stempeln selbst erkennen. Da müsste ich aber etwas suchen.

Könntest Du bitte einen Scan in einer höheren Auflösung zeigen?

Viele Grüße
Volkmar
 
Franz-Karl Lindner Am: 20.01.2022 22:01:24 Gelesen: 10359# 271 @  
Hallo Volkmar,

vielen Dank für die schnelle Anwort. Und nun eine bessere Auflösung. Auf den Belegen gibt es keine Postwertzeichen, da es sich wahrscheinlich um portofreie Blindensendungen handelt, erkennbar daran, dass jeweils eine Ecke der Umschläge schräg angeschnitten ist, damit die Post prüfen kann, ob der Inhalt in Blindenschrift ist. War so üblich in Japan. Portofreiheit übrigens ab Juni 1961.

Franz-Karl


 
volkimal Am: 20.01.2022 23:16:07 Gelesen: 10340# 272 @  
@ Franz-Karl Lindner [#271]

Hallo Franz-Karl,

die Orte sind wahrscheinlich

links: Chitose (千歳) in der Präfektur Iburi (胆振)
mitte: Erimo (えりも) in der Präfektur Hokkaidō (北海道)
rechts: Hachiōji (八王子)

Bei den Stempeln handelt es sich um besondere Neujahrsstempel, daher die Zeichen 年賀 unten im Stempel.

Zur Jahreszahl kann ich noch nichts weiter sagen.

Jetzt bin ich gespannt, was die Japan-Spezialisten noch ergänzen.

Viele Grüße
Volkmar
 
Franz-Karl Lindner Am: 20.01.2022 23:43:37 Gelesen: 10335# 273 @  
Super, danke!
 
Koban Am: 04.03.2022 20:34:09 Gelesen: 7402# 274 @  
@ ligneN [#207]

"Es gibt diesen Stempel auch in anderen Farben, z. B. grün. Schön kontrastierend z.B. auf Kiku 15 sen."

Ein ähnlicher Stempel wie in [#202] verbarg sich in einem Lot. Leider wurde die Marke brutal von der Unterlage gelöst. Ein Loch in der Markenmitte habe ich mit einer anderen Marke hinterlegt.

Gruß,
Koban


 
Koban Am: 20.03.2022 02:12:46 Gelesen: 6368# 275 @  
Hallo zusammen,

Anbei einige Bota-Stempel bei deren Bestimmung ich nicht zu einem Ergebnis komme.

Bei dem zweiten Stempel vermute ich Matsuyama.

Danke vorab für Eure Hilfe.

Gruß,
Koban


 
ligneN Am: 20.03.2022 13:16:27 Gelesen: 6350# 276 @  
von links:

Maebashi (unten rechts nicht komplett)
Yamaguchi (teils zugetintet)

Ohne Gewähr die beiden 8er:

Tottori
Akita
 
volkimal Am: 11.04.2022 15:10:34 Gelesen: 4320# 277 @  
Hallo zusammen,

auch diese Postkarte habe ich vorgestern bekommen:





Im Stempel lese ich 京橋 / 10 / 9 14 / 后 7-8 = Kyōbashi / 14.9. Taisho 10 / 7-8 Uhr Nachmittags = 14.09.1921 AD.

Nach Wikipedia: Kyōbashi (jap. 京橋) ist ein Stadtteil des Bezirks Chūō der japanischen Präfektur Tokio. Er liegt im Zentrum Tokios südöstlich des Bahnhofs Tokio und wird von Bürogebäuden dominiert.

Absender der Karte könnte evtl. Shōzō Saitō, ein japanischer Übersetzer (1887-1961) sein [1]

Zu dieser Stempelart interessiert mich:

1) Gibt es eine spezielle Bezeichnung für diesen Maschinenstempeltyp mit Ziermuster unten im Ortsstempel
2) Unten im Ziermuster steht „テ“ oder „〒“. Was für eine Bedeutung hat es hier?
3) Wurden das Datum bei diesen Maschinenstempeln immer nach dem japanischen Gengō-System angegeben oder kommt es auch nach unserem Kalender vor?

Viele Grüße
Volkmar

[1] https://www.wikidata.org/wiki/Q11500591
 
ligneN Am: 11.04.2022 16:54:25 Gelesen: 4305# 278 @  
@ volkimal [#277]

1) Das Ziermuster ist bei Inlandsstempeln (Japan Mutterland) Standard bis heute. Es hat mit der Klassifizierung nichts zu tun.

Die Typen werden klassifiziert nach Hersteller und die Anzahl / Länge der Wellenlinien (zB Universal L M S für long, middle, small). Dann gibt es noch die Uhrzeitgruppen.

Literatur über Japanstempel mit Inlandsstempel, inkl. Maschinenstempel, wie gesagt Warmuth/Amano, Arge Japan 1971/72, beide Bände.

Bezug wurde schon erwähnt. Auktionen (immer wieder mal Gärtner aus Nachlässen), Antiquariat, Fernleihe ...

2) In Japan selbst wird das Postlogo (https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_postal_mark) bis heute benutzt.

Bei den Maschinenstempelngab es in den Pachtgebieten und Kolonien Varianten:

- KLT und Dairen Postsymbol im Kirschblütenrahmen
- Korea Postsymbol im Chrysanthemen?rahmen
- Taiwan vereinfachtes Zeichen "tai" anstatt Postlogo

Das und mehr findet man problemlos bei: Warmuth/Amano.

NB Manchuko bezog seine Maschinenstempel aus Japan, benutzte aber sein eigenes Postsymbol im ?Orchideenrahmen.

3) Literatur zu den Maschinenstempeln in Lateinschrift siehe im gleichen thread weiter oben

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=243721
 
volkimal Am: 11.04.2022 18:02:28 Gelesen: 4291# 279 @  
@ ligneN [#278]

Hallo LigneN,

herzlichen Dank - wieder etwas dazugelernt. Über japanische Maschinenstempel wusste ich bisher sehr wenig.

Mit dem Postlogo 〒 hätte ich überhaupt nicht gerechnet.

Viele Grüße
Volkmar
 
ligneN Am: 12.04.2022 02:48:06 Gelesen: 4248# 280 @  
@ volkimal [#279]

Das Postlogo ist in Japan allgegenwärtig im Zusammenhang mit Post. ZB vorangestellt vor einer Ziffernfolge = Postleitzahl;

Postlogo auf Landkarte (auch google maps) = Symbol für Poststelle;
Ist auf jedem Briefkasten oder Briefeinwurfschlitz, auf jeder Dienstmütze, Poststelleneingangstür.

handschriftlich für "nachträgliche Entwertung durch Briefzusteller.
auf Reparaturklebeband beschädigter/umverpackter Postsendungen usw.

Ähnlich wie das Posthorn der Deutschen Post, aber weil graphisch simpler, größerer Anwendungsbereich.
 

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