Philaseiten.de: (?) (2894) Altdeutschland Bayern: Schöne Belege

Thema: (?) (2894) Altdeutschland Bayern: Schöne Belege

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bayern klassisch	Am: 05.06.2023 19:54:23	Gelesen: 130271	# 2659	@

@ Gernesammler [#2658]

Hallo Rainer,

kleine Tippfehlerkorrektur: Außen steht Fiskalat, innen Fiscalat (was die ältere Schreibweise war).

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 05.06.2023 20:00:14	Gelesen: 130266	# 2660	@

@ bayern klassisch [#2659]

Hallo Ralph,

danke für die Verbesserung, ist aber auch eine Sauklaue, jetzt macht das auch Sinn, ging um Finanzen.

Gruß Rainer

Gernesammler	Am: 06.06.2023 19:57:20	Gelesen: 129872	# 2661	@

Hallo Sammlerfreunde,

Franko Brief vom 3.1.1842 als Rechnungsbrief von Zeppenfeld & Bilstein aus Bayreuth, spediert an Wilhelm Glenk in Pegnitz bei Bayreuth, im Text geht es unter anderem von Stiefeleisen bis Kuhketten, einfache Baumketten usw.

Für das Franko hatte der Absender 4 Kreuzer ab Hof bis Pegnitz bei Bayreuth zahlen müssen, dies war die Gebühr für den einfachen Brief bis 1/2 Loth und einer Entfernung von 7,5 Meilen, diese wurde auf der Rückseite notiert.

Gestempelt wurde mit L2 Zweizeiler von Hof (Winkler 8a) verwendet 1829-55.

Gruß Rainer

Gernesammler	Am: 07.06.2023 20:01:24	Gelesen: 129456	# 2662	@

Hallo Sammlerfreunde,

Brief als Regierungs Sache (RS) vom 27.7.18.. vom Königlichen Rentamt Iphofen, spediert ab Mainbernheim an das Königliche Landgericht in Markt Bibart, leider ohne Text somit leider auch kein genaues Datum.

Gestempelt wurde mit Halbkreisstempel von Mainbernheim (Winkler 11b) verwendet 1854 bis nach 1870 zur Ankunft Halbkreisstempel auf der Rückseite von Markt Bibart (Winkler 11b) verwendet 1851-1860.

Ich persönlich würde Aufgrund des Zustandes der Stempel das Datum in Mitte bis Ende der 1850-er Jahre legen, ist aber nur meine Meinung.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 15.06.2023 23:11:47	Gelesen: 126422	# 2663	@

Liebe Freunde,

auch wenn meine postgeschichtlichen Kenntnisse der Pfennigzeit, insbesonders bei Auslandsstücken, eher dünn sind, fiel mir bei dieser Postkarte aus Kaiserslautern vom 25.8.1905 nach Chicago/USA auf, dass sie mit 10 Pfg. eigentlich korrekt frankiert gewesen sein sollte - und doch bekam sie vorne einen "T"-Stempel, wie ich ihn nur auf unterfrankierten Poststücken kenne.

Aber es gibt auch 2 Abgabestempel von Chicago - nur sehe ich keinen Nachtaxvermerk und auch keine Portomarke. Wo liegt mein Fehler?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Saxendreier	Am: 16.06.2023 09:19:01	Gelesen: 126306	# 2664	@

@ bayern klassisch [#2663]

Nach meinen Informationen wir der T Stempel abgeschlagen - aber wenn kein Absender auf dem Brief oder der Karte angegeben ist, braucht weder der Absender noch der Empfänger im Ausland eine Gebühr bezahlen!

Grüße
Dietmar

bayern klassisch	Am: 16.06.2023 11:05:38	Gelesen: 126268	# 2665	@

@ Saxendreier [#2664]

Hallo Dietmar,

danke für dein Posting - aber die Aufgabepost hätte die Karte nachtaxieren können, weil im UPU-Bereich die Worte Carte Postale fehlten; das hat die Kaiserslauterner Firma offenbar beim Kartendruck vergessen und daher hat ein eifriger bayerischer Postler wohl den T-Stempel im internationalen Versand abgeschlagen, dann aber keine Nachtaxe notiert und die USA haben es genau so gesehen.

Jedenfalls hat man es mir so mitgeteilt in der Zwischenzeit und ich kann mir vorstellen, dass das auch glaubhaft ist.

Gegen deine These spricht, dass ja bereits die Auf- bzw. Abgabepost die Karte hätte taxieren müssen, weil es ja einen Empfänger gab, dem der Postbote die nachtaxierte Karte hätte aushändigen müssen und diese Fälle sind ja die Regel. Erst wenn der Empfänger die Zahlung des Nachportos verweigert und damit die Annahme der Karte selbst verweigert hätte, hätte die Post die Karte wieder zurück schicken müssen und die bayerischen Post hätte heraus zu finden gehabt, von wem die Karte stammt. Der hat sich mit Anton Scheithe, Wirt, angegeben und mit dieser Angabe würde man in Kaiserslautern die Karte sicher hätte zustellen können.

Danke für deine Mitarbeit und liebe Grüsse,
Ralph

Saxendreier	Am: 16.06.2023 18:26:01	Gelesen: 126111	# 2666	@

@ bayern klassisch [#2665]

daher hat ein eifriger bayer. Postler wohl den T-Stempel im internationalen Versand abgeschlagen, dann aber keine Nachtaxe notiert und die USA haben es ge nau so gesehen.

Hallo Ralph,

Mein "Informant" sagt, das dieses Abschlagen vom "T" ohne Gebühr im internationalen Versand und bei bei eingeworfener Post ohne Absender üblich (ist) gewesen wäre.

Er ist kein Bayer und auch nicht eifrig! Ich finde es ist eine kostengünstige Versand Variante - man müsste es mal testen.

Dietmar

bayern klassisch	Am: 16.06.2023 18:51:01	Gelesen: 126106	# 2667	@

@ Saxendreier [#2666]

Hallo Dietmar,

der Absender hatte sich aber auf meiner Karte benannt, daher kann diese Variante nicht zutreffen.

Und der Abschlag eines T-Stempels setzte ja voraus, dass das betreffende Poststück als unterfrankiert angesehen wurde. Wenn man dann ein Poststück als unterfrankiert ansah, wäre es nicht natürlich gewesen, es ohne Nachtaxe auszuliefern, sonst wäre ja die ganze Aktion sinnfrei. Außer, man hätte den T-Stempel irrtümlich abgeschlagen ... aber wäre er dann nicht zu streichen gewesen? Dergleichen Briefe kenne ich.

Vlt. sollte dein Sammlerfreund darüber mal nachdenken.

Liebe Grüsse,
Ralph

Saxendreier	Am: 16.06.2023 19:59:16	Gelesen: 126089	# 2668	@

@ bayern klassisch [#2667]

Hallo Ralph,

deine Frage war "Wo liegt mein Fehler?"

Habe versucht eine Antwort auf diese Frage zu finden. Andere Erklärungen habe ich auch nicht.

Dir noch einen entspannten Abend.

Mein Informant arbeitet übrigens bei der Post und sammelt keine Briefmarken.

Grüße

Dietmar

bayern klassisch	Am: 16.06.2023 20:09:33	Gelesen: 126083	# 2669	@

@ Saxendreier [#2668]

Hallo Dietmar,

war nicht böse gemeint, aber wenn schon die Prämisse "Absender unbekannt" nicht stimmt, ist das weitere Procedere vermutlich auch nicht richtig.

Das mit der Post heute ist so eine Sache - alle naselang ändert sich etwas und wenn man mit der fraglichen Zeit nicht vertraut ist (und so alt wird es sicher nicht sein), braucht man halt Quellen, die eindeutig sind.

Liebe Grüsse und ein schönes Wochenende,
Ralph

Gernesammler	Am: 19.06.2023 20:12:39	Gelesen: 123896	# 2670	@

Hallo Sammlerfreunde,

Portobrief vom 1.2.1847 aus Paris, spediert an Monsieur Otto (den Rest der Adresse da könnte ich mal Hilfe brauchen) in München wo der Brief am 6.2.1847 zur Ausgabe kam.

Spediert wurde der Brief über Strasbourg, Kehl nach Augsburg dann weiter nach München.

Für das Porto wurden in Augsburg 20 Kreuzer notiert welche Frankreich bekam und der Auslagenstempel darüber abgeschlagen, diese 20 Kreuzer waren die Verrechnungseinheit für einfache Briefe aus dem 3.französischen Rayon, darunter notierte man 18 Kreuzer ab Kehl für Bayern, gesamt musste der Empfänger 38 Kreuzer zahlen, Postvertrag vom 1.1.1822.

Gestempelt wurde in blau der Zweikreisstempel von Paris, der Stempel CF3R (Correspondance Francaise du Troisieme Rayon) in rot wurde auch in Paris abgeschlagen.

In Augsburg schon erwähnter Auslagenstempel in rot, auf der Rückseite der L2 Zweizeiler von Augsburg in rot vom 6.2.1847 (Winkler 8b 4 x 38 mm) verwendet 1846-1848, sowie zur Ausgabe der L2 Zweizeiler von München in schwarz (Winkler 8b 35,5 x 4 mm) verwendet 1843-49.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 19.06.2023 20:28:19	Gelesen: 123894	# 2671	@

@ Gernesammler [#2670]

Hallo Rainer,

da hast du eine Granate gezogen [1]

Die von Leuchtenberg waren hinter den bayerischen Königen die Nr. 2 im Bayernland und eng verwandt mit dem französischen Kaiserhaus.

Liebe Grüsse,
Ralph

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Herzog_von_Leuchtenberg

Gernesammler	Am: 19.06.2023 20:49:21	Gelesen: 123886	# 2672	@

@ bayern klassisch [#2671]

Hallo Ralph,

besten Dank, eine tolle Provenienz das gute Stück hatte ich aus Essen mitgebracht.

Wenn ich dann Zeit habe bekommt dieser eine schöne Seite.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 19.06.2023 22:18:29	Gelesen: 123869	# 2673	@

Liebe Freunde,

den folgenden Brief schaue ich mir nun schon 10 min. an, ohne irgendeine Erklärung für die gestrichene bzw. endgültige Taxe zu haben und ich dachte, ich hätte von Bayern - Frankreich ein wenig Ahnung.

Aufgabe in Regensburg am 12.03.1849, jedoch durften Portobriefe nach Frankreich von Bayern nicht taxiert werden. Am 15.03. schlug er in Strasbourg ein, wo man ihn mit 12 Decimes (?) taxierte, ehe man die 12 strich und durch eine 9 Decimes ersetzte. Weder auf 12, noch auf 9 Dec. komme ich.

Über Paris und Besancon lief er nach Beaune, wo er am 19.03. für 9 Dec. zugestellt wurde.

Sachdienliche Hinweise, die zur Ergreifung der Taxe führen, nimmt jeder Postgeschichtler dieses Forums entgegen, auf Wunsch auch vertraulich. :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch

SH-Sammler	Am: 20.06.2023 06:21:38	Gelesen: 123803	# 2674	@

@ bayern klassisch [#2673]

Hallo Ralph

Auch ich habe meine Mühe mit den Tarifen in Frankreich, vor allem denjenigen aus der Zeit um 1780 bis 1828.

Hier eine Tariftabelle aus dem Buch Schäfer Band VIII. Vielleicht hilft diese Tabelle weiter. Zum franz. Inlandtarif käme noch die Taxe ab Regensburg bis nach Strassburg dazu. Die Distanz wurde in Frankreich ab 1828 in direkter Linie von Postbüro zu Postbüro gerechnet, also Strassburg – Beaune = 278km. Damit ist die Tarifstufe „bis 300km“ massgeblich.

Bei einem Portobrief musste ein Briefempfänger neben der Distanz und der Gewichtsprogression auch die Taxe für den Auslandteil bezahlen. Diese Taxe setzte Frankreich (für die Schweiz) je nach Distanz auf 1-3 décimes fest. Für den Brief ab Regensburg wirst Du diese „Auslandtaxe“ besser kennen als ich. Sie dürfte aber in einem ähnlichen Rahmen liegen.

Somit dürfte die innerfranz Taxe für den einfachen Brief bei 6 décimes liegen.

Obwohl Frankreich ab 1. Jan. 1849 auf Taxen mit CENTIMES umstellte, kamen diese Änderungen für Briefe aus dem Ausland erst im Laufe des Sommers 1849 in Kraft. Ein Brief in Centimes wäre dann 20 Centimes (resp. 40 Centimes für die zweite Gewichtsstufe). Auf Deinem Brief sind aber keine 20 resp. 40 zu sehen, also wurde im März 1849 „für Briefe aus dem Ausland“ noch in décimes gerechnet.

Ich hoffe, Dir mit dieser Tabelle etwas zurückgeben zu können, nachdem Du mir schon so oft mit Ratschlägen geholfen hast.

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter

bayern klassisch	Am: 20.06.2023 10:28:18	Gelesen: 123710	# 2675	@

@ SH-Sammler [#2674]

Hallo Hanspeter,

hab vielen Dank für deine Gedanken und Mühewaltung zur Klärung des Portos meines Briefes.

Mit dem Postvertrag vom 1.7.1847 zwischen Bayern und Frankreich gab es auf den Briefen nur noch eine Taxe (wenn man will, eine gemeinschaftliche), die in einem Betrag zu notieren war.

Diese war 5 Decimes für einfache (bis 7,5 g schwere) Briefe von Bayern nach Frankreich. Bis 15 g waren es dann 10 Decimes usw. usw.. Egal wie schwer ein Brief war, kostete er immer eine durch 5 teilbare Decimes-Zahl.

Ausnahme waren Briefe aus der Pfalz, die 3 Decimes kosteten nach ganz Frankreich und noch günstiger wurde es, wenn es ein Grenzbrief aus der Pfalz war, aber das können wir bei dem Aufgabeort Regensburg natürlich vergessen.

Ob die 12 von französischer Hand notiert wurde, weiß ich nicht sicher; Bayern durfte Portobriefe nach Frankreich gar nicht taxieren, das war allein das Privileg der franz. Posten (wie umgekehrt die Franzosen Portobriefe nach Frankreich nicht taxieren sollten).

Da wir nach obigem Muster feststellen können, dass eine "12" nicht richtig sein kann, wäre darauf zu wetten gewesen, dass man sie streicht und mit der korrekten Taxe belegt (5 Decimes, 10 Decimes usw.). Aber das ist für mich eine klare franz. 9 und ganz sicher keine 5 oder 10.

Portobriefe untereinander wurden pauschal nach Gewicht verrechnet, also je Unze bekam die eine Postverwaltung soviel gutgeschrieben und umgekehrt und nach Monats- bzw. Quartalsende wurde gegengerechnet und der, der mehr zu fordern hatte, bekam von dem Anderen eine Gutschrift, daher gab es mit diesem Vertrag keine "das bekomme ich für meine Strecke und das bekommst du für deine Strecke" - Regelung mehr, wie die von dir erwähnte.

Du siehst mich auch weiterhin ratlos, aber das war auch der Grund, warum ich ihn gekauft habe - viele Briefe Bayern - Frankreich lassen mich nicht ratlos zurück, der aber schon.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 20.06.2023 19:59:39	Gelesen: 123602	# 2676	@

Hallo Sammlerfreunde,

Porto Brief vom 10.4.1852 von einem Herrn Lantz aus Edenkoben, der Brief wurde über Landau - Weissenburg nach Strasbourg an Monsieur F.D. Oesinger spediert wo der Brief dann am 11.4.1852 zur Ausgabe kam.

Da der Brief in Rheinbayern unfrankiert aufgegeben wurde, wurde hier auch der Stempel PROV.LIM. (Province Limitrophe = angrenzender Bezirk) abgeschlagen und mit dem Halbkreisstempel Edenkoben versehen (Winkler 11b, ohne Punkt) verwendet 1845-53.

Von dort wurde der Brief über Landau in der Pfalz nach Weissenburg spediert wo man auch 3 Decimes = 9 Kreuzer notierte, 3 Kreuzer für Bayern und 6 Kreuzer für Frankreich.

Auf der Rückseite ist noch der Durchgangsstempel von Landau in der Pfalz (Winkler 11b) verwendet 1842-61 sowie der Ankunftsstempel von Strasbourg.

Gruß Rainer

Gernesammler	Am: 23.06.2023 19:52:53	Gelesen: 122320	# 2677	@

Hallo Sammlerfreunde,

Franko Brief vom 10.11.1803 aus Oberzenn spediert an Carolina von Seckendorf, notiert wurde frei über Bamberg abzugeben bei Frau von Mäzen in Neustadt an der Haardt.

Für das Franko hatte der Absender 6 Kreuzer an die Thurn und Taxische Reichspost zu zahlen, diese wurden auf der Rückseite in schwarz notiert.

Gestempelt wurde mit L1 Einzeiler Oberzeen.R.3. (Feuser, Deutsche Vorphila Stempel 2574-1) im Winkler gibt es hierzu keine Abbildung oder Beschreibung.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 23.06.2023 20:03:30	Gelesen: 122314	# 2678	@

@ Gernesammler [#2677]

Hallo Rainer,

nicht häufiger Stempel. Die Addressatin wohnte aber dort [1]

Nach Neustadt an der Haardt (heute: An der Weinstraße) hätten 6 Kreuzer nicht gereicht.

Liebe Grüsse,
Ralph

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Neustadt_bei_Coburg

Gernesammler	Am: 23.06.2023 20:14:37	Gelesen: 122310	# 2679	@

@ bayern klassisch [#2678]

Hallo Ralph,

hatte mich schon gewundert, aber jetzt stimmt es 6 Kreuzer für eine Entfernung von 12-18 Meilen.

Schlau mich mal bitte auf, ich kann nichts erkennen was mit Coburg zu tun hat, wie bist Du darauf gekommen.

Ich kann zwar einiges lesen und deuten aber leider nicht alles.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 24.06.2023 08:41:13	Gelesen: 122083	# 2680	@

@ Gernesammler [#2679]

Hallo Rainer,

im verlinkten Artikel steht in der 1. Zeile der frühere Name mit "Neustadt an der Heyde" - bei deinem Brief steht Neustadt an der Heide. Das dürfte dasselbe sein, weil man früher aus "ei" und "ai" oft "ey" bzw. "ay" machte, oder umgekehrt, wie es gerade sein sollte (s. Baireuth, Bayreuth, Baiern, Bayern, Weyden, Weiden usw. usw.).

Die Taxen der kayserlichen (kaiserlichen) Post waren nicht nach Entfernungszonen bestimmt worden, wie ab 1.12.1810 in Bayern, sondern willkürlich festgesetzt worden, hier also 6 Kreuzer. Es gab auch Fälle, in denen unter der Reichspost ein Brief von A nach B 6 Kreuzer kostete, aber der gleiche Brief von B nach A nur 5, oder gar 7 Kreuzer kostete.

Merke: Wo es keine Konkurrenz gab, konnte man verlangen, was man wollte.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 24.06.2023 20:27:42	Gelesen: 121981	# 2681	@

@ bayern klassisch [#2680]

Hallo Ralph,

besten Dank, wieder was dazu gelernt auch beim Schriftbild.

Gruß Rainer

Gernesammler	Am: 25.06.2023 17:58:58	Gelesen: 121681	# 2682	@

Hallo Sammlerfreunde,

Brief vom 2.6.1842 aus Nürnberg von Herrn Lerz, spediert an die Opberpostamtsoffiziale Witwe ? Madame Clesca in München dort kam der Brief am Folgetag zur Ausgabe.

Auf dem Papier oben links ist ein Prägestempel von Letmathe [1].

Der Brief, da an eine Oberpostamtsoffiziale war wohl Porto/Franko frei, es wurde aber auch kein RS für eine Regierungs Sache notiert.

Gestempelt wurde mit L2 Zweizeiler von Nürnberg (Winkler 8b) verwendet 1842-1844, danach noch als Fahrpost Stempel auf der Rückseite zur Ankunft der L2 Zweizeiler von München (Winkler 8a IV, 41,5 x 5,3 mm) verwendet 1832-1843.

Gruß Rainer

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Haus_Letmathe

bayern klassisch	Am: 25.06.2023 19:18:47	Gelesen: 121662	# 2683	@

@ Gernesammler [#2682]

Hallo Rainer,

der Absender dürfte die aktive Post-Portofreiheit in Bayern genossen haben, was er duch sein Siegel (leider ausgeschnitten) und seine namentliche Nennung hinten dokumentiert hatte.

Wittwen von Postbeamten hatten keinen Anspruch auf Post-Portofreiheit, wenn diese nicht individuell vergeben wurden (durch den König).

Den Nürnberger Rahmenstempel kenne ich nur bei der Briefpost - es gibt einen flacheren Typ, den ich bei der Fahrpost kenne, aber da ist mein Forschungsstand nicht unbedingt aktuell.

Liebe Grüsse,
Ralph
und Glückwunsch zu dem besonderen Brief

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