@ volkimal [#4]

Da ich mir nicht sicher war habe ich Michel Frick von der SPAL befragt. Hier seine Antwort: Keine Beschränkung mit Frankreich.

Offizielles Ende von der Beschränkung mit Deutschland am 12. Juli 1919 und begrenzte Postverkehr möglich ab 6 Aug 1919 (nur verschlossene Briefe), Geschäftspost möglich ab Februar 1919 mit Stempel oder handschriftlichem Vermerk "Correspondance commerciale" (Geschäftliche Korrespondenz), man findet auch Verwaltungsbriefe ab Dezember 1918.

Vor August 1919, Privatbriefe zurück am Absender mit einem Stempel von der franz. Zensur "Acheminement suspendu".

Merke: Besser jemanden fragen, der was davon versteht.

Gruß
Lars
 

@ Latzi [#5]

Vielen Dank Lars,

wenn ich etwas mehr Zeit habe, zeige ich mal ein paar ganz nette Belege aus der Zeit.

Viele Grüße
Volkmar
 

@ volkimal [#6]

Sehnsüchtig habe ich auf die Phase gewartet, in der Du mehr Zeit hast.

Dann zeige ich mal ein "Schmankerl":

Postkarte von September 1914, aufgegeben in Niederhagenthal im Oberelsass. Schreiber ist ein Schweizer Militärarzt, der über die Grenze ging, um auf Schweizer Feldpostkartenformular ein paar Zeilen in die Schweiz zu schicken. Hoffentlich kann man den Text lesen.

Gruß
Lars



 

@ Latzi [#7]

Hallo Lars,

da ich mich durch meine Sammlung "Familiengeschichte und Philatelie" mit so vielen verschiedenen Bereichen der Philatelie bechäftige, habe ich völlig vergessen, dass ich hier noch etwas zeigen will. Auf die Schnelle erst einmal diese Karte, die allerdings nichts mit meiner Familie zu tun hat.:



Ich habe etwas gebraucht, bis ich den blauen handschriftlichen Hinweis erkannt habe. Jetzt ist mir klar, was dort steht. Kannst Du es auch lesen?

Viele Grüße
Volkmar
 

@ volkimal [#8]

Man kann es drehen und wenden - dunkel bleibt der Rede (besser der Handschrift) Sinn. Ich kriege es nicht entziffert.
 

@ Latzi [#9]

Hallo Lars,

versuche es mal mit "Zurück / gesperrt". Vielleicht kannst Du Volkmar damit überzeugen.

Gruß
Manfred
 

@ Postgeschichte [#10]

Das "z" von Deinem Zurück sehe ich - der Rest ist eher unklar. Gesperrt als postalische Angabe kannte ich noch nicht, sieht aber überzeugend aus.

@ Volkmar

Es heißst "Zurück gesperrt" ;)
 

@ Postgeschichte [#10]
@ Latzi [#11]

Hallo zusammen,

Manfred hat natürlich recht. Das "zurück" ist abgekürzt. Ich meine, dass dort "zrk gesperrt" steht.

So, jetzt das nächste Rätsel. Diese Karte an meinen Großvater ist für mich die interessanteste Karte aus dieser Zeit. Den aufgeklebten Zettel links habe ich nachgeschrieben, damit man ihn besser lesen kann. Die Schrift war etwa verblasst.



Nun, was könnt Ihr mit der Karte anfangen?

Ich wünsche Euch einen schönen Sonntag
Volkmar
 

@ volkimal [#12]

Hallo Volkmar,

um die Frage zu beantworten: In die Sammlung aufnehmen :-))

Damit auch Sammler, welche die Schrift nicht lesen können, die Karte einschätzen können, hier der Text des Vermerkes:

Nur zugelassen mit
dem Vermerk
Handels Korrespondenz
Dieser Vermerk ist
vom Absender
zu unterschreiben
---------------

Möchtest Du nun die Vorschriften wissen, auf die sich der "Zurück"-Vermerk bezieht? Übrigens eine sehr schöne und interessante Karte, herzlichen Glückwunsch.

Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 

@ Postgeschichte [#13]

Hallo Manfred,

die Vorschriften kenne ich. Hier die wichtigsten Veröffentlichungen aus dem Amtsblatt zu diesem und zum letzten Beleg. Der Postverkehr zwischen Deutschland und Elsass Lothringen (das nach dem 1. Weltkrieg zu Frankreich gehörte) wurde nach Ende des Krieges zunächst. eingestellt. Es ist also klar, dass die Karte vom 30.01.1918 (# 8) zurückgehen musste.



Im Februar 1919 wurde zunächst Geschäftspost aber keine Privatpost zugelassen.



Die Karte in meinem letzten Beitrag ging also zurück, da der Vermerk Handelskorrespondenz fehlte. Damit hast Du zwar ein wichtiges Detail erkannt, eine ganz wichtige Sache fehlt aber noch. Als Tipp:

1) Die Firma Werdermann und Söhne hat es nie gegeben.
2) Sowohl der Absender als auch der Empfänger waren Theologen.

Also was steckt noch hinter der Karte?

Viel Spaß beim Raten
Volkmar
 

Ist es Zufall, dass die eine Zigarrensorte mit Meinungsfreiheit und die zweite mit Hoffnung zu tun hat?
 

@ Latzi [#15]

Hallo Latzi,

sehr schön, wie ich sehe kannst Du Griechisch. Die Karte von meinem Großvater an seinen Kollegen war ein als Handelskorrespondenz getarnter privater Gruß unter Theologen. Welcher Postbeamte konnte schon Griechisch und kannte die beiden Worte "Parresia" bzw "Elpis"? Durch die Namen der Zigarrensorten wollte Großvater die Grüße an seinen Kollegen überbringen.

Manchmal muss man die Geschichte eines Beleges kennen. Wie sollte man sonst darauf kommen, dass das Zigarren-Angebot nur Tarnung ist? Dadurch, dass die Karte beanstandet wurde und zurück kam, ist sie zum Glück erhalten geblieben.

Mein Vater (er hatte als Schüler Griechisch) hat mir Parresia als Vertrauen und Elpis als Hoffnung übersetzt . Vorhin habe ich einmal versucht, die Übersetzung der beiden Worte im Internet zu kontrollieren. Es war sofort klar, dass Elpis Hoffnung heißt. Bei Parresia habe ich aber aufgegeben. Das Problem war, dass die Übersetzung in der Regel im griechischen Alphabet angegeben ist, das ich nicht beherrsche. Du hast Parresia als Meinungsfreiheit übersetzt. Hat das Wort verschiedene Bedeutungen?

Jetzt zwei weitere Belege aus der Korrespondenz. Bei der ersten Karte sieht man klar, dass Herr Wehrung Pastor ist. Entsprechend der im Ersten Weltkrieg üblichen Praxis wurde die Karte in den Elsass vom August 1918 zensiert. Sie trägt den Zensurstempel der Inlandspostüberwachungsstelle Straßburg (Elsaß) in blauer Farbe (Riemer Nr. 22).



Mein Großvater muss übrigens einen zweiten als Handelskorrespondenz getarnten Gruß verschickt haben, denn dies ist die Antwort:



Auf der Karte heißt es:

Veuillez donc me réserver une cinquantaine de chaque marque... Vos cigares m'ont beaucoup plu la dernière fois.

Übersetzt:

Würden Sie mir bitte 50 Zigarren jeder Sorte zurücklegen... Ihre Zigarren haben mir das letzte mal besonders gut gefallen.

Auf der Karte vom 25.3.1919 aus Hunaweier steht der Vermerk "Correspondance commerciale". Sie trägt einen schwarzem französischen Zensurstempel.
Die französische Postkarte ist noch mit dem alten deutschen Sternchenstempel aus Hunaweier (franz. Hunawihr) entwertet. Die Jahreszahlen in den deutschen Stempeln waren Steckziffern, die jedes Jahr von Berlin aus geliefert wurden. Da die neuen Ziffern nicht mehr rechtzeitig in Hunaweier ankamen, mußte die "18" auch 1919 weiterverwendet werden. In einigen Orten half man sich, indem man die "8" unten ausfeilte, so dass sie fast wie eine "9" aussah. Man musste aber spiegelbildlich denken, und in Hunaweier hat man die falsche Seite ausgefeilt.

So, dass reicht für heute Abend. Demnächst geht die Geschichte weiter.

Gute Nacht
Volkmar
 

@ volkimal [#16]

Griechisch kann ich nicht. Google hat im italienischen Wikipedia das Wort angezeigt und ich habe - mangels Italienischkenntnissen - den deutschen Artikel zum Thema gesucht. Das Ergebnis war wohl knapp daneben und deshalb vorbei.

Dann lass die Fortsetzung mal sehen.
 

Hallo zusammen,

so, die Geschichte geht weiter. Auch die Karte aus Hunaweier vom 25.3.1919 [#16] ist ein als Handelskorrespondenz getarnter privater Gruß. Sie trägt den erforderlichen Hinweis "Correspondance commerciale".

Entsprechend der Verfügung Nr. 164 werden vom 7. April 1919 an Postkarten mit Familiennachrichten in den Elsass zugelassen. Private Briefe sind weiterhin nicht erlaubt.



Das genaue Datum, wann solche Nachrichten vom Elsass aus nach Deutschland zugelassen sind kenne ich bisher noch nicht. Vom 23. April ist aber eine Karte von Herrn Wehrung erhalten geblieben, die keinen Vermerk "Correspondance commerciale" mehr trägt.

Auf der Vorderseite ist ein lila Zensurstempel aus Karlsruhe von der Devisenüberwachungsstelle (Nr. 11). Wegen der hohen Reparationszahlungen sollte durch die Devisenzensur (von 1918 bis 1925) verhindert werden, dass Devisen ins Ausland abgeführt wurden. In der Anfangszeit wurden dabei auch Postkarten kontrolliert, später waren es nur noch Briefe.



Beim nächsten Mal geht die Geschichte weiter.

Viele Grüße
Volkmar
 

@ volkimal [#18]

Das genaue Datum, wann solche Nachrichten vom Elsass aus nach Deutschland zugelassen sind kenne ich bisher noch nicht.

Hallo Volkmar,

der Briefverkehr wurde mit Verfügung vom 30.8.1919 zugelassen:

Vfg. Nr. 393 Postverkehr mit Elsaß-Lothringen und mit der belgischen Zone der besetzten deutschen Rheingebiete. Berlin, 30. August 1919

Zum Kreistelegramm vom 28. August und zur Amtsbl. Vf. Nr. 228 bom 17. Mai (Amtsbl. S. 177).

Den Zeitungen und Handelsvertretungen ist folgendes mitgeteilt worden:

Zwischen Deutschland und Elsaß-Lothringen ist die Beförderung geschlossener Privatbriefe jeder Art zugelassen worden.

Die Vorschrift, daß nach der belgischen Zone der besetzten deutschen Rheingebiete ...

Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 

@ Postgeschichte [#19]

Hallo Manfred,

da hast Du mich missverstanden. Die Verfügung Nr. 393 kenne ich.



Was ich nicht kenne sind die französischen Verfügungen. Nach den mir bekannten Belegen stimmen die Daten der französischen Verfügungen nicht unbedingt mit den deutschen Verfügungen überein. Nach der deutschen Verfügung Nr. 74 vom 17.02.1919 ist Handelskorrespondenz zugelassen. Die französische Karte mit dem Vermerk Geschäftskorrespondenz, die ich im Beitrag "#4" gezeigt habe, ist aber vom 09.02.1919 also über eine Woche bevor die deutsche Verfügung erschien.

Viele Grüße
Volkmar
 

@ volkimal [#20]

Hallo Volkmar,

ich glaube nicht, daß ich Dich mißverstanden habe. Wenn Du aber die exakten Daten haben möchtest, wann Postverkehre zugelassen wurde (und auch nur dieser Termin von Dir anerkannt wird), wirst Du lange suchen müssen. Wir können uns gerne über Wirksamkeit von Verfügungen unterhalten, aber dann in persönlicher Runde. Für ein Forum ist dies sicher nicht geeignet, da hier von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgegangen wird. Wenn Du Dir die Einleitung der Verfügung anschaust, wirst Du vielleicht verstehen, wovon ich spreche.

Den Zeitungen und Handelsvertretungen ist folgendes mitgeteilt worden

Zwischen dieser Mitteilung und Veröffentlichung können schon Tage liegen. Was sagt die Original-Verfügung und welches Datum trägt diese? Wenn Du sie hast, kommst Du der Lösung ein Stück näher.

Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 

@ Postgeschichte [#21]

Hallo Manfred,

Deinem Wissen gebe ich mich geschlagen. Der Satz "Den Zeitungen und Handelsvertretungen ist folgendes mitgeteilt worden" ist mir bisher nicht aufgefallen. Demnach dürfte es unmöglich sein, ein exaktes Datum zu bestimmen, wann der Postverkehr zwischen dem Elsass und Deutschland wieder angefangen hat.

Eine kleine Ergänzung zur Korrespondenz zwischen Großvater und Herrn Wehrung.
Auf der Karte vom 26.12.1919 schreibt Herr Wehrung: "Ende März gedenke ich ins Privatleben mich zurückzuziehen".

Ob er Probleme hatte, als Deutscher im Elsass zu arbeiten, weiß ich nicht. Er war aber noch nicht so alt, dass er in den Ruhestand gehen konnte.



Die Bewohner des Elsass wurden ab dem 14. Dezember 1919 je nach Abstammung in vier Gruppen eingeteilt. Die Gruppe D waren Deutsche - Einwohner, die selbst oder deren Eltern/Großeltern aus dem übrigen Deutschen Reich oder aus Österreich-Ungarn stammten. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Elsa%C3%9F-Lothringen).

Insgesamt wurden etwa 200.000 Menschen der Gruppe D vertrieben. Hierzu dürfte auch Herr Wehrung gehört haben. Wenn so viele Menschen Elsass-Lothringen verlassen mussten, dann hatten die Speditionen soviel zu tun, so dass extra eine entsprechende GmbH gegründet wurde.



Soweit für heute, die Geschichte hat aber noch ein letztes Kapitel.

Volkmar
 

Hallo zusammen,

eigentlich gehören die beiden Karten die ich heute vorstelle nicht zum Thema "Postverkehr im 1. Weltkrieg und danach". Da die Korrespondenz zwischen Großvater und Herrn Wehrung aber eine komplette Geschichte ist, zeige ich sie dennoch hier.

Zu den bisher gezeigten Belegen gesellten sich zwei weitere Karten - wie durch Zufall fand sie mein Vater im Nachlass meines Großvaters. Eine davon hatte Frau Wehrung nach dem Tode Ihres Mannes zurückgeschickt.

Nach dem Ende des zweiten Weltkrieges am 9. Mai 1945 wurde die Post im Juni wieder lokal zugelassen, am 6.7.1945 für die gesamte britische Zone und Ende Oktober 1945 wieder für ganz Deutschland (und damit auch für Tübingen, das in der französischen Zone lag).



Wieder wurden die ersten Fühler zu den Bekannten ausgestreckt. So schrieb mein Großvater am 28.10.1945 u.a.:

Lieber Freund! Einst 1918 schrieb ich Dir eine Offerte betr. 'Elpis' und 'Parresia'. Heute ist das eine noch größere Mangelware. Soeben höre ich, daß Post zu Euch zugelassen ist, da möchte ich Dir ein Lebenszeichen senden..." (erst sechs Monate nach Kriegsende).

Großvater hat eine Behelfspostkarte verwendet, um am 28.10.1945 Kontakt zu Herrn Wehrung aufzunehmen. Diese Postkarten wurden nur mit einem Kontrollstempel des entsprechenden Postamtes verkauft. In diesem Fall ist der Kontrollstempel das alte Amtssiegel (Negativstempel) des Postamtes Dortmund 1 mit aptiertem (herausgeschnittenem) Adler und Hakenkreuz.



Auf der Antwortpostkarte vom 12.11.1945 heißt es u.a.:

Lieber Freund! Dein Lebenszeichen ist freudig aufgenommen worden. Oft haben wir an Euch gedacht, als die Kämpfe über Westfalen hingingen... Ja vor 26 Jahren rauchte ich Deine Zigarren...

Als Antwort benutzte Herr Wehrung am 12.11.1945 eine Aufbrauchsausgabe. Auf der Hitler-Postkarte wurden die Hitlermarke und der Werbespruch schwarz überdruckt. Der Werbetext lautete ursprünglich: "Der Führer kennt nur Kampf, Arbeit und Sorge. Wir wollen Ihm den teil abnehmen, den wir ihm abnehmen können". Als neue Wertangabe erhielt die Karte den Zudruck "GEBÜHR BEZAHLT 6 PF.".

Soweit die Geschichte von der Korrespondenz zwischen den beiden Freunden über zwei Weltkriege. Diese und viele andere Geschichten machen meine Sammlung "Familiengeschichte und Philatelie" für mich so interessant.

Viele Grüße und ein schönes Wochenende
Volkmar
 

@ volkimal

Eine schöne Art Hobby und Familiengeschichte zu verbinden. Da kann ich leider nicht mithalten.

Aber da der geballte Sachverstand jetzt hier versammelt ist bitte ich um Erläuterung der angehängten Karte (ich kommentiere erst mal nichts, zumal ich noch mehr Fragen als Antworten habe)

Bei der ARGE Germania oder der SPAL hatte zumindest noch niemand eine vergleichbare Karte gesehen.


 

@ Latzi [#24]

Dann stell doch mal die Fragen, die Du stellen möchtest. Dann kannst Du auch schon mal das vorstellen, was schon beantwortet wurde.

Gruß
Manfred
 

Die Karte wurde 1914 im noch deutschen Elsass (Sulz) aufgegeben und an jemanden im französisch besetzten Teil des Elsass (Sewen) verschickt. Zu diesem Zweck wurde eine deutsche Ganzsache an das Rote Kreuz nach Genf geschickt und dort mit einer Schweizer Marke überklebt und weitergeleitet.

Nach der französischen Zensur wurde noch ein französischer Feldpoststempel einer Einheit bei Sewen abgeschlagen (ich habe im Internet hierzu einen Beitrag auf der Seite des Vereins Union aus Straßburg gefunden).

Fragen:

Gibt es diese einfach überklebten Karten häufiger? Ich kenne bisher nur Briefumschläge an das Rote Kreuz, die wohl z.B. Kriegsgefangenensendungen enthielten.

Gibt es Vorschriften für den Postverkehr hierzu?

Da die Karte ein Ebay-Schnäppchen im einstelligen Euro-Bereich war, würde ausnahmsweise sogar der Handelswert interessieren (Angebote zwecklos - ist nicht zu verkaufen).
 

@ Latzi [#26]

Hallo Latzi,

eine sehr interessante Karte. So etwas habe ich noch nie gesehen. Leider kann ich gar nichts dazu sagen.

Volkmar
 

Hallo zusammen,

nachdem ich die Belege aus meiner Familie gezeigt habe, möchte ich noch ein paar andere Stücke zum Thema Handelskorrespondenz zeigen.



Die Postkarte mit dem Bandstempel aus Kassel wurde sowohl in Deutschland als auch in Frankreich zensiert (roter Sternstempel).

Die Firma Merck in Darmstadt hatte ein so großes Postaufkommen mit Elsass-Lothringen, dass sie einen dreisprachigen Aufkleber Handelskorrespondenz verwendete. Entsprechend der Verfügungen ist der Aufkleber unterschrieben.



Der Einschreibebrief aus Metz geht, wenn ich es richtig lese, an die "Kasse des Festungsproviant-Amts Metz" in Cöthen Anhalt. Was haben Metz und Cöthen miteinander zu tun? Auch dieser Brief wurde in beiden Ländern zensiert. Neben dem handschriftlichen Vermerk Handelskorrespondenz trägt der Brief noch den Stempel "Papiers commerciaux" (= geschäftliche Papiere). In diesem Fall wurden im April 1919 noch der alte deutsche Stempel und der deutsche Einschreibezettel verwendet.

Viele Grüße
Volkmar
 

@ volkimal [#28]

Die Vermutung liegt nahe, dass die Heeres-Einheiten Ende 1918 aus E-L geschlossen abgezogen und in eine Garnisonsstadt im Reichsgebiet verlegt wurden um dann dort ordentlich abgewickelt und aufgelöst zu werden. Wer weiß, welche offenen Rechnungen da noch präsentiert wurden.