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Thema: (?) (134) Mit Brief und Siegel: Was sagt uns die Rückseite ?
Das Thema hat 151 Beiträge:
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Marcel Am: 31.08.2012 23:01:13 Gelesen: 104822# 52 @  
Siehe auch Altdeutschland: Schöne Belege #23

Hallo,

heute stelle ich Euch 4 Briefe vor die einer Person zuzuordnen sind.

In der Person geht es um Anna von Helldorff (aus dem Hause Bedra) die sich auf dem Rittergut in Drackendorf bei der Verwandtschaft lebte bzw. zeitweise aufhielt. Annas Mutter ist Therese geb. Köhne und der Vater ist Bernhard von Helldorff (1806-1884). Heinrich Ferdinand von Helldorf (1833-1876) ist Annas Bruder.

Der Erste Brief ist ein mit 1 Groschen (Norddeutscher Postbezirk Mi.-Nr.16) Faltbrief von Jena (Stempel vom 10.06.1869) nach Storchnest bei poln. Lissa (heute: Osieczna). Auf der Rückseite 2 AUSG. - Stempel + einem gebrochenem Siegel (Ursprung: von Helldorffs Ringsiegel) Aus dem Inhalt ist zu entnehmen, daß sie sich nicht daran gewöhnen kann auf dem (Chiffon) zu schlafen und heute Anton (vermutl. Anton II. von Ziegesar) und General Nedem zu Besuch kommt - letzte Satz: "Lebe wohl mein Schatz, Gott behüte Dich Deine Anna". Damit ist wohl ihr seit 1860 verheiratete Ehemann Tassilo von Heydebrandt (altes schlesisches Adelsgeschlecht derer von Heydebrandt mit Stammsitz Heidenau-Heinersdorf bei Liegnitz in Niederschlesien) gemeint geb. 1818 in Berlin - gest. 1899 in Storchnest bei Lissa. Er war dt. Schachmeister und Theoretiker des 19.Jhd. - kaiserl. Gesandter und Geheimrat.



Der Zweite ist den selben Weg gegangen ein paar Tage später am 18.06.1869 hat leider keinen Inhalt, da es sich um eine Briefhülle handelt.



Der Dritte im Bunde ist eine Briefhülle von Jena nach Berlin mit L2-Stempel JENA 26.MAR.186(7) mit 3 Sgr. (TT Mi-Nr.31) mit rückseitigem Ankunftstempel und Wachsiegel derer von Helldorff (Ringsiegel).

Der Brief könnte mehreren Kandidaten von Helldorffs gegolten haben:

1. Ihrem Mann Tassilo von Heydebrandt - der aller Wahrscheinlichkeit den Namen von Helldorff getragen hat.

2. Carl Heinrich Ferdinand August von Helldorff (1832-1905) preuß.Rittmeister und Abgeordneter für den Wahlkreis Merseburg im Reichstag des Norddeutschen Bundes von 1867-1871 - bis 1868 auch im Zollparlament. Von 1874 bis zu seinem Tode Präsentant des alten und befestigten Grundbesitz im Landschaftsbezirk Ost-Thüringen auf Gut Drackendorf bei Jena. Mitglied im preußischen Herrenhaus.
3. Otto Heinrich von Helldorff (1833-1908) Politiker und Kammerherr im preußischen Staatsdienst bis 1874 - Mitglied im Reichstag.

4. Karl Heinrich Wolff von Helldorff (1828-1895) älterer Bruder von Otto Heinrich v.H. königlich preussischer Landrat.

Genauer läßt sich das vorerst nicht herausfinden.



Hier ist das Wappen der Helldorffs des Ringsiegels sehr gut zu erkennen:



Der Vierte ist ein mit 1 Gr. (Norddeutscher Postbezirk Mi-Nr.4) am 17.12.1868 geschriebener und mit Abstempelung von Jena versehener Faltbrief nach Nebra an der Unstrut.

Hatte ebenso ein Siegel (leider nicht mehr vorhanden) auf der Rückseite.
Der Brief ging entweder an Bernhard Heinrich von Helldorff auf Bedra (Annas Vater) oder ihrem Bruder Heinrich Ferdinand von Helldorff. Das G. steht hier für Graf. Aus dem Inhalt des Briefes leider nicht erkennbar, dafür aber ein schöner Reisebericht von Anna über ihre langweilige Fahrt von Weißenfels über Apolda - über den ihr zu Ehren gegebenen Empfang - über die Kommissionstour nach Leipzig und Penskau. Sie freut sich auf das Wiedersehen am 23th. (23.12.) und verbleibt mit Deiner Anna. (Ich denke es ist damit ihr Vater gemeint).



Hintergrundinfo zu Nebra: Preußisch seit 1815. Das "Neue Schloß" (Schlossberg) heute ein Hotel wurde 1874 aus Nebraer Sandstein gebaut im Neorennaissancestil vom Grafen von Helldorff. Weitere Besitztümer waren der zum Burgbezirk Nebra gehörende Ort Wippach seit 1812 an Helldorff gegangen, der Ort Birkigt gekauft von Bernh. Heinr. v. H. am 07.April 1830 (beide Orte heute: Bad Bibra) - die Nachbargemeinde Baunersroda 1828 gekauft von Heinr. Ferdinand v.H. auf Bedra (Vater von Bernhard) und Gleina hatten bis zur Enteignung Helldorffs 1945 Bestand.

Wer mehr zur Aufklärung beitragen kann ist herzlich willkommen!

mfG Marcel
 
bayern klassisch Am: 01.09.2012 10:06:51 Gelesen: 104785# 53 @  
Hallo Marcel,

Glückwunsch zu dem schönen Beitrag, der sich mit der social philatelie (heute Sophie genannt) befasst und sehr informativ ist.

Schach und Zoll interessieren mich, also eine prima Sache.

Danke fürs zeigen und erklären sagt bayern klassisch
 
Marcel Am: 01.09.2012 11:22:03 Gelesen: 104769# 54 @  
@ bayern klassisch [#53]

Das ist jetzt hier schon Dein zweites Lob, da will ich mich bei Dir bedanken, aber Du hast ebenfalls immer wunderbare gut erklärte Belege.

Es ist schon immer nicht ganz einfach - mit viel Recherche kommt man dann ab und wann doch zu seinem Ziel - auch wenn es dauert - gelle?

Schöne Grüße und ein schönes WE
Marcel
 
bayern klassisch Am: 01.09.2012 14:38:53 Gelesen: 104752# 55 @  
Hallo Marcel,

wer oft gelobt wurde, darf Lob auch gerne weiter geben. :-)

Das, was du gemacht hast, macht doch die Philatelie erst lebendig; Michelnummern abzuhaken ist doch eine kognitive Tätigkeit für Leute im Vorschulalter. Erst wenn man sich mit den Belegen - ob alt oder jung ist egal - intensiv beschäftigt, gewinnt die Sammlungstätigkeit an Wert und mit ihr wächst der Spaß durch Erkenntnisgewinn an eigenen Stücken. Dadurch lernt man eine Menge, was einen auf anderen Gebieten wieder weiter bringt. Nur so wird man vom Sammler zum Philatelisten. Durch eine Million Michel ist noch kein Sammler besser geworden.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Marcel Am: 18.10.2012 10:40:04 Gelesen: 103387# 56 @  
Hallo, ein weiterer Brief von Anna von Helldorff (siehe [#52]), der mich gestern erreichte, bringt ein bischen mehr Erkenntnisse.

Ich zeige ihn erst einmal. Ein mit 1 Groschen (Norddeutscher Postbezirk Mi-Nr. 4) gelaufener Brief von Jena über Naumburg nach Gleina bei Freyburg an der Unstrut vom 20.12.1868. Rückseitig mit gebrochenem Siegel derer von Helldorff.



In dem Brief schreibt Anna Ihren Bruder Heinrich F. Rittmeister von Helldorff. Er soll Ihren Mann Tassilo von Heydebrandt und der Lasa einen Kuß überbringen. Auf Grund der Nähe zu Nebra vermute ich dessen Aufenthalt in Gleina und der am 17.12. geschriebene Brief ging an Ihren Vater (siehe Beitrag 52 den 4. Brief). Sie lässt mitteilen, daß die Lasa aus Berlin angekommen sind (Annas Schwiegereltern eigentlich aus Baden-Baden oder andere Verwandtschaft von Tassilo weis ich noch nicht). Sie hofft das Sie am 23ten kommen und schreibt das es hier schon sehr gemütlich ist. Außerdem bittet sie die Mütze von Wolf von Helldorff mitzubringen - diese steckt in Ihrem Koffer. Habe mal nach Wolf gesucht und diesen bärtigen Mann Carl Heinrich Wolf von Helldorff (Gutsherr auf Baumersroda - ebenfalls in der Nähe) gefunden. Das wird doch wohl nicht etwa diese Mütze sein?



Zu dem Gut in Gleina ist noch zu sagen, das es Bernhard von Helldorff 1830 von der Fürstin Luise Henriette von Reutz gekauft und es vornehmlich für Feste und Jagdausflüge genutzt hat bis zum dauerhaften Einzug am 10.Juni 1893 von Bernhard Heinrich und dessen Gemahlin Luise.

Marcel
 
bayern klassisch Am: 18.10.2012 11:33:51 Gelesen: 103374# 57 @  
Liebe Sammlerfreunde,

vielleicht kann jemand sagen, wer dieses Siegel in Le Havre 1846 führte?



Ich kann nur einen Fisch (Karpfen?) erkennen, mehr nicht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Marcel Am: 18.10.2012 14:09:13 Gelesen: 103350# 58 @  
@ bayern klassisch [#57]

Hallo bayern klassisch,

ich kann das Siegel auch nicht zuordnen. Hast Du im Brief eventuell einen Namen (Unterschrift o.ä.)?

Wenn es Dich interessiert - der Empfänger ist m.E. Oberstlieutenant Adam Freiherr von Harold (* 19. Dezember 1794; † 27. November 1860) Kommandeur von 18. Oktober 1844 bis 31. März 1848 des 4. Königlich Bayerisches Jägerbataillon.

Sein Sohn Edgar von Harold wurde in München geboren und wurde am Hofe des bayerischen Königs erzogen. Die von Harold sind aus einer Familie englischer Herkunft.

Vielleicht ist derjenige ja ausgewandert. Le Havre war ja dafür bekannt. Mehr kann ich für Dich erst einmal nicht tun.

Gruß Marcel
 
bayern klassisch Am: 18.10.2012 17:53:48 Gelesen: 103327# 59 @  
Hallo Marcel,

vielen Dank für diese weiterführenden Informationen! :-) Sophie at it´s best, sage ich da nur.

Leider ist es ein Kuvert ohne Inhalt, wie so oft aus dieser Zeit.

Mit Le Havre als Auswanderungshafen hast du natürlich Recht - wenn nur der Inhalt noch da wäre, dann könnte man das alles besser einordnen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Marcel Am: 04.12.2012 21:51:04 Gelesen: 102219# 60 @  
Hallo - ich möchte heute noch einmal auf Helldorff, Anna zurückkommen. Siehe dazu auch den Beitrag [#56].

Meine Recherchen sind immer wieder an verschiedenen Punkten gescheitert und haben neue Fragen hervorgerufen. Aber was lange wehrt wird gut. Demnach muß ich was richtig stellen - meine 1. Annahme, dass es sich um Anna aus Drackendorf handelt war richtig - nur war es nicht die Anna die Tassilo von Heydebrand heiratete, sondern sie heiratete Ihren Cousin Georg von Helldorff - von ihr sind die Briefe! Die Anna die Tassilo heiratete war die Schwester von Georg - also nicht Ihre Briefe!

Eine genaue Ausarbeitung der Geschichte (für Interessierte) findet Ihr im "Virtuellem Album" unter "von Helldorff":

http://www.philaseiten.de/album/zeige/133/1

An dieser Stelle möchte ich mich ganz herzlich bedanken beim Heimatverein Drackendorf - sie haben Licht ins Dunkle gebracht. Sie haben im Gothaer Adelsarchiv für mich nachgeschaut und letzte Zweifel ausgeräumt. Jetzt geht es daran die in den Briefen genannten Personen zu finden (zum Teil schon gelungen).

Um den Beitrag nicht bilderlos werden zu lassen, hier noch eine Briefhülle gelaufen am 22.08.1868 von Jena nach Baden-Baden mit Bahnpoststempel Heidelberg-Basel Z19 vom 23.08.1868 und einen nicht zeigenswerten Ankunftstempel (verschwommen) auf der Rückseite des Briefes, sowie ein Trauersiegel. Ich habe mal versucht, das auf dem Siegel gezeigte Wappen bildlich darzustellen.







schöne Grüße
Marcel
 
zockerpeppi Am: 11.12.2012 00:04:21 Gelesen: 102034# 61 @  
Vielleicht nicht so spektakulär, aber dennoch ganz passabel:



Wertbrief Luxemburg-Paris abgestempelt am 7.12.33: 2840 Franken bzw 406 Goldfranken, Gewicht 17 gr. Auf der Rückseite : Frankatur Porto 5.5fr, Ankunftsstempel Paris X Distribution vom 8.12.33 und die Siegel des Notars Neuman. Man bemerke: 1 Tag bis nach Paris, heute braucht die Post meistens 3.

Das Porto laut Tarif vom 1.12.1929 berechnet sich wie folgt:

Brief bis 20gr : 1,25
Einschreiben : 1,75
Wertbrief : 2.50 bis 300 Goldfranken: 1,25 x 2 (Wert 406 GFr)
 



schöne Grüße
Lulu
 

roteratte48 Am: 11.12.2012 16:29:24 Gelesen: 101990# 62 @  
Jemand hat dieses hübsche Thema, das bayern klassisch einst eröffnet hat, mal wieder nach oben geholt - eine gute Vorlage, noch ein wenig dazu beizutragen. Ähnlich wie einst im Thema "Sächsische Kurfürstenbriefe" möchte ich Sammler ermutigen, sich mit der Materie auseinanderzusetzen - und ein Beispiel zeigen, wie so etwas aussehen kann. Und weil das Thema nun mal von bayern klassisch stammt - auf nach Bayern.

Als Thema hab ich die Trockensiegel der Bayerischen / Würzburger / wiederum bayerischen Amtssiegel gewählt - Anfang 19. Jahrhundert - eine geschichtlich spannende Zeit - das Kurfürstentum / Großherzogtum Würzburg wechselte in seiner Zugehörigkeit nach der Säkularisation 1803 zu Bayern, dann an die Habsburger (1805/6) und kam 1814 als Folge des Wiener Kongresses wieder zu Bayern zurück. Hauptsächlich Augenfutter - einige Angaben zu Siegeln und Wasserzeichen (auch ein interessantes Gebiet!) finden sich auf den Sammlungsblättern. Denen, die Freude an sowas haben, viel Spaß beim Anschauen - den anderen ein "nix für ungut"!

Grüße ins Forum - Rolf


 
bayern klassisch Am: 11.12.2012 18:21:17 Gelesen: 101968# 63 @  
Hallo Rolf,

na wenn das keine tolle Strecke ist, dann weiß ich es auch nicht mehr. Einer schöner und interessanter als der andere - Chapeau!

Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch
 
roteratte48 Am: 12.12.2012 20:22:17 Gelesen: 101892# 64 @  
@ bayern klassisch [#63]

Lieber Ralph,

danke für Dein "chapeau" - aber da wir beide offenbar die einzigen Liebhaber "hübscher Hinterteile" sind, laß ich das mit dem weiterführenden Exkurs zu bayerischen Staatssiegeln mal lieber sein. Ich möchte ja nicht den Server zumüllen mit dem Altpapier. Dir weiterhin Spaß und Freude an den "weniger modernen Dingen" - so wie auch ich es mir bewahre.

Gruß ins Forum - Rolf
 
bayern klassisch Am: 12.12.2012 20:53:19 Gelesen: 101874# 65 @  
Lieber Rolf,

"vollmüllen" ist wohl ein Terminus, der bei deinen Stücken wahrlich nicht angebracht ist. Das sind alles erstklassige Stücke und jedes Forum kann nur froh sein, solche Beiträge zeigen zu können.

Also bitte weiter machen mit dem "Müll". :-) Besser ist meiner auch nicht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
kreuzer Am: 12.12.2012 21:01:05 Gelesen: 101871# 66 @  
Hallo,

bitte auf jeden Fall weitermachen! Finde diese Betrachtungen "von der Rückseite her" sehr interessant. Und wie heißt es doch so schön: "auch das sind postalische Flächen".

Im Anhang ein Lacksiegel in einer eher seltenen Farbe.

Viele Grüße

kreuzer


 
zockerpeppi Am: 12.12.2012 21:13:49 Gelesen: 101864# 67 @  
@ roteratte48 [#62]

Deine Belege sind Klasse.

Lulu
 
bayern klassisch Am: 12.12.2012 21:47:54 Gelesen: 101854# 68 @  
+1!

Endlich kommt die Altpapier - Fraktion aus ihren Löchern. :-)

Grün ist ungewöhnlich - am seltensten ist m. E. gelb, was man kaum einmal sieht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Cantus Am: 13.12.2012 00:34:41 Gelesen: 101839# 69 @  
Hallo zusammen,

auch ich bin an diesem Thema interessiert und habe reichlich Briefe des 19. Jahrhunderts mit immer wieder schönen Siegeln, habe aber mit den mir zur Verfügung stehenden technischen Möglichkeiten noch keine saubere Abbildung der Siegel hinbekommen. Macht also weiter wie bisher, auch wenn Andere - so wie ich - (noch) nicht mit passenden Beiträgen antworten können.

Viele Grüße
Ingo
 
bayern klassisch Am: 13.12.2012 08:16:11 Gelesen: 101802# 70 @  
Hallo Cantus,

schau, was der Scanner aus der Siegelseite eines alten Briefes machen kann.

Liebe Grüsse von bayern klassisch


 
roteratte48 Am: 13.12.2012 19:00:22 Gelesen: 101770# 71 @  
Es gibt ja doch noch ein paar Altpapierler - ich freu' mich drüber! Machen wir also noch bissle weiter - es muß ja nicht jedesmal gleich ein Dutzend sein, zwei oder drei sind für Spaß und/oder Diskussion ja auch ausreichend. Ich möchte anschließen an das letzte der vorgestern gezeigte Siegel - es war ohne Datierung. Inzwischen habe ich zwei weitere Briefe rausgekramt, die das ganze zeitlich etwas eingrenzen:



Und dann hab' ich noch 'ne Frage - wohin steckt ein Sammler ein solches Trumm Brief? Unter die "adeligen Stempel" der kaiserlichen Reichspost wg. dem nicht häufigen "DE GUNZBURG" - oder unter die Hübschen Siegel (Siegelumschrift "SIGIL: CANCELLA: MARGIONA: BURGOVA" - wem gehört dieses Siegel?) oder aber, wenn man das Ding öffnet - gar nicht zu den Briefen, sondern zu den Dekreten (Generalpardon der Kaiserin Maria Theresia 1768 für Emigranten aus den Erblanden und Deserteure aus der Armee)? Oder besser - warum hat man sowas nicht dreifach? fragt sich

mit Grüßen ins Forum - Rolf


 
bayern klassisch Am: 13.12.2012 19:19:24 Gelesen: 101763# 72 @  
Lieber Rolf,

schöne bayerische Siegel, auch wenn sie aus Papier sind, machen immer etwas her - das sind schon Traumbriefe, die du da zeigst.

Zu deiner Frage: Mache 2 gute Kopien und zeige das Stück im Original in deiner besten Sammlung und die Kopien in den beiden Alternativsammlungen. So mache ich das auch - nur beim Ausstellen muss man aufpassen, die echten Stücke in die Rahmen zu stellen und nicht die Kopien drin zu lassen. :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
roteratte48 Am: 13.12.2012 19:39:34 Gelesen: 101758# 73 @  
@ bayern klassisch [#72]

auch, wenn sie aus Papier sind -*ggg* - Ich entnehme dem, daß Du sie als farbige Lacksiegel in schwarz, rot, grün (und natürlich gelb!) bevorzugst. Du weißt, Dein Wunsch ist mir Befehl - die nächsten zum Wochenende - und dann in Lack!

Schönen Abend weiterhin und liebe Grüße - Rolf
 
Cantus Am: 14.12.2012 23:25:03 Gelesen: 101705# 74 @  
Von mir ein Umschlagbrief vom 12.10... von Kakerbeck, heute Ortsteil vom 39624 Kalbe (Milde), nach Gardelegen. Das rückseitige Siegel zeigt ein Fass, ein Schild und (möglicherweise) gekreuzte Säbel sowie die Buchstaben F I.





Viele Grüße
Ingo
 
roteratte48 Am: 16.12.2012 11:05:47 Gelesen: 101614# 75 @  
@ Cantus [#74]

Danke, Ingo, dass Du "mitspielst" - hoffentlich entschließt sich der eine oder andere auch noch dazu, mal auf die Rückseite seiner Belege zu schauen. Wie angekündigt, heute mal Lacksiegel aus bayerischen Landen. Leider sind diese Siegel häufig nicht allzu gut erhalten - sei es, dass sie bereits beim Siegeln zu einem unleserlichen Pflaatschen verschmiert wurden; sei es, dass sie beim Öffnen des Briefes zerbrochen wurden. Ich hab mal vier Stück für euch gescannt - sie sind einigermaßen klar zuerkennen:

1. Brief aus Oberfranken 1785 mit Siegel der Verwaltung des Ritterschaftskantons GEBÜRG mit Sitz in Bamberg (fast farbloser Abschlag L1 "V.BAMBERG")



2. Brief aus ERLANGEN 1752 (Blindabschlag L1 "V.ERLANG") der Verwaltung des reichsritterschaftlichen Kantons Steigerwald



3. Ein Mordstrumm Brief aus ROTTENBAUER mit Blindabschlag L1 "DE WURCEBOURG" 1787 - bereits die Handschrift verrät, dass dieses Schreiben nicht von der Hand eines berufsmäßigen Schreibers stammt. Er ist eigenhändig verfasst von Johann Philipp von Wolfskeel und gerichtet an die Verwaltung des reichsritterschaftlichen Kantons Odenwald in Kochendorf; entsprechend ist das Siegel ein privates - das der Reichsritter von Wolfskeel:



4. Und letztens ein Brief aus GIENGEN 1789 (L1s "..V.GIENGEN") - und jetzt wird bayern klassisch mir Mogelei unterstellen - Giengen ist nun wirklich nicht bayerisch, wenn auch nur wenige km von der Grenze entfernt im Württembergischen. Aaaaber - der Brief, gerichtet an die reichsfürstlich Hoch- und Deutschmeisterliche Hofkammer in Mergentheim - wurde in ZÖSCHINGEN geschrieben und das wiederum liegt auf der bayerischen Seite der Grenze, wenn auch nur einen Steinwurf von Württemberg entfernt. Auch dies ein Familiensiegel einer Ritterdynastie.



Einen schönen Sonntag und Grüße ins Forum - Rolf
 
Marcel Am: 16.12.2012 14:59:52 Gelesen: 101581# 76 @  
@ Cantus [#74]

Hallo Ingo,

Das rückseitige Siegel zeigt ein Fass, ein Schild und (möglicherweise) gekreuzte Säbel sowie die Buchstaben F I

Ich habe mal Dein Siegel etwas bearbeitet, damit Du siehst, dass es keine gekreuzten Säbel sind. Vielmehr ist ein älteres Zunftwappen für einen Kupferschmied (Kanne, Prägeeisen oder Schürhaken und Feuerzange) zu sehen.
Dein Monogramm ist eindeutig F.K. ! Mit dem Fass und dem Schild stimme ich Dir überein.



Ich denke es geht hier im gesamten Wappen um ein Familienwappen einer Gastwirtschaft. "Wirtshaus zum schildernen Schmied" ? Nähere Auskünfte wirst Du wahrscheinlich eher vor Ort besser erhalten können.

schöne Grüße
Marcel
 

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