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Thema: Österreich 19. Jahrhundert: Belege bestimmen
Mondorff Am: 20.02.2017 18:34:22 Gelesen: 9871# 1 @  
Mit der Bitte um Auflösung:



Kürzlich wurde mir der abgebildete Faltbrief zugesprochen. Der Brief ging am 18.10.1822 ab Wien nach Tellin ins Herzogtum Luxemburg. Das Großherzogtum Luxemburg war im Wiener Kongress dem neu gebildeten Königreich der Niederlande zugesprochen worden.

Tellin war eine Distribution - zu dieser Zeit (anders als der Name vermuten lässt) nur eine Nebenpostanstalt, die Post musste dort (mangels Zustellern) selbst abgeholt werden. Für ankommende Stücke war die Gebühr 5 Centimes.

Wer könnte mir bitte den Laufweg ( Wien ...... par Namur et Marche) des Faltbriefs und die Taxziffern erklären?

Mit herzlichem Dank im Voraus schon
DiDi
 
Mondorff Am: 20.02.2017 22:15:39 Gelesen: 9846# 2 @  
Habe ich vielleicht das Thema nicht exakt beschrieben?

Auflösung des Laufwegs Wien-Tellin 1822

wäre vielleicht besser gewesen.

DiDi
 
bayern klassisch Am: 21.02.2017 06:26:06 Gelesen: 9814# 3 @  
@ Mondorff [#1]

Hallo Didi,

ich bin weit entfernt, ihn sicher beschreiben zu können, aber leicht wird das sicher nicht.

14 Kreuzer Conventionsmünze zahlte der Absender des Briefes bis 1/2 Wiener Loth (ca. 8,75g) bis zur österreichischen Ausgangsgrenze. Diese wurden von der Aufgabepost vorne notiert mit Rötelstift, wie auch der hierfür richtige Diagonalstrich anzeigte, dass ein Teil des Frankos bezahlt worden war.

Die 5 in blaßblauer Farbe könnte von Nürnberg (Bayern) stammen, dann müssten es 5 Kreuzer rheinisch sein, oder von Frankfurt am Main (Taxis), dann wären es 5 Batzen = 20 Kreuzer rheinisch oder 16 Kreuzer CM.

Die rote 7 sollten 7 preußische Gutegroschen (Bad Kreuznach) sein, die 28 Kr. rheinisch entsprachen bzw. 23 Kr. CM.

Vorne in der Summe für Belgien, Preußen und Taxis von 15 Decimes sein, die ca. 42 Kr. rh. bzw. 10 1/2 Ggr. bzw. 34 Kr. CM entsprachen.

Eine Leitung über Naumur wäre für mich nur dann sinnvoll, wenn der Brief über den Vorarlberg im Transit mit der Schweiz gelaufen wäre und dann per Frankreich nach Luxemburg gelangte. Dafür wären aber alle Taxen und Währungsreduktionen falsch, bzw. wären von anderer Hand in anderer Schreibweise und Tintenfarbe vorgenommen worden.

Aber wie gesagt: Alles cum grano salis.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Mondorff Am: 21.02.2017 12:28:53 Gelesen: 9788# 4 @  
Lieber Ralph,

der bekannte Spruch Morgenstund hat Gold im Mund hat schon etwas. Ich könnte, morgens um ½7, nicht so schreiben.

Herzlichen Dank für die Aufdröselung, wie der Norddeutsche sagen würde.

Es ermutigt mich, einen weiteren Beitrag mit dem Titel Leipzig 18. Jahrhundert zu eröffnen.

Da weiß ich noch weniger; es wäre dann (aus 1746) der älteste Beleg in meiner Sammlung Incomming mail. Bisher ist es ein Faltbrief aus Metz, aus dem Jahre 1751.

Schöne Grüße aus Luxemburg
DiDi
 
Max78 Am: 21.02.2017 15:02:50 Gelesen: 9769# 5 @  
@ bayern klassisch [#3]

Servus Ralph,

da ich den Brief auch sehr interessant finde (geschichtlich gesehen) eine Frage zu Deinem Satz:

Eine Leitung über Naumur wäre für mich nur dann sinnvoll, wenn der Brief über den Vorarlberg im Transit mit der Schweiz gelaufen wäre und dann per Frankreich nach Luxemburg gelangte.

Ist es nicht vorstellbar, dass diese Städte explizit als Leitweg (im eigentlichen Sinne Umweg) genannt wurden, um gerade zu verhindern, dass der Brief über Frankreich geleitet wird? Namur liegt nordwestlich von Tellin und gehörte zum Vereinigten Königreich Niederlande (linksseitig der Maas), Tallin zum Grossherzogtum Luxemburg, dass zu jener Zeit in Personalunion mit dem Königreich Niederlande stand. Andererseits erscheint es total sinnlos, da das Großherzogtum Luxemburg direkt an die Rheinprovinz Preussens angrenzte.

Eventuell könnte es aber auch nur darauf hinweisen, dass der Brief innerhalb des Deutschen Bundes übermittelt werden sollte, die Stadt Namur daher lediglich als Orientierungshilfe anzusehen ist?

Es wäre wirklich interessant zu wissen, wieso der Absender "Namur und Marche" als Leitweg aufgeführt hat. Vielleicht könnte Rückseite und Inhalt dabei helfen.

mit Grüßen Max
 
Mondorff Am: 21.02.2017 15:21:39 Gelesen: 9760# 6 @  
Hallo Max,

wie zu sehen, hat die Rückseite leider nichts zu bieten.



Schönen Gruß
DiDi
 
bayern klassisch Am: 21.02.2017 15:26:14 Gelesen: 9757# 7 @  
@ Max78 [#5]

Servus Max,

bei alten Briefen wie hier finden wir oft Leitwegsangaben, die dubios bis der Post unbekannt waren, aber irgend einer sagte einem anderen, dass er das so adressieren soll (es war immerhin noch eine eher narrative Gesellschaft, auch wenn der Schreiber sich als sehr schreibgewohnt "outet").

Andererseits fanden wir schon solche Vermerke, stempelten sie als höheren Blödsinn ab - und fanden viele Jahre später Primärunterlagen, nach denen diese genau richtig waren, was man zuvor nie angenommen hätte.

Ich weiß es nicht, aber eine Leitung über Naumur macht für mich wenig Sinn und Umwege waren teuer, weil die Post oft nach Entfernung gerechnet hat, jedenfalls damals und nicht nach direkter Linie. Und jeder, dessen Territorium tangiert wurde, wollte viel an der Post verdienen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Max78 Am: 21.02.2017 15:32:34 Gelesen: 9757# 8 @  
Danke Ralph, ich sehe das ähnlich, und daher die Vermutung, dass man Frankreich (Schweiz) vermeiden wollte.

Servus Didi, da ich nicht weiss, ob der Brief schon bei Dir angekommen ist, hier eine horizontale Spiegelung:



Ich lese da Jahreszahlen 1813 und 1815, was allerdings auch nur "Urkundenvermerke" sein können, lg Max

Lieber Ralph: Da ich "taxmäßig" absolut nicht mithalten kann, folgende Frage: würde es Sinn machen, wenn es 15 Stuiver wären, die die 7 Gute Groschen darstellen. Die 7 ist die einzige Zahl, die mit dem selben Stift durchgestrichen wurde, den man für die 15 verwendet hat. Somit könnte ich mir vorstellen, dass die blaue 5 erst später notiert wurde, eventuell sogar die von Didi angesprochenen 5 Centimes "Abholgebühr" darstellen könnten?
 
Mondorff Am: 21.02.2017 16:43:05 Gelesen: 9738# 9 @  
@ Max78 [#8]

Salue Max,

mit Dank für die Aufmerksamkeit und Hilfe.

Angefügt sind die Innenseiten des, komplett in Französischer Sprache gehaltenen, Faltbriefs. Alles kommt mir vor wie die Aufstellung (eines Notars?); deshalb auch die unterschiedlichen Daten.



Wichtig wird wohl nur das Datum des Briefkopfs sein: 18.X bre 1822.

Freundliche Grüße
DiDi
 
Max78 Am: 21.02.2017 17:00:14 Gelesen: 9734# 10 @  
Alles klar, Didi, ich hatte nur gedacht, falls der Brief noch nicht bei Dir ist. Nochmals wiederholt die Frage:

Würde es Sinn machen, wenn es 15 Stuiber wären, die die 7 Gute Groschen darstellen. Die 7 ist die einzige Zahl, die mit dem selben Stift durchgestrichen wurde, den man für die 15 verwendet hat. Somit könnte ich mir vorstellen, dass die blaue 5 erst später notiert wurde, eventuell sogar die von Didi angesprochenen "Gebühr" darstellen könnten?

herzliche Grüße Max
 
bayern klassisch Am: 30.08.2017 21:26:48 Gelesen: 9212# 11 @  
Liebe Freunde,

den folgenden Brief habe ich zufällig in der Bucht entdeckt und einem lieben Schweizsammlerfreund anempfohlen, der ihn natürlich sofort gekauft hat (zu einem sehr moderaten Preis).



Frankiert wurde er in Wien mit 10 Neukreuzern, jedoch nur mit einer 5 Nkr. Marke vorn, wobei man die 2. Marke als Verschlußmarke siegelseitig nutzte, was natürlich nicht im Sinne des Erfinders war.

Die Aufgabepost entwertete die Marke am 7.8.1876 auf dem Brief nach Rigi - Klösterli in der Schweiz, übersah aber die siegelseitige Marke. Konsequenterweise hätte man dann den Brief als unterfrankiert ansehen und mit Nachtaxe versehen müssen. Dies ist jedoch unterblieben.

In der Schweiz konnte man ihn nicht zustellen, weswegen man ihn nach Wien retourniert, wo er am 11.8. wieder einschlug. Da man jetzt siegelseitige Transit- und Ankunftsstempel abschlug, entwertete man in Wien die Marke nach und schuf so ein kleines Unikum.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 11.09.2017 12:13:13 Gelesen: 9106# 12 @  
Liebe Freunde,



hier einer aus Wien vom 5.6.1857 nach Mannheim mit 9 Kr. über 20 Meilen im Postverein treffend frankiert, wo er am 7.6.1857 angekommen ist. Abgang nun 4 Uhr Abends = 16.00 Uhr, ausgetragen gegen 15.00 Uhr in Mannheim schon 2 Tage später. Sensationell schnelle Leitung über Bodenbach, Sachsen, Hof und Nürnberg nach Baden!

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 11.09.2017 13:05:35 Gelesen: 9100# 13 @  
Liebe Freunde,

heute zeige ich einen Reco-Brief aus Tetschen vom 30.7.1874 "An die löbliche Direction der freiherrl(ich) Silgenauschen Domaine Schlüsselburg". Als Franko kamen 5 Neukreuzer bis 1 Loth und 10 Neukreuzer für die Recommandation siegelseitig frankiert zum Einsatz. So weit, so gut.



Am 30.7. lief er über Bodenbach - Podmokly in keines von 2 Schlüsselburgs in der K. K. Monarchie, sondern nach Schlüsselburg in Westfalen, welches wohl das falsche war: "In Schlüsselburg in Westfahlen unbekannt, Hilker, Briefträger".

Der nach Norden ins Deutsche Reich übergebene Brief lief folglich als unbestellbar retour mit dem Vermerk "vielleicht in Böhmen", nachdem man vorderseitig "nicht in Schlüsselburg R(egierungs)b(e)z(irk) M." angebracht hatte.

Ein Riesenzierstempel von Nepomuk (kannte ich bisher nur als ältlichen Vornamen für Knaben) vom 5.8. zeigt uns die Lösung, die am Folgetag in Schlüsselburg LNAR zur Zustellung des Recobriefes führte.

Schön, dass die Recomarke nicht zerteilt wurde, was regelmässig der Fall war und der Brief auch sonst einen nicht unappetitlichen Eindruck erweckt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 12.09.2017 08:42:59 Gelesen: 9042# 14 @  
Liebe Freunde,

den wollte/konnte ich nicht liegen lassen: Brief aus Triest vom 11.6.1857 nach Recoaro mit 9 Kr. über 20 Meilen treffend frankiert.



Der Absender notierte oben "ferma in Posta", also poste restante, weil er keine gültige Adresse des Empfängers kannte und erwartete, dass dieser seine Post beim dortigen Postamt abholte. Am 13.6. kam er an und wurde 3 Monate lang zur Abholung bereit gehalten.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Ameise Am: 10.03.2022 14:29:31 Gelesen: 3472# 15 @  
Hallo,

anbei ein Beleg von "BRODY" nach Großröhrsdorf (Sachsen). Hier würde mich einmal interessieren ob

1. der Rechteckstempel 3z "KANDRZIN / ODERBERG / II retour" ein Bahnpoststempel ist?
2. ob mir jemand den darunterliegenden Stempel erklären kann? Hier erkennt man leider nicht so viel
3. und ob der schwarze Schriftzug "Recomandirt" ein Stempel ist?

Danke schon einmal für die Antworten.





Viele Grüße
Enrico
 
Magdeburger Am: 10.03.2022 15:07:54 Gelesen: 3461# 16 @  
@ Ameise [#15]

Hallo Enrico

Der Brief ist in Brody [1], damals zugehörig zu Österreich aufgegeben wordem. Der "unbekannte" Stempel ist von Lemberg, was ca. 90 km davon entfernt liegt. Der Stempel "KANDRZIN / ODERBERG / II retour" ist ein Bahnpoststempel. Der weitere Werg wird über Görlitz-Dresden gewesen sein.

Weiterhin handelt es sich um einen Porto-Charge-Brief. Als Porto fielen 3 Ngr. für die 3. Entfernungsstufge (über 20 Meilen) + 1 Ngr. Ergänzungsporto + 2 Ngr. Rekommandierungsgebühr = 6 Ngr. an. Dazu sind noch weitere 6 Pfennige als Bestellgeld anzusehen. Ungewöhnlich ist die Notierung von 66 Pfennige.

Vorderseig ist die rote "24" eine Kartierungsnummer.

Und die Frage nach dem Recomdirt - Ja es ist ein Stempel.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Brody_(Ukraine)
P.S. Thematisch gehört der Brief in ein Österreich-Thema. (Zeile kann gelöscht werden, wenn verschoben)
 
Ameise Am: 10.03.2022 15:22:52 Gelesen: 3459# 17 @  
Hallo Ulf,

vielen Dank.

Dann werde ich die Staatszugehörigkeit in Zukunft doch besser recherchieren.

Vielen Gruß
Enrico

[Beiträge [#15] bis [#18] Redaktionell verschoben aus dem Thema "Oberschlesien: Stempel bestimmen"
 
bayern klassisch Am: 25.06.2022 12:51:54 Gelesen: 2967# 18 @  
Liebe Freunde,

die Correspondenz-Karte mit Postaufgabe in Feldkirch am 13.12.1870 um 10 Uhr Abends war adressiert worden an: "Herrn John Douglass in Thüringen".



Dreht man sie herum, sieht man etwas völlig Unglaubliches: "Liverpool 12/12/1870 ... Text ... Süddeutsches".

Stempel Bludenz 14.12. und Thüringen im Vorarlberg (nein, nicht das deutsche Bundesland!) 14.12..

Es stellt sich die Frage, ob die Karte in Liverpool am 12.12.1870 geschrieben wurde, im Paket über Belgien und Deutschland nach Feldkirch per Bahn einschlug, oder ob dem Absender in Feldkirch vlt. ein Telegramm für seine Kunden vorlag, in dem die neuesten Entwicklungen an den Warenterminbörsen in New York und Liverpool übermittelt wurden und er praktisch diese Karte nur noch entsprechend ausfüllen musste (mit vielen anderen wahrscheinlich). Auf eure Antworten bin ich gespannt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bignell Am: 25.06.2022 13:15:15 Gelesen: 2960# 19 @  
@ bayern klassisch [#18]

Lieber Ralph,

ich glaube nicht dass die Karte englischen Boden gesehen hat, mit der Notiz ist wohl eher gemeint, das sind die Kurse aus Liverpool vom 12.12. (Stempel ist 13.12., also einen Tag danach). Woher der Absender die kannte? Aus der Zeitung nehme ich an, die haben die ja damals telegrafisch übermittelt bekommen.

Dass es ein Örtlein Thüringen in Österreich gibt, war mir neu (aber 2275 Einwohner ist nicht mal für österreichische Verhältnisse viel). Es gibt ja auch Österreich in Österreich [1], und laut Wikipedia soll sogar ein Ortsteil von Postmünster in Niederbayern Österreich heissen. [2]

Liebe Grüße,
harald

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreich_(Gemeinde_Hitzendorf)
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreich_(Begriffskl%C3%A4rung)
 
bayern klassisch Am: 25.06.2022 13:53:34 Gelesen: 2955# 20 @  
@ bignell [#19]

Lieber Harald,

vielen Dank für deine logisch klingenden Aussagen - jetzt passt alles.

Ich hatte die Karte gekauft, weil ich dachte (Rückseite war nicht abgebildet), dass Post vom Vorarlberg nach Thüringen immer über Bayern laufen sollte - ätsch, da haben mich meine schlechten Geographiekenntnisse veräppelt, aber ich bin schlauer geworden, auch dank deiner Beispiele. Man soll halt nicht so viel denken, sondern mehr nachprüfen. :-)

Liebe Grüsse,
Ralph
 
BANANA60 Am: 25.06.2022 13:55:56 Gelesen: 2955# 21 @  
@ bayern klassisch [#18]

Hallo!

Postamt Thüringen in Vorarlberg wurde errichtet 10.12.1869, geschlossen wurde es nach meinen Aufzeichnungen 1984.

Liebe Grüße
Harald
 
bayern klassisch Am: 25.06.2022 14:02:51 Gelesen: 2954# 22 @  
@ BANANA60 [#21]

Hallo Harald,

danke sehr - leider kann man den Fingerhutstempel von dort kaum erkennen - da sehe ich noch Verbesserungsbedarf, aber ich liebe diese kleinen, österreichischen Stempel sehr.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
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