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Thema: Die Weihnachtsmarke und das Tausend Euro Gebot
Das Thema hat 33 Beiträge:
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Christoph 1 Am: 08.03.2017 18:45:46 Gelesen: 12408# 9 @  
@ Richard [#8]

Wenn ich Dich richtig verstehe, sind es Rücknahmen, die der Anbieter selbst eingestellt hat. Ist Dir bekannt, in welcher Höhe diese abgegeben wurden ?
Wie kann ich erkennen, dass der Anbieter oder jemand in seinem Auftrag diese 8 Gebote gegeben hat ?


Hallo Richard,

siehe dazu in ausführlicher Form meine email an Dich. In Kurzform: Der Anbieter der Marke hatte bis zum 2.3.17 abends in seinem Nutzerprofil im philaforum genau jenen ebay-account als seinen eigenen benannt, von dem die 8 Gebote abgegeben wurden, die dann später (nach Interventionen im philaforum) wieder zurückgenommen wurden. Nur durch die Löschung des ebay-Namens im Nutzerprofil des Philaforums ist die Sache überhaupt aufgefallen. Im philaforum wird neben jedem Forumsbeitrag auch der ebay-Name angezeigt, sofern man in seinem Profil einen ebay-Namen angegeben hat. Wenn der dann plötzlich fehlt, fällt das auf (wenn man vorher schon Zweifel hatte) Es steht also zweifelsfrei fest, dass "strolchberlin" mit seinem Zweitaccount (den ich in meiner e-mail an Dich mit vollem Namen benannt habe) auf seine eigene Auktion geboten hat. Wo normalerweise der Nachweis schwerfällt, hat sich der Anbieter in diesem Fall selbst entlarvt.

Es ist weiterhin eindeutig nachgewiesen worden, dass der genannte Anbieter mit seinen beiden ebay-accounts auch schon in der Vergangenheit seine jeweiligen Auktionen selbst beboten hat. Das ist ganz leicht durch die gegenseitigen Bewertungen nachvollziehbar.

Es ist also m.E. eindeutig eine Betrugsabsicht zu unterstellen. Im Übrigen wird von ebay nur das höchste Gebot (999 EUR) unter den Gebotsrücknahmen aufgelistet. Die anderen Gebote (die nach meiner Erinnerung in etwa in 100-€-Schritten erfolgten) werden nicht mehr aufgeführt. Ich kann sie leider auch nicht belegen, weil ich keinen Screenshot gemacht habe.

Ich möchte mich hier aber nicht an einer Hexenjagd gegen "strolchberlin" beteiligen. Er hat genau das gemacht, was Hunderte / Tausende andere ebay-Verkäufer auch machen. Das ist nicht die feine Art, zumal nicht dann, wenn man als Mitglied mehrerer Fachforen gleichzeitig indirekt auch für das eigene Angebot wirbt. Meiner Meinung nach sollte die Sache jetzt aber auch nicht noch weiter aufgebauscht werden. Gewünscht hätte ich mir weniger "unschuldig-scheinheilige" Reaktionen des Anbieters (sowohl hier auf den philaseiten als auch im philaforum hat er - zunächst - so getan, als verstünde er gar nicht, was ihm vorgeworfen wird. Dass er es aber sehr wohl verstanden hat, zeigen die Gebotsrücknahmen. Dieses Verhalten habe ich als frech, ja fast schon dreist empfunden.

Viele Grüße
Christoph
 
Wolffi Am: 08.03.2017 22:12:47 Gelesen: 12297# 10 @  
@ Richard [#1]

Jeder Euro, der selbst oder im Auftrag des Verkäufers über 'richtigen Geboten' abgegeben wird, betrügt mich um eben diese Differenz. Auch wenn ich bereits war, den höheren Preis (bei ehrlichem Bieten) zu zahlen, werden ich um die Möglichkeit des günstigeren Kaufbetrags gebracht. Ich nenne sowas Betrug.

Wenn jetzt so Gehirnakrobaten meinen, dass sei nicht so schlimm, weil das System es auch zulasse, kann ich das nicht teilen. Das Finanzamt kann man auch betrügen - auch nicht erlaubt.

Zudem verweise ich auf die Ausführungen von csjc13187.

Schade Richard, dass Du ein anderes Rechtsempfinden hast und das so locker siehst.

Wenn Du schon in anderen Foren nach Themen suchst, hätte ich es auch als schöner angesehen, in DEM Forum darüber zu diskutieren, in dem der Thread auch stattfand, damit das auch alle verfolgen können, und nicht nur ein Teil der dortigen Leser.

Du betreibst ein tolles Forum, so Belebungsversuche hast Du absolut nicht nötig.

Bis denne
Wolffi
 
Richard Am: 08.03.2017 22:15:16 Gelesen: 12293# 11 @  
@ csjc13187 [#9]

Es ist also m.E. eindeutig eine Betrugsabsicht zu unterstellen. Im Übrigen wird von ebay nur das höchste Gebot (999 EUR) unter den Gebotsrücknahmen aufgelistet. Die anderen Gebote (die nach meiner Erinnerung in etwa in 100-€-Schritten erfolgten) werden nicht mehr aufgeführt. Ich kann sie leider auch nicht belegen, weil ich keinen Screenshot gemacht habe.

Hallo Christoph,

mit dem gewünschten Screenshot kann ich Dir helfen, er stammt von unserem Mitglied pete und ist in diesem Forum zu finden [1]. Pete schrieb auf die Frage:

"Wer soll e**e mit 8 Geboten sein ?"

Wenn nicht gerade Bieter oder Anbieter des Artikels bei ebay ist, erscheint der Name der Bieter anonymisiert. Nachfolgend die Ansicht der Bieterliste zum Artikel 201837144122 als Screenshot, wenn man z.B. nicht bei ebay angemeldet ist:



Gruß
Pete


Christoph und die anderen Diskutanten: Ändern sich jetzt eure Meinungen und Urteile ?

[1] http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=146797
 
Christoph 1 Am: 08.03.2017 22:23:49 Gelesen: 12283# 12 @  
@ Richard [#11]

Christoph und die anderen Diskutanten: Ändern sich jetzt eure Meinungen und Urteile ?

Nein, keinesfalls. Der von Dir gezeigte Screenshot ist NACH den Gebotsrücknahmen gemacht. Die Fake-Gebote sind darauf überhaupt nicht mehr sichtbar und auch die Gebotsrücknahmen sind darauf nicht sichtbar (denn der untere Teil des screenshots ist ja abgeschnitten). Bei einer Restzeit von 3 Tagen, 5 Stunden und 16 Minuten stammt der screenshot vom 4.3.2017 circa 16.35 Uhr. Die Gebotsrücknahmen sind aber bereits 3.3. um 04.29 Uhr vorgenommen worden.

Wieso sollte sich also nun meine Meinung ändern?

Gruß
Christoph
 
Wolffi Am: 08.03.2017 22:30:39 Gelesen: 12271# 13 @  
@ csjc13187 [#12]

Man kann sich die eigene Meinung auch passend machen, da sind wichtige Sachverhalte einfach nicht da.

Mehr möchte ich zu dem Thema nicht mehr sagen, schlimm genug, dass die Ehrlichen sich rechtfertigen müssen.
 
paule Am: 08.03.2017 22:35:14 Gelesen: 12267# 14 @  
@ csjc13187

Wie kann man aus den Geboten denn den Ebay Namen erkennen,das kann eigentlich nur der Verkäufer sehen.

MFG
Paule
 
Wolffi Am: 08.03.2017 22:46:57 Gelesen: 12253# 15 @  
@ paule [#14]

[#9]

Gelesen.
 
Christoph 1 Am: 08.03.2017 22:47:29 Gelesen: 12251# 16 @  
@ paule [#14]

Ja, das ist richtig. Und deshalb ist es ja auch oft so schwer, push-Gebote nachzuweisen. In diesem Fall war aber der ebay-Name des Bieters bekannt (s. oben mein Beitrag [#9]), so dass es auch mit den wenigen anonymisierten Angaben (Bewertungsstand von 2916 Punkten sowie Anzahl Gebote bei bestimmten anderen Mitgliedern) sehr einfach und eindeutig nachvollziehbar war, um welchen ebay-account es sich bei dem Bieter r****t (2916) handelt.

Ansonsten schließe ich mich wolffi [#12] an. Es ist traurig, dass die Ehrlichen sich hier rechtfertigen müssen.

@ Richard

Mich würde wirklich interessieren, was Dich in dieser Sache antreibt. Warum verteidigst Du einen "Strolch"? Von strolchberlin, der hier ja sicher fleißig mitliest, wäre es nun endlich mal angebracht, sich hier zu äußern.

Und interessant wäre außerdem auch noch, wer der ominöse "Zweitbieter" i****b (819) ist. Die letzte Einlassung von strolchberlin [1] ging ja dahin, dass es sich hier um jemanden aus diesem Forum handelt.

[1] http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=146798
 
olli0816 Am: 09.03.2017 09:20:23 Gelesen: 12100# 17 @  
@ csjc13187 [#16]

Was heißt eigentlich "die Ehrlichen"? Um etwas vorweg zu nehmen: Ich unterstütze Pushgebote auf keinen Fall.

Andererseits besteht auch nicht das Recht des Käufers, werthaltigere Artikel für 1 € zu bekommen. Betrugsabsichten sehe ich aber nur sehr begrenzt. Das Tun eines Anbieters, der auf seine Artikel selber bietet oder seine Freundin/Frau darum bittet, ist nicht einwandfrei. Aufgrund der Möglichkeiten ist das wie schon geschrieben selten nachzuweisen. Der Anbieter der Weihnachtsmarke war eben zu dusselig dazu und hat sich erwischen lassen.

Von dem ab, und genau der Punkt ist wichtig, ist es deine Entscheidung, was Du für einen Artikel ausgeben möchtest. Jeder, der ab und zu auf ebay bietet, weiß um die Praktiken einiger Anbieter. Was passiert denn, wenn dieser Pushbieter z.B. zu gierig wird und zu hoch steigert und keiner mehr mitgeht? Richtig, er bleibt auf den ebay-Kosten von ca. 10% sitzen. Ich bin mir sicher, dass das einigen dieser Zeitgenossen immer wieder mal passiert.

Du als "ehrlicher" kannst dich doch ganz leicht davor schützen: Wenn dir so etwas auffällt, biete einfach nicht mit. Wenn dir die Preise zu hoch werden, dann steige aus. Ich persönlich kaufe inzwischen nicht mehr so häufig bei ebay. Aber wenn, dann weiß ich, was ich maximal ausgeben möchte, unabhängig der Preisvorstellungen von Anbietern mit Pushverhalten. Eine Betrugsabsicht ist also zumindest in meinem Fall kaum möglich. Kann sein, dass ein Schaden entstehen würde, weil der Preis höher ist als wenn der Anbieter sich nicht so verhalten hätte. Aber auch da bewege ich mich in Bahnen, die für mich als Käufer akzeptabel sind.

So wie ich gelesen habe, ist die gezeigte Tabelle nicht mehr aussagekräftig. Aber es scheint sich doch jemand gefunden zu haben, der bereit ist, diesen Betrag zu zahlen. Interessant wäre gewesen, zu sehen, wie hoch der Anbieter selber den Preis getrieben hat.

Übrigens: Inzwischen sind die meisten Angebote bei ebay Festpreise. Das Verhalten spiegelt sich also nur bei einer Minderheit der Angebote wider.

@ Richard [#8]

<Zitat>

Hallo Oliver,

es gibt nach Deiner Meinung keinen Geschädigten. Interessant. Warum verwenden die Kommentatoren die Worte die in Beitrag [#1] fett "gedruckt" sind ? War oder ist es versuchter Betrug ?

<Zitat Ende>

Hallo Richard,

in dem Fall nicht, weil der dusselige Anbieter seine Gebote zurückgezogen hat. Käuferseitig wohl auch nicht, weil sich jemand gefunden hat, der tatsächlich bereit war, 1.000 EURO für die Marke zu zahlen. Pushanbieter wird es immer wieder geben und der wirkungsvollste Schutz ist, sich selber ein Limit bei einem Objekt zu geben. Mit dieser Taktik kann man nicht betrogen werden.

Ich kann natürlich nicht beurteilen, warum die Kommentatoren vom Philaforum sich so ausdrücken. Das können die nur selber. Es ist müssig, sich darüber den Kopf zu zerbrechen. Jeder muß sich seine eigene Meinung bilden und die können, wie man auch hier sieht, konträr sein. Egal, welche Meinung man vertritt, es wird an dem Sachverhalt nichts ändern. Das ist ähnlich wie bei den Angeboten zu den Fälschungen: Die sind ärgerlich, werden aber nie auszurotten sein. Andererseits ist jeder selber für sein Verhalten verantwortlich.

So ehrlich, wie einige Schreiber z.B. hier tun, sind sie auch nicht. Sie wollen alle das Superschnäppchen für ein paar EURO aufgrund der Tatsache, dass es keine/kaum weitere Interessenten gibt. Das ist die einzige Hoffnung, die dahinter steckt. Der Plan geht durchaus öfters auf, da die Interessenten für Briefmarken ständig abnehmen. Nur - ein Anrecht gibts nicht darauf. Ist nur nicht leicht zu erklären, weil dafür kein Verständnis vorhanden ist.
 
Wolffi Am: 09.03.2017 10:01:52 Gelesen: 12068# 18 @  
@ olli0816 [#17]

Deine Meinung mag ich gar nicht teilen, und Verständnis habe ich dafür auch nicht.

Lass mich einen möglichen Fall konstruieren:

Ein Verkäufer möchte für sein Objekt 1.000 Euro. Er kann es ja dann für diesen Festpreis anbieten.

Aber - es könnte ja einer auch bereit sein, 1.200 Euro zu bieten und er hätte dann 200 Euro verschenkt.

Schrecklich: Also ab 1 Euro und mit 999 Euro absichern.

Nun - da wird das Los für 1 Euro angeboten und mit dem Start hat sich der Verkäufer verpflichtet, er zum Höchstpreis abzugeben. Ich bin ja bereit, die 1.000 Euro zu zahlen und um Ruhe zu haben, nutze ich keinen Sniper, sondern biete die 1.000 Euro.

Wenn jetzt reale Bieter bis 500 gehen, und dann die Absicherung mit 999 erfolgt, dann bin ich um 499 Euro betrogen worden. Da braucht man nichts verstehen, es ist egal, ob das jeder macht: das ist Beschiss. Und mit einem Startpreis von 1 Euro bekommt man die Chance auf ein Superschnäppchen, was ich gern mache, auch wenn ich bereit wäre, das Doppelte auszugeben.

Wer Angst hat, seinen Wunschpreis zu erreichen, sollte einen Festpreis wählen oder den Startpreis hoch/höher ansetzen. Der andere Weg bleibt in meinen Augen Betrug, und gern, Richard, kannst Du das plakativ reisserisch auf 'Fettschrift' setzen.
 
Holzinger Am: 09.03.2017 12:02:31 Gelesen: 12020# 19 @  
Es ist doch müsig, sich über etwas aufzuregen, was nicht änderbar ist. Man muß ebay - und das betrifft alle Handlungen - nehmen wie es ist.

Ein Beispiel aus jüngster Zeit: Da ich momentan sehr viele "Fremdartikel" veräußern möchte (als früherer "Wenigverkäufer" habe ich hier nur sehr eingeschränkte Möglichkeiten in relativ kurzer Zeit viel anzubieten), habe ich in ebay 2x 10 Tage Artikel mit 2,- € angeboten (Mi-Kat. 30,- €, also weniger als 10 % !). Ergebis: 2-3 Aufrufe. Die 3. Einstellung war das übliche 1.-€-Angebot. Bereits nach 1-2 Tagen viele Aufrufe und auch Vormerkungen. Endergebnis: Zwischen 5 und 10 €. Es hat also Sinn so zu beginnen, da viele nur nach 1-€-Angeboten suchen - natürlich auch um "Billigangebote" für den Weiterverkauf zu erwerben.
 
olli0816 Am: 09.03.2017 12:06:16 Gelesen: 12017# 20 @  
@ Wolffi [#18]

Musst Du auch nicht teilen.

Im Grunde hast Du z.B. die Lösung für dein Beispiel genannt. Nicht gleich am Anfang deine Maximalsumme bieten. Das ist generell aus eigener Erfahrung eine ziemlich nachteilige Strategie. Ein weiterer Interessent, der nicht mal Pusher sein muß, sondern auch den Artikel haben möchte, bietet sich langsam an deinem Preis hoch, bis seine Schmerzgrenze erreicht ist. Und diese kann durch dein hohes Gebot höher sein, als es ursprünglich war.

Ich biete meistens am Anfang den nächsthöheren Betrag, um bei dem Artikel gelistet zu sein. Dann ist es mir egal bis kurz vor Abschluß der Auktion, was so passiert. Sollte dann der Artikel immer noch in meiner Preisvorstellung liegen, biete ich kurz vor Schluß. Selbst da werde ich zwar immer wieder überboten, aber ich komme dann nicht in die Situation, auf etwas zu hoch zu bieten. Mit der Strategie haben Pusher Probleme. Mit einem hohen Endgebot am Anfang einer Auktion schaut die Sache anders aus. Durch Handy kann ich überall am Ende der Auktion aktiv bieten, wenn ich möchte.

Noch etwas hast Du bei deiner Betrachtung vergessen: Der Anbieter weiß nicht, wie hoch Du geboten hast. Er muß immer raten. Alleine deshalb verbieten sich Übergebote weit ab des bestehenden Gebotes. Wie ich weiter oben schrieb: Selbstverantwortung des eigenen Tuns.
 
Wolffi Am: 09.03.2017 16:53:23 Gelesen: 11911# 21 @  
@ olli0816 [#20]

Mit den zurückgezogenen Geboten wurde/wird die Grenze ausgelotet. Er muss nicht raten. Im konkreten Fall kann man mit dem Screenshot, den Richard beigeschafft hat, genau das nicht erkennen.

Ich gebe Dir recht, dass die Strategie eines frühen Bietens mit einer Maximalsumme nicht klug ist. Sie diente auch (bei mir) nur zur Verdeutlichung, wie man betrogen hat/wird

Sicher und unbestritten klüger ist der von Dir skizzierte Weg, nur muss es so sein, dass man sich den pushenden Betrügern anpassen muss? Ich stehe zu dem, was ich einstelle, und wenn es unter Wert weg geht, habe ich die Strategie falsch gewählt. Das buche ich dann unter Lehrgeld, aber versuche nicht, meinen Schaden zu mindern, indem ich es anderen durch 'strategische Drittbieter' aus der Tasche ziehe.
 
Wolffi Am: 09.03.2017 17:01:08 Gelesen: 11900# 22 @  
@ Holzinger [#19]

Die Aufregung gäbe es nicht, wenn Richard nicht aus anderen Foren Diskussionen hier thematisiert hätte und sich mit schlechter Recherche auf die falsche Seite gestellt hätte.

Dafür werden die, die offensichtliche Dinge aufdecken und thematisieren, hier quasi an den Pranger gestellt. Im Philaforum war das Thema innerhalb kürzester Zeit durch. Wenn es dann jemanden gibt, der das Thema schön formatiert noch mal aufkochen muss, kann es auch zu Verbrennungen kommen.

Ich lass mich halt ungern als Denunziant hinstellen.
 
jueshire Am: 09.03.2017 18:52:12 Gelesen: 11834# 23 @  
Auch mir war das betrügerische Vorgehen auf Ebay aufgefallen, weil mich die spekulative Preisentwicklung der Marke interessierte.

Es war vom ersten Moment an ein sehr ungewöhnlicher Auktionsverlauf, und ich habe den Anbieter hier im Forum (ohne Beschimpfung) auch danach befragt.

Wenn jemand, der eigenes Kaufinteresse an der Marke hat oder sogar mitbietet, solcher Praktiken gewahr wird, kann ich verstehen, dass auch schon mal harsche Worte fallen, denn schließlich geht es um bares Geld.

Diejenigen, die das Vorgehen verfolgten und kommentierten, haben zur (Teil-)Aufklärung des Falls beigetragen, und sollten nicht ihrerseits beschimpft werden.

Der Übeltäter in dieser Geschichte ist namentlich bekannt - und es gibt nur einen.
 
Stefan Am: 09.03.2017 22:07:55 Gelesen: 11743# 24 @  
@ Richard [#11]
@ csjc13187 [#12]

Die Fake-Gebote sind darauf überhaupt nicht mehr sichtbar und auch die Gebotsrücknahmen sind darauf nicht sichtbar (denn der untere Teil des screenshots ist ja abgeschnitten).

Der Vollständigkeit halber nachfolgend der untere Teil der Bieterliste als Screenshot von vor wenigen Minuten, welche im ursprünglichen Screenshot abgeschnitten wirkte. Die gesamte Gebotsliste passte schlichtweg nicht auf einen Bildschirm und damit nicht in einen Screenshot.



Gruß
Pete

Quelle: http://offer.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewBids&item=201837144122
 
jueshire Am: 10.03.2017 11:00:15 Gelesen: 11639# 25 @  
@ csjc13187 [#9]

Ich möchte mich hier aber nicht an einer Hexenjagd gegen "strolchberlin" beteiligen. Er hat genau das gemacht, was Hunderte / Tausende andere ebay-Verkäufer auch machen. Das ist nicht die feine Art [...]

Hierzu möchte schon noch einmal festhalten, dass die "Hexenjagd" auf diejenigen veranstaltet wurde, die den Betrugsfall aufgedeckt haben.

Niemand weiß, wie viele unverausgabte Weihnachtsmarken noch auftauchen werden, und daher ist der künftige Marktpreis völlig unbekannt. Mal vorgestellt, er würde sich bei 500 Euro einpendeln, dann hätte der Anbieter den Käufer um satte 500 Euro betrogen, und das ist in meinen Augen weit mehr als nur "nicht die feine Art". Auch weiß niemand, wie viele ebay-Accounts der Anbieter noch hat - vielleicht wurde nur die Spitze des Eisbergs sichtbar.

Die Rücknahme der Angebote, die auf Eingreifen von ebay erfolgte, nachdem der Betrugsverdacht gemeldet worden war, ist ein Eingeständnis der betrügerischen Tat. Und da die Gebote auf den eigenen Artikel bereits erfolgt waren, handelt es sich um vollzogenen Betrug, und nicht bloß die Absicht dazu.

Mein Fazit zur Eingangsfrage: Für die Beschimpfungen habe ich Verständnis (auch wenn das nicht die feine Art ist). Dafür, dass dem Anbieter der weitere Verkauf auf ebay und philaseiten gestattet wird, hingegen nicht: Nachgewiesener Betrug müsste meiner Ansicht nach die Verbannung von Marktplätzen zur Folge haben.
 
Christoph 1 Am: 10.03.2017 11:30:37 Gelesen: 11620# 26 @  
@ Richard [#1]
@ Richard [#8]
@ Richard [#11]

Hallo Richard,

ich würde mir noch abschließend eine Erklärung von Dir wünschen, warum Du dieses Thema eröffnet hast und wie Du inzwischen zu der Sache stehst. Ich habe mich mittlerweile an einen älteren Thread hier in den philaseiten (Oktober 2016) erinnert, in dem gegen einen namentlich benannten ebay-Verkäufer ähnliche Anschuldigungen erhoben worden waren. [1] Seinerzeit hatte ich interveniert, dass diese Anschuldigungen nicht beweisbar sind und darum gebeten, die dort gemachten Angaben wenigstens soweit zu anonymisieren, dass der beschuldigte ebay-Anbieter nicht weiter diskreditiert wird. Du bist seinerzeit dieser Bitte von mir nicht nachgekommen. Das ist Deine Entscheidung als Forumsbetreiber und die ist insofern auch OK, aber warum wird mit zweierlei Maß gemessen?

Ansonsten ist für mich die Geschichte aber abgeschlossen und ich möchte abschließend auf den m.E. sehr treffenden Beitrag von Wolffi [#10] hinweisen, insbesondere auf den letzten Satz seines Beitrags.

Viele Grüße
Christoph

[1] http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=9406&CP=0&F=1
 
Wolffi Am: 10.03.2017 16:00:34 Gelesen: 11515# 27 @  
@ csjc13187 [#26]

In Beitrag [#8] hat Richard seine Beweggründe kundgetan.

Dies hätte dem Eröffnungsposting als ehrliche, persönliche Meinung gutgetan, besser als nur der reisserische Aufmacher. Bis Beitrag [#8] waren dann aber Postings, die 'the master's voice' folgend ins gleiche Horn stiessen.

Dann kam das 'coming out'!


@ StefanM [#2]

persönlich halte ich überhaupt nichts von derartigen Kommentaren und würde solche niemals von mir geben. Vor allem dann nicht, wenn nicht bewiesen ist, dass der vermutete Sachverhalt tatsächlich zutrifft. Ich finde es viel schlimmer einen Unschuldigen zu treffen, als einen möglicherweise Schuldigen anzuklagen.

@ paule [#3]

ich finde es schade, dass dies überhaupt geäußert wird und gleich ein Betrug des Verkäufers unterstellt wird.

Hallo Stefan,

Hallo Paule,

eure Meinungen decken sich exakt mit meiner Auffassung. Daher gibt es dieses Forumthema.


Leider wird vom Beitragseröffner auf Tatsachen seit Tagen nicht eingegangen, während weitere 'Angriffe' sehr zeitnah erfolgten. Es entsteht fast der Eindruck, dass [#1] darauf wartet, dass der Beitrag auf Seite 2 verschwindet.
 
paule Am: 10.03.2017 20:36:24 Gelesen: 11437# 28 @  
@ Wolffi [#27]

Leider wird vom Beitragseröffner auf Tatsachen seit Tagen nicht eingegangen, während weitere 'Angriffe' sehr zeitnah erfolgten. Es entsteht fast der Eindruck, dass [#1] darauf wartet, dass der Beitrag auf Seite 2 verschwindet.

Darum geht es: [#1]

Was halten Sie von den vielen oben genannten Meinungen über den Anbieter wie Geständnis, Gier, abschirmen, dem Verdacht auf fast gewerbsmässigen Betrug, der Feststellung von 8 Eigengeboten des Verkäufers und dem gemerkten Betrug ?

Gehört meiner Meinung in kein Forum.

Hat sich hier ein Anbieter falsch verhalten oder gar strafbar gemacht ?

sein Verhalten muss er selber wissen, wenn strafbar klärt das ein Gericht, sonst ist es Verleumdung.

Wie würden Sie die Sachlage urteilen ?

Es gilt Unschuldsvermutung, wo kein Kläger auch kein Richter, da kann man auch schnell zum Verklagten werden.

MfG

Paule
 
Wolffi Am: 10.03.2017 23:53:31 Gelesen: 11363# 29 @  
@ paule [#28]

So ein wenig habe ich den Eindruck, Du blubberst ein wenig herum, ohne die Zusammenhänge verstanden zu haben.

Nur so kann ich mir erklären, dass schon wieder darauf hingewiesen wird, was MIR passieren könnte, der Betrug aber mit keinem Wort erwähnt wird.

Sind Christoph und ich wirklich die Einzigen, die Moral haben und nicht einfach nur die Schultern zucken?

Klar könnte eine Klage kommen, die aber auch zum Rohrkrepierer werden könnte. Es geht nicht nur, bzw. weniger um den speziellen Fall, sondern um die allgemeinen Ausführungen bzgl. dieser Unart. Das nun konkret sich jemand durch stümperhaftes 'Selbstbieten' selbst outet, ist ein netter Nebeneffekt.

Und noch einmal: Ich habe mit dieser 'xxx'-Diskussion hier und dem Aushängen meines/meiner Beiträge aus dem Philaforum in diesem Forum nicht angefangen.
 
Richard Am: 11.03.2017 15:22:19 Gelesen: 11274# 30 @  
Danke für die vielen Rückmeldungen.

Meine Aufgabe sehe ich unter anderem darin, allgemein interessierende Fragen aufzugreifen. Dieses Thema war für eine Vielzahl von Lesern von Interesse und lag an den letzten drei Tagen unter den fünf meistgelesenen Themen.

Mir geht es ausschliesslich um Sachfragen, nicht um Beschuldigungen oder Verurteilungen.

Den Anbieter der Marke habe ich per Mail vor Eröffnung des Thema gebeten, sich mit Beiträgen zurückzuhalten, was er auch getan hat. Jetzt ist er gerne eingeladen, sich zu äussern.

Mir ging es auch darum, ob und wie irgendjemand geschädigt wurde. Der Käufer der Marke bin ich selbst, und ich habe in acht etwa-100-Euro-Schritten gesteigert.

Mit den Gepflogenheiten auf ebay bin ich wenig vertraut, ich kaufe nur selten und dann meist nicht ganz billiege Heimatbelege für einen Kollegen im hiesigen Verein.

Ausgangslage: Die Weihnachtsmarke wollte ich in geplanten Vorträgen zeigen, hatte aber kein Original. Preisbeobachtungen aus den bisherigen führten mich kurz nach Start der Auktion zum Ergebnis, dass ich maximal 1.000 Euro als festes Limit bieten wollte oder auf die nächste Marke warten. Diese wurden von mir geboten und ich hatte mein Ziel erreicht. Dabei fühle ich mich keinesfalls betrogen. Der Preis liegt unter dem der bisherigen Verkäufe.


@ csjc13187 [#9]

Die anderen Gebote (die nach meiner Erinnerung in etwa in 100-€-Schritten erfolgten) werden nicht mehr aufgeführt.

Ich habe 8 Gebote in etwa 100 Euro Schritten abgegeben und fühlte mich mit solchen Aussagen angesprochen. Dies auch schon recht früh, weil ich mein Preislimit kannte. Von ähnlichen Geboten des Anbieters hatte ich zum damaligen Zeitpunkt keine Kenntnis.

Ich möchte mich hier aber nicht an einer Hexenjagd gegen "strolchberlin" beteiligen. Er hat genau das gemacht, was Hunderte / Tausende andere ebay-Verkäufer auch machen.

So habe ich es auch gesehen und nicht verstanden. Tausende machen das gleiche und nur über einen wird so heftig diskutiert.

@ Wolffi [#10]

Schade Richard, dass Du ein anderes Rechtsempfinden hast und das so locker siehst.

Wenn Du schon in anderen Foren nach Themen suchst, hätte ich es auch als schöner angesehen, in DEM Forum darüber zu diskutieren, in dem der Thread auch stattfand, damit das auch alle verfolgen können, und nicht nur ein Teil der dortigen Leser.

Du betreibst ein tolles Forum, so Belebungsversuche hast Du absolut nicht nötig.


Ich habe zu rechtlichen Fragen keine Meinung geäussert, nur nach der Motivation für solch heftige Äusserungen gefragt. Für mögliche Taten, zu denen csjc13187 [#9] schrieb: "Er hat genau das gemacht, was Hunderte / Tausende andere ebay-Verkäufer auch machen."

Eine Fragestellung und Diskussion in DEM Forum dürfte wohl von der Forenleitung nicht gewünscht gewesen sein.

Danke für das Lob. Es gab keine Belebungsversuche.

@ csjc13187 [#16]

Warum verteidigst Du einen "Strolch"? Von strolchberlin, der hier ja sicher fleißig mitliest, wäre es nun endlich mal angebracht, sich hier zu äußern.

Nochmals, ich habe niemanden angeklagt und niemanden verteidigt. Wir sind ja nicht vor Gericht. Fragen stelle ich in einer Vielzahl von Themen und werde das auch künftig tun.

@ olli0816 [#17]

Wenn dir so etwas auffällt, biete einfach nicht mit. Wenn dir die Preise zu hoch werden, dann steige aus. Ich persönlich kaufe inzwischen nicht mehr so häufig bei ebay. Aber wenn, dann weiß ich, was ich maximal ausgeben möchte, unabhängig der Preisvorstellungen von Anbietern mit Pushverhalten. Eine Betrugsabsicht ist also zumindest in meinem Fall kaum möglich. Kann sein, dass ein Schaden entstehen würde, weil der Preis höher ist als wenn der Anbieter sich nicht so verhalten hätte. Aber auch da bewege ich mich in Bahnen, die für mich als Käufer akzeptabel sind.

Diese und die meisten Deiner anderen Sätze sehe ich als Käufer dieser Marke genau so. Mein Limit stand Tage vor Auktionsende fest, darüber wäre von mir kein Gebot mehr gekommen. Ich hätte auf das nächste Angebot gewartet.

@ jueshire [#25]

Und da die Gebote auf den eigenen Artikel bereits erfolgt waren, handelt es sich um vollzogenen Betrug, und nicht bloß die Absicht dazu

Wenn der Betrug nachgewiesen wird, kann dies erhebliche Folgen nach sich ziehen. Voraussetzung ist jedoch, dass strafrechtlich vorgegangen und Anklage erhoben wird. Dies war hier nicht der Fall.

§ 263 - Betrug

(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.


https://dejure.org/gesetze/StGB/263.html

@ Wolffi [#27]

Leider wird vom Beitragseröffner auf Tatsachen seit Tagen nicht eingegangen, während weitere 'Angriffe' sehr zeitnah erfolgten.

In aller Regel greife ich nicht in Diskussionen ein, zu denen es ständig neue Beiträge gibt. Einer Stellungnahme entziehe ich mich jedoch nicht.

Zudem gab es gestern mit dem Webmaster, der nur einen Tag in der Woche zur Verfügung steht, Arbeiten an der Erweiterung des Philaseiten Portals, mehrere lange und wichtige Telefonate im Nachgang zur Messe München und einen herrlichen Sonnenschein, der es mir erstmalig seit Wochen ermöglichte, diesen am Balkon zu geniessen.

@ jueshire [#25]

Dafür, dass dem Anbieter der weitere Verkauf auf ebay und philaseiten gestattet wird, hingegen nicht: Nachgewiesener Betrug müsste meiner Ansicht nach die Verbannung von Marktplätzen zur Folge haben

Als Betreiber der nicht-kommerziellen PPA hat mich dieser Falls sehr interessiert, da ich versuche die PPA wo es geht zu verbessern, zum Beispiel durch den erfolgreichen Einsatz der Fälschungsbekämpfung

Zum geäusserten Wunsch einer Verbannung in der PPA unterscheide ich wie folgt:

(a) Wenn auf ebay Gebote auf eigene Lose durch Zweitnamen oder im Auftrag des Anbieters nach den Bedingungen nicht zulässig sind oder wenn sie gegen das deutsche Recht verstossen, dann liegt die Entscheidung bei ebay, wie mit dem "Täter" zu verfahren ist. Bitte mit Ebay diskutieren.

Viel einfacher und sofort umsetzbar wäre, wenn ebay zum Beispiel die zurückgenommenen Gebote in der Bieterliste aufführt oder wenn die Bieter mit Klarnamen aufgeführt würden oder wenn Gebotsrücknamen gar nicht erst zulässig wären.

Wenn ebay das alles nicht macht, werden damit die Übervorteilungen der Käufer erst möglich.

(b) In der PPA ist der "Täter" mit nur einer Bewertung als Verkäufer und 46 Bewertungen als Käufer (pro Auktionstag ist nur eine Bewertung möglich !) sowie 4,99 von 5 maximalen Punkten als Handelspartner angenehm aufgefallen und beliebt. Es gibt keinerlei Beschwerden. Ihn hier zu sperren, ohne dass er strafrechtlich verurteilt ist, wäre gegen die Interessen vieler Anbieter. Es würde niemandem nutzen, aber bei den Verkäufern Schaden zufügen.

In der PPA sind Zweitnamen unzulässig, werden falls doch verwendet in aller Regel gesperrt und führen im Wiederholungsfall zum Ausschluss. Im Gegensatz zu ebay gibt es zudem keine Gebotsrückname, die meisten Anbieter legen ihre Daten offen [1] und sind vor dem Kauf bekannt und direkt kontaktierbar. Im Gegensatz zu ebay gibt es Offenheit und Tranzparenz und als Folge in 2016 ein Steigerung der verkauften Lose um 52,7 Prozent.

Bei der PPA werden Betrugsversuche aller Art nahezu komplett ausgeschlossen.

Ich hoffe damit ausreichend zu den Hintergründen und meiner Motivation geschrieben zu haben.

Schöne Grüsse, Richard

[1] http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?SU=402457 (nur von eingelogten Mitglieder zu sehen)




 
Christoph 1 Am: 13.03.2017 10:52:44 Gelesen: 11170# 31 @  
@ Richard [#30]

Hallo Richard,

vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich kann jetzt Deine Intention viel besser nachvollziehen.

Noch ein paar kurze Anmerkungen von mir:

Den Anbieter der Marke habe ich per Mail vor Eröffnung des Thema gebeten, sich mit Beiträgen zurückzuhalten, was er auch getan hat.

Hättest Du den Lesern dieses Beitrags dieses kleine Detail schon früher verraten, hätte das viel Ärger und Unmut erspart.

Jetzt ist er gerne eingeladen, sich zu äussern.

Das hat er trotzdem bislang nicht getan.

Der Käufer der Marke bin ich selbst

Auch dieses kleine Detail (:-) wäre schon früher wichtig gewesen...

Nochmals, ich habe niemanden angeklagt und niemanden verteidigt.

Das hörte sich in Deinem Beitrag [#8] aber anders an. Dort hast Du geschrieben:
Hallo Stefan,
Hallo Paule,
eure Meinungen decken sich exakt mit meiner Auffassung. Daher gibt es dieses Forumthema.


Tausende machen das gleiche und nur über einen wird so heftig diskutiert.

Dazu hatte ich mich bereits in meinem Beitrag [#9] geäußert. Mich hat v.a. die Tatsache auf die Palme gebracht, dass der Anbieter sich hier im Forum sowie v.a. auch im philaforum - also unter Sammlerkollegen! - als Unschuldslamm gegeben hat. Das war für mich der Antrieb, die Sache weiter zu verfolgen. Außerdem hat es mich wirklich geärgert, dass er sich zu der ganzen Sache hier im Forum nicht mehr äußert (dass dies auf eine Intervention von Dir zurückging, konnte ja niemand wissen, siehe oben). Für mich ist es ein Unterschied, ob irgendein anonymer ebay-Anbieter sich so verhält, oder ob es ein Forums-Kollege ist, dem man eigentlich von vornherein ein großes Stück Vertrauen entgegen bringt. In diesem Zusammenhang ist übrigens meine Frage an Dich aus Beitrag [#26] von Dir noch nicht beantwortet (aber warum wird mit zweierlei Maß gemessen?)

Schöne Grüße
Christoph
 
Klaus K. Am: 13.03.2017 11:13:30 Gelesen: 11155# 32 @  
Die ganze Sache erinnert mich an Shakespeare:

"Viel Lärm um nichts".

Freundlichst
Klaus K.
 
jueshire Am: 14.03.2017 08:40:01 Gelesen: 11039# 33 @  
@ Richard [#30]

Wenn der Betrug nachgewiesen wird, kann dies erhebliche Folgen nach sich ziehen. Voraussetzung ist jedoch, dass strafrechtlich vorgegangen und Anklage erhoben wird. Dies war hier nicht der Fall.

Lieber Richard,

wenn Du die von Dir selbst korrekt zitierten Passagen des BGB noch einmal liest, wirst Du feststellen, dass Dein Urteil fehl geht: Betrug ist bereits der Versuch, unabhängig davon, ob er zum Erfolg führt oder angeklagt wird. Ob sich der Betrogene auch betrogen fühlt, ist ebenfalls unerheblich; die eigene Beteiligung an Preisabsprachen nimmt ihm allerdings die Unschuld. Entscheidend ist allein, dass die Preisfindung manipuliert wurde. Die bisherigen Weihnachtsmarken wurden zu spekulativen Preisen verkauft, und diese hier zu einem betrügerischen. Richtig ist, dass nur Ebay der Sache auf den Grund gehen könnte und dies nur ungenügend tut, da ihnen der Umsatz mit Hilfe einiger schwarzer Schafe viel wichtiger ist als die Schaffung eines transparenten Marktes. Alles andere war eine ethische Meinungsäußerung, die niemand teilen muss.

Dass Debatten in diesem Forum durch hintergründige Absprachen manipuliert werden, finde ich sehr bedauerlich. Es macht natürlich keinen Sinn, Forenteilnehmer um Stellungnahmen zu bitten, wenn der Forenbetreiber die Betroffenen gleichzeitig zum Schweigen auffordert.
 

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