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Thema: (?) (28) Italien - Bedarfspost bis 1945 - interessante Belege
Das Thema hat 36 Beiträge:
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Baber Am: 06.08.2017 17:10:09 Gelesen: 12471# 12 @  
Eine Express-Postkarte per Einschreiben, gelaufen am 19.9.1928 13 Uhr von Bozen nach Innsbruck, dort ankunftsgestempelt 20.9.1928 8 Uhr. Würde wohl heute langsamer gehen.



Kann einer der Mitglieder feststellen, ob die Karte portogrecht frankiert ist?

Nach meiner Zählung ist sie mit insgesamt 4,25 Lire frankiert.

Gruß
Baber
 
fogerty Am: 07.01.2018 22:24:37 Gelesen: 11917# 13 @  
Drucksache aus der Zeit zwischen 1935-39 von Mailand nach Lana. Der Stempel selbst gibt mir doch etwas Rätsel auf, vielleicht versteht dazu jemand mehr. Der Werbestempel sollte zum Kauf eines Loses für die Lotterie, die an den grossen Preis von Meran (Pferdegalopprennen) war, motivieren!



Grüße
Ivo
 
Apn Am: 06.07.2018 10:45:51 Gelesen: 10697# 14 @  
@ DERMZ [#2]

Was soll ein "Chefbahnpostbeamte" sein? "Mess." bedeutet doch bloss, dass es sich nicht um eine Bahnpost vom Typ "ambulante", sondern um eine solche vom Typ "messaggere" handelt.

Dazu muss man wissen, dass es in Italien verschiedene Arten von Bahnposten gab:

"Ambulanti" waren Poststellen, die in einem speziellen Wagen untergebracht werden und unterwegs Post sortierten. Diese wurden vor allem auf den grossen Linien und schnellen Verbindungen eingesetzt.

"Messaggeri" hatten dagegen weniger Personal und Aufgaben. In der Anfangszeit waren diese oftmals in einem Abteil eines gewöhnlichen Wagens untergebracht, ursprünglich begleiteten sie lediglich die verschlossenen Postsäcken. Erst mit der Zeit wurde auch in den "messaggeri" Post sortiert. Die "messaggeri" waren gewöhnlich in Regionalzügen unterwegs.

Aus diesen Gründen kann es vorkommen, dass auf der gleichen Linie sowohl "ambulanti" als auch "messaggeri" verkehrten.

Zu beachten ist, dass in vielen Stempeln von "messaggeri" (vereinzelt auch von "ambulanti") die Abkürzung "Mess." (bzw. "Amb.") fehlt und daher nur der Abgangs- und der Endort der Linie angegeben ist. Dies kann insbesondere dann zu Verwirrung führen, wenn der eine Ort die Provinzhauptstadt des anderen war; mit etwas Übung kann man aber die Bahnpoststempel dennoch als solche erkennen.
 
DERMZ Am: 06.07.2018 11:34:19 Gelesen: 10690# 15 @  
@ Apn [#14]

Guten Tag Apn,

ahhh - Vielen vielen Dank, jetzt bin ich ein grosses Stück schlauer, das war mir so nicht bekannt und jetzt macht es auch ein wenig mehr Sinn.

Dann war dieses bei der Schiffspost (Natante) auf dem Comer See auch so?

Viele Grüsse

Olaf
 
Apn Am: 06.07.2018 12:54:34 Gelesen: 10676# 16 @  
Ich bin kein Spezialist für Schiffspost der norditalienischen Seen, vermute aber, dass es dort ähnlich war.

Zu erwähnen ist auch noch, dass es Bahnpoststempel mit der Inschrift "scortapieghi" (dt. etwa: "Kartenschluss-Eskorte") gibt. Die Stempel sind ziemlich selten, ich suche schon seit Jahren nach einem entsprechenden Beleg. Zur Illustration eine Abbildung aus einem italienischen Spezialkatalog.


 
filunski Am: 08.07.2018 12:08:38 Gelesen: 10625# 17 @  
@ Apn [#16]

"Kartenschluss-Eskorte"

Hallo Apn,

erst mal von mir ein herzliches Willkommen im Forum! :-)

Wie ich an deinen Beiträgen sehe bist du philatelistisch dem Sammelgebiet Italien wohl recht nahe. Sehr schön, dass du hier auch mit deiner Expertise dazu das Forum verstärkst.

Nun sei mir bitte nicht böse und nimm' es auf keinen Fall persönlich, wenn ich zu deinen Bahnpostdefinitionen ein paar, auch kritische, Anmerkungen mache. ;-)

Deine Definition/"Übersetzung" der scortapieghi hat mich drauf gebracht. Bis dahin hatte ich von diesem Begriff noch nie etwas gehört, was auch nicht viel heißen mag, ich bin auch kein Experte für italienische Bahnpost. Ganz gut beherrsche ich aber die italienische Sprache, hatte die auch mal zeitweise unterrichtet, und dein Begriff der "Kartenschluss-Eskorte" verursachte da bei mir tiefes Stirnrunzeln. Einen solchen Begriff kenne ich weder in der deutschen Sprache noch in der Philatelie und auch nicht bei der Bahnpost. Aber dazu gleich mehr, erst mal noch zur italienischen Bahnpost.

Da haben wir bei den Stempeln einmal "AMB." für ambulante und damit ist der Bahnpostwaggon gemeint. Ganz richtig schreibst du, dass dieser Zusatz nicht immer bei Bahnpoststempeln dabei steht und man diese dann erst anhand einer Streckenbezeichnung erkennen kann. Dann gibt es die "MESS." für messagero/messageri, damit ist das Bahnpostpersonal gemeint, wörtlich sind das Post-Frachtdienst-Mitarbeiter, die hast du auch gut beschrieben.

So, jetzt zurück zu den scortapieghi. Dazu habe ich mir einfach mal meine alten italienischen Wörterbücher vorgenommen, aber selbst das sehr umfangreiche "Profi-Lexikon", der Sansoni, wie auch italienische Synonymlexika kennen diesen Begriff nicht.

Woher kommt nun deine "Kartenschluss-Eskorte"? Ich nehme an, ja befürchte, wohl eine dieser berüchtigten "Maschinenübersetzungen" aus dem Netz. In meinen Augen und Ohren, entschuldige, ist nicht persönlich gemeint, blanker Unsinn.

Also habe ich den unbekannten Begriff aufgeschlüsselt, scorta und pieghi.

Scorta bedeutet hier Begleitung (erinnert auch an den Begriff Eskorte, den kannte wohl auch die Übersetzungsmaschine ;-)).
Piego ( pieghi ist die Mehrzahl) bedeutet (Post) Päckchen.

Jetzt kommt schon mehr Sinn rein, also der/die Post-Päckchenbegleiter. M.E. ist das niemand anderes als der Bahnpostschaffner und der hatte auf manchen Strecken wohl sogar einen eigenen Stempel für besonders wichtige (eilige) Poststücke, z.b. Express-Briefe etc. und dieser Stempel kam auch nicht allzu oft zum Einsatz.



Neugierig geworden suchte ich auf ebay.it nach einem entsprechenden Beleg und wurde sogar gleich fündig. Leider tatsächlich nur ein einziges Angebot. Werde den Beleg demnächst hier zeigen, sobald ich ihn habe. ;-)

Tanti saluti,
Peter
 
DERMZ Am: 08.07.2018 12:45:25 Gelesen: 10617# 18 @  
@ filunski [#17]

Hallo Peter,

mein italienisch ist ja nun wirklich erbärmlich, ich muss mich da mit Wöterbuch und translator-webseiten durchhangeln, bin immer froh, wenn ich gute und ausführliche Informationen bekomme.

Nun, jetzt macht mich der gezeigte Stempel ein wenig stutzig. Und zwar der Begriff unten in Klammern "Turno 1", so übersetze ich mit meinem bescheidenen Wissen Turno zu Schicht. Also wenn es "Schicht 1" ist, dann vermute ich, daß der Stempel stationär in einer Dienststelle mit Schichtdienst abgeschlagen worden ist, und eher nicht ambulant.



Ferr. = Ferrovia = Eisenbahn
Corrisp. = Corrispondenze = Korrespondenz (Briefverkehr)
Rep. = Reparto = Abteilung
Racc. = Raccomandate = Einschreiben
Turno 7 = Schicht 7

So, vielleicht liege ich auch völlig falsch - ist nur ein Gedanke.

viele Grüße

Olaf
 
filunski Am: 08.07.2018 12:56:52 Gelesen: 10616# 19 @  
@ DERMZ [#18]

Hallo Olaf,

mit Schicht für Turno liegst du ganz richtig. ;-)

Diese Bezeichnung gab es aber auch bei den "ambulanten" Diensten (siehe z.B. den scortapieghi Stempel in [#17], eingesetzt auf der Bahnstrecke Roccasecca - Sora).

Deiner ist aber, auch richtig, ;-) ein stationärer Stempel von der Einschreibeabteilung des Mailänder Bahnpostamts. Du liegst also bei deinem Mailänder Stempel gar nicht falsch! ;-)

Viele Grüße,
Peter
 
Apn Am: 08.07.2018 15:49:43 Gelesen: 10602# 20 @  
Übersetzungen sind halt so eine Sache, so besteht immer die Gefahr, durch sie falsche Assoziationen zu wecken. Ein schönes Beispiel ist hier die Übersetzung von "turno" mit "Schicht" - grundsätzlich ist diese einwandfrei, nur kann eben "turno" auch die "Tour" eines Bahnpostwagen sein, woran man spontan bei einer "Schicht" vielleicht nicht denken würde.

Ich halte jedoch daran fest, dass "MESS." nicht für "messagero" steht, sondern für "messaggere". Alfredo Alabiso schreibt in der Einleitung seines empfehlenswerten Werkes "Posta per Ferrovia in Sicilia" dazu Folgendes: "Un 'messaggere' è un ufficio ambulante con personale e mansioni ridotte, spesso alloggiato in uno scompartimento di una normale carrozza passeggeri" (Ein "messaggere" ist eine Bahnpost mit reduziertem Personal und Aufgaben, oftmals in einem Abteil eines normalen Reisezugwagens untergebracht).

Zu "scortapieghi" Folgendes: Die Übersetzung von "scorta" mit "Begleitung" mag in einer Zeit, in dem man die Schaffner ernsthaft in "Kundenbegleiter" umbenennen will, akzeptabel sein, mir fehlen aber bei dieser Übersetzung entscheidende Nuancen. Irreführend halte ich die Übersetzung von "pieghi" mit "Postpäckchen"; natürlich ist ein Päckchen ein piego, aber nicht jedes piego ein Päckchen. Eigentlich dürfte wohl jede zu befördernde Sendung ein piego sein, vielleicht sollte man daher besser mit Sendungs-Eskorte übersetzen.
 
filunski Am: 08.07.2018 22:42:08 Gelesen: 10561# 21 @  
@ Apn [#20]

Hallo Apn,

danke für diese durchaus hilfreichen Ausführungen! :-)

Italienisch ist ja eine sehr blumige Sprache, kommt aber oft mit weniger Worten aus oder besser gesagt hat nur ein Wort für Begriffe bei denen wir verschiedene Worte benutzen, siehe turno. Kann also sowohl die Schicht (im Postamt) oder eben die Tour (im Bahnpostwagen), vielleicht auch der Begriff "Kurs", sein.

Ich bezweifle ja auch gar nicht den messaggere (danke für die italienische Definition), "MESS" steht auch für messaggere nicht wie von mir geschrieben die messaggeri, die arbeiten dort nur. In einer anderen italienischen Ausarbeitung zu den verschiedenen Posten bei der Bahnpost habe ich auch die messageri gefunden, die dort auch als Synonym zu scortapieghi genannt wurden. Deren Funktion als "Begleiter" war natürlich nicht nur auf Päckchen beschränkt (wie schon geschrieben, Italienisch ist oft sehr blumig im Ausdruck), sondern betrifft alle in der Bahnpost beförderten Poststücke. Egal wie man nun diese "Sendungs-Eskorte" nennen oder übersetzen möchte, meine ich der passende Begriff dazu bei der deutschen Bahnpost ist der Bahnpostschaffner (oder Schaffner-Bahnpost).

Viele Grüße,
Peter
 
GSFreak Am: 16.07.2018 17:26:01 Gelesen: 10442# 22 @  
Hier eine Postkarte vom 18.02.1942 aus Turin nach Berlin mit italienischer und deutscher Zensur/Zensurvermerken.



Der Botanische Garten in Berlin-Dahlem wurde von dem Botanischen Institut der Universität Turin um mutmaßlich Samen von 11 Pflanzen angefragt. Offenbar konnten 10 der 11 Wünsche erfüllt werden (11 - 1 = 10).

Gruß Ulrich
 
DERMZ Am: 09.05.2019 06:59:23 Gelesen: 9052# 23 @  
Guten Morgen Diva,

immerhin, nach knapp vier Jahren bekommst Du eine Antwort:

San Remo und seine Umgebung ist/war auch als Riviera dei fiori (Blumenriviera) bekannt. Dort waren viele Blumenhändler ansässig, die mit gedruckten Falt-Drucksachen um Ihre Kundschaft in Deutschland buhlten. Praktischerweise hatte man mit den bedruckten Papierbögen bei richtiger Faltung schon einmal den Briefumschlag gespart.

Diese Form der Werbung war in Italien nicht unüblich.



1949 wurde für Parfüm mit Orchideenduft auf einem Maschinenstempel aus San Remo geworben.

Beste Grüße Olaf
 
briefmarkenwirbler24 Am: 29.09.2019 12:43:28 Gelesen: 8432# 24 @  
Hallo zusammen,

heute möchte ich euch einen Brief von Turin (Italien) nach Burgdorf vom 09.05.1870 zeigen, der bereits zwei Tage später via Genf in Burgdorf angekommen ist. Der Absender hieß "Ronco & Charbonier", worüber ich leider nichts in Erfahrung bringen konnte.

Die Taxe betrug korrekterweise 30 Centesimi für einen einfachen Brief der 1. Gewichtsstufe (bis 10 g) bei direkter Auswechslung mit der Schweiz laut PV vom 01.07.1862 bis zum 30.06.1875.

Die Frankatur sieht man zwar sehr häufig, allerdings ist der Brief in einer sehr guten Erhaltung. Ich konnte ihn für 5€ kaufen, in der Bucht werden solche Frankaturen i.d.R. immer zwischen 15 und 40 Euro verkauft.

LG

Kevin


 
Meinhard Am: 28.01.2020 15:26:34 Gelesen: 7769# 25 @  
Hallo,

Brief von Anagni nach Veroli. Beschreibung steht unter dem Brief.






LG, Meinhard
 
Meinhard Am: 18.05.2020 17:36:19 Gelesen: 7145# 26 @  
Hallo an Experten von Italien!

Wer hat nähere Informationen zu diesem Brief bzw. Stempel?

Beste Grüße, Meinhard




 
volkimal Am: 18.05.2020 18:28:05 Gelesen: 7132# 27 @  
@ Meinhard [#26]

Hallo Meinhard,

ich habe zwar keine Ahnung von dem Stempel und kann auch kein Italienisch.

Wenn ich es richtig sehe, so lautet der Stempel "Vicariato di / Piansano / d'ufficio".

"Vicariato di Piansano" = Vikariat von Piansano (Piansano ist eine der Nachbargemeinden von Valentano.

Für "d'ufficio" gibt es eine Reihe von Bedeutungen. Siehe [1]

Es dürfte sich also um einen Stempel des Absenders handeln.

Viele Grüße
Volkmar

[1] https://dict.leo.org/italienisch-deutsch/d'ufficio
 
fogerty Am: 19.10.2020 21:49:46 Gelesen: 6275# 28 @  
Zwei Postkarten aus dem Jahre 1893 von Venedig nach Meran. Die erste Karte ging am 21.1. von Venedig ab und erreichte Meran am nächsten Tag. Die zweite Karte wurde zwei Tage später aufgegeben und machte, wie man am Poststempel sieht, einen Umweg über München.

Was könnte wohl dafür der Grund sein?



Grüße
Ivo
 
fogerty Am: 14.11.2020 20:08:11 Gelesen: 5802# 29 @  
Die Laufzeit dieses Briefes, ja, von der können wir hierzulande nur träumen. Ich bin immer schon zufrieden, wenn mir ein Brief aus Bozen, 25 km von meinem Heimatort entfernt, nach vier Tagen zugestellt wird. Dieser Eilbrief aus Kriegszeiten, abgeschickt am 4.9.1941 in Padova traf noch am selben Tag im 130 km entfernten Bologna, siehe Ankunftsstempel, ein!



Grüße
Ivo
 
DERMZ Am: 20.01.2021 12:25:52 Gelesen: 4986# 30 @  
Guten Tag,

ein kleiner, oft gefalteter, unsauber gestempelter kleiner Brief aus dem Jahr 1898 kann auch seine Reize haben - so wie dieser ...



Der Versuch einer kleinen Erklärung. Aufgegeben wurde der Brief in Loreto nahe Ancona. da der Brief wohl etwas größer und schwerer war, kostete er 45 centisimi Porto und zusätzlich 25 Centimismi für Einschreiben. Auffällig der improvisierte Einschreib-Zettel, der aus einem Stempel mit den Buchstaben "R" und "№" bestand, der blaue Rahmen und die Einschreib-Nummer wurden händisch hinzugefügt.

Rückseitig erhielt er noch einen Ankunftsstempel aus Oettingen, - den ich hier zeige - bevor er dann in Hochaltingen zugestellt wurde.



Also mir gefällt das Stück.

Beste Grüße Olaf
 
DERMZ Am: 20.03.2021 13:51:01 Gelesen: 4367# 31 @  
Guten Tag,

heute eine gewöhnliche Ansichtskarte von Como nach Rom aus dem Jahr 1926 - gewöhnlich? Also für mich weist sie ein paar Besonderheiten auf.



Abgesehen davon, daß KEIN Stempel sauber abgeschlagen worden ist, fange ich mal mit dem ersten an.



MESS. CHIASSO - MILANO / * 11.7.26

Über die Bedeutung des Kürzels MESS. bin ich mir nicht mehr im Klaren, ich hatte es so verstanden, daß es sich um den Stempel des "Oberpostbeamten" im Bahnpostwagen handelt, vielleicht ist aber auch ein "(Post)-Bote" der in normalen Zügen mitfuhr und dort Post bearbeitete. Aber vielleicht bin auch einfach nur verwirrt.



Hier wurde die ankommende Post mit einem Flier-Maschinen-Ankunftsstempel ohne Wellen oder Werbung versehen.



Vor der endgültigen Zustellung verewigte sich der Briefträger noch. Stempel mit dem Text "Quartiere Postale" gehen auf eine Initiative, die während der Königreichsperiode eingeführt wurde, um die Verteilung der Korrespondenz in Großstädten zu erleichtern. Es wurde erwartet, dass die Absender beim Schreiben der Adresse des Empfängers die Nummer des Bezirks zur Angabe der Stadt hinzufügen würden.

Der Dienst hatte nicht den erhofften Erfolg, auch wenn die Richtlinien bis zur Zeit der Republik in Kraft blieben. Postboten in den am Dienst beteiligten Städten (Rom, Mailand, Neapel, Turin, Palermo, Bologna, Genua, Florenz und Venedig) erhielten eine Ziffernmarke, auf der auch der Postbezirk angegeben war.

Beste Grüße Olaf
 
fogerty Am: 10.01.2022 17:50:22 Gelesen: 2375# 32 @  
Eine Postkarte vom Sommer 1945. Die Firma Toledo teilt mit, daß die Produktionsstätte nach den Kriegsschäden wieder vollständig aufgebaut wurde.



Grüße
Ivo
 
fogerty Am: 18.01.2022 18:06:41 Gelesen: 2127# 33 @  
Die Fa. H. Jüngermann, Mailand, versandte am 27.12.1934 eine Materialliste in Form eines Faltbriefes zum Drucksachentarif. Empfänger des Briefes war ein privates E-Werk in Lana.



Grüße
Ivo
 
bayern klassisch Am: 22.02.2022 19:04:54 Gelesen: 1608# 34 @  
Liebe Freunde,

heute darf ich, gekauft für meine internationale "Poste restante" Mini - Sammlung bis 1875 ein adrettes Briefchen aus Florenz / Firenze vom 10.4.1862 zeigen, das Alla Nobile Donna Vittoria Toscanelli in Torino" gerichtet war, die im Internet zwar vertreten ist, aber auf deutsch habe ich leider nichts Verwertbares gefunden.



Jedenfalls ist der mit 20 Centesimi (ca. 6 Kreuzer) frankierte Brief schon am Folgetag in Turin angekommen und lief sicher nicht zurück.

Weiß jemand, ob der Post-Sonderdienst poste restante (in Italien eigentlich "ferma in posta" genannt) kostenlos, oder kostenpflichtig war?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
fogerty Am: 22.02.2022 22:20:57 Gelesen: 1590# 35 @  
@ bayern klassisch [#34]

Habe mal gerade eben unter [1] nachgeschaut. Der Dienst nannte und nennt sich heute noch Fermo Posta, wurde 1861 eingeführt und war dann ab 1915 kostenpflichtig.

Grüße
Ivo
 
bayern klassisch Am: 22.02.2022 22:29:14 Gelesen: 1589# 36 @  
@ fogerty [#35]

Hallo Ivo,

vielen Dank - da ich nur bis 1875 sammle, halte ich fest, dass der Sonderdienst kostenlos war und das ist wichtig zu wissen - klasse!

Liebe Grüsse,
Ralph
 

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