Hallo Freunde,

zeige heute Briefmarken aus Danzig, mit der Michel Nummer 117 und 118, gestempelt mit Luftpost.

Meine Frage dazu, gestempelt mit Luftpost? Würde der Wert dadurch höher ausfallen wie er gestempelt im Michel Katalog steht?

Vielleicht sind die Stempel, er selten?

Geprüft sind die Marken auch. Eine grobe Werteinschätzung würde mir weiter helfen.

Im Voraus sage ich vielen Dank an euch, und verbleibe mit

freundlichen Grüßen

Heinrich


 

@ HouseofHeinrich [#1]

Diese Luftpoststempel sind auf losen Marken normalerweise nicht prüfbar. Allerdings sind früher viele Briefe zerschnitten oder die Marken davon abgelöst worden. Meistens weil die Briefe extrem überfrankiert waren, einzelne Marken fleckig oder zerknittert usw.

Wenn der Prüfer den Zustand vorher (ganzer Brief) und nachher (lose Marke + Briefreste) dokumentieren kann, ist eine Prüfung möglich. So hier offensichtlich von Herrn Erdwien vorgenommen. Bewertung wie "echt gestempelt" im Michel. Die eine kurze Durchstichspitze oben würde ich - keine weiteren Mängel vorausgesetzt - noch durchgehen lassen.

Bei der unteren Marke sind der Stempel und folgerichtig auch der Infla-Echt-stempel falsch! Die Lücke unter FT von Luftpost ist in dem Stempel erst in den 30er Jahren entstanden.

Viele Grüße,
-Matthias
 

@ Hangover [#2]

Hallo Matthias,

das ist sehr hilfreich für mich, vielen Dank an Sie, ich verbleibe mit

freundlichen Grüßen

Heinrich
 

Hallo Hangover,

Du sagst, der Stempel der 20M-Marke sei falsch und folglich auch der Prüfstempel. Damit berührst Du einen ganz wunden Punkt bei mir. Ich frage mich schon lange, wie man sicher sein kann, dass die (Infla-) Prüfstempel tatsächlich echt sind.

Wer ganze Marken fälschen kann, kann auch einen Prüfstempel fälschen, oder? Auch der „Erdwien“-Stempel (oder Soecknick oder oder….) lässt sich doch relativ leicht nachmachen. Gibt es irgendeine Möglichkeit die Echtheit von Prüfstempeln zu erkennen?

Grüße

Wigg11
 

Grundsätzlich kann man sich die Mühe machen und anhand von Vergleichsmaterial und Literatur (Buchtipp: Infla Band 62 - I.R. Jahn: Das Infla-Prüfwesen) Echtheitsmerkmale einzelner Prüfstempel herausarbeiten. Also verwendete Stempelfarbe, Abmessungen des Signierstempels, Stellung der Buchstaben zueinander, Brüche oder Verkürzungen einzelner Buchstaben usw., aber ganz ehrlich - auf die Spitze getrieben führt das zu nichts.

Mit dem Buch von Jahn lässt sich recht gut bei den Infla-Rundstempeln herausfinden, zu wem der Stempel gehört. Stellt man dann eine Signatur von einem gebietsfremden Prüfer auf Danzig fest, kann man von einer Fälschung des Prüfzeichens (und meistens auch des Stempels) ausgehen. Ich habe auf Danzigmarken schon häufiger vermeintliche Prüfungen von Herrn Winkler oder Herrn Bechtold gesehen - durften die beiden Herren aber nicht prüfen und haben sie ganz sicher auch niemals gemacht!

Es ist sinnvoller, sich in die Poststempel selbst einzuarbeiten und Alt-Prüfungen selbst nachzuvollziehen. Wird eine Marke später zur Nachprüfung vorgelegt, muss der Prüfer sich genau diese Arbeit machen und darf sich nicht einfach auf die Rückseite verlassen.

Viele Grüße,
-Matthias
 

Hallo Matthias,

vielen Dank für Deine Antwort. Aber Du sagst ja auch, die Echtheit von Prüfstempeln ist – für den Normalsammler- praktisch unmöglich feststellbar. Wenn ich Dich richtig verstehe, könnte ich mit dem Buch von Jahn die Infla-Stempel (der Prüfer) überprüfen! Da wird’s aber langsam absurd, oder ?

Und wenn ich mich selbst in die Poststempel-Problematik einarbeite (was ich für ziemlich schwierig halte) könnte ich das ja auch niemandem anbieten, falls ich die Marke veräußern möchte. Ein Beispiel:

Ich wollte bei ebay eine Danzig-Marke steigern, bei der der Anbieter (ohne Infla-Prüfung) eine „Echtheitsgarantie“ beschrieb. Auf meine Frage, wie er das denn garantieren könnte, antwortete er: „Weil ich ein bisschen was davon verstehe!“

Wenn ich diese Marke möglicherweise wieder veräußern möchte, müsste ich dem Käufer sagen: „Herr xyz hat mir die Echtheit garantiert weil er ein bisschen was davon versteht“. (lach)

Ich finde, da bleibt eine ziemliche Grauzone, die wahrscheinlich nicht wirklich lösbar ist.

Beste Grüße
Ludwig
 

Und das ist genau der Grund, weshalb wertvolle Marken heute mit (Kurz-)Befunden oder Attesten versehen werden. Da ist angesichts von Vordrucken mit Sicherheitsmerkmalen, Foto der Marke und Abdruck des Prägesiegels eine Fälschung sehr unwahrscheinlich.

So besonders häufig sind falsche Prüfzeichen auf den billigen Marken dann auch nicht. Bei der ganzen Fälscherei geht es ums Geldverdienen, und das geht nicht mit Marken, die im Verkauf 1-2 Euro bringen. Ich sehe sie im Wesentlichen auf Stücken wie 177-80 gestempelt, kleinen Innendiensten und allem anderen, was gefragt ist. Und das Gros der modernen Fälschungen ist auch noch schlecht gemacht.

Was die Poststempel von Danzig angeht - so schwierig ist das nicht, die gesamte Zeit von 1920 bis 1939 ist mit ca. 500 Stempeln doch noch ganz übersichtlich. Problematisch im Sinne von Rückdatierungen der Originalstempel sind vielleicht drei Dutzend davon. Auf Danzigmarken haben sich bisher ganze acht Inflaprüfer mit ihren Rundstempeln verewigt. Auch das ist überschaubar. Also nicht verzagen, es gibt schwierigere Gebiete. Ansonsten kann es nie schaden, beim Einkaufen gesundes Misstrauen mitzubringen oder jemanden zu fragen, der sich besser auskennt.

-Matthias

[Beiträge [#1] bis [#7] redaktionell ausgelagert aus dem Thema "Wertschätzung: Danzig"]
 

@ wigg11 [#6]

Hallo Ludwig,

hast Du denn die Marke dann gekauft? Wenn ja, kannst Du uns einen Scan von dieser zeigen?

Die Gefahr, auf Falschstempel, rückdatierte Stempel oder unprüfbare Stempel im Sammelgebiet Danzig hereinzufallen, ist relativ groß. Selbst auf Marken, welche mit geringen Katalogwerten notieren, kommen massenhaft unprüfbare sogen. Gefälligkeitsentwertungen vor.

Anstelle dem früher verwendetem Wort "Gefälligkeitsentwertung", ist seit einigen Jahren im Michel, für das schraffierte Kreiszeichen, die Definition "nicht prüfbare bzw. nicht eindeutig als zeitgerecht (oder rückdatiert) bestimmbare Stempel" hinterlegt.

Unter diese Definition fallen ganz bestimmte Stempelgeräte, selbst dann, wenn sie ideal auf der Marke platziert sind. Bei diesen ganz bestimmten Stempelgeräten ist heute nicht mehr wirklich feststellbar, zu welchem Zeitpunkt sie tatsächlich auf der Marke oder dem Briefstück abgeschlagen wurden. Ausnahmen, wie z.B. Formularabschnitte von Paketkarten oder Postanweisungen, R-Briefe mit als zeitgerecht prüfbarem Ankunftsstempel, etc. etc., mögen die Regel bestätigen.

Obendrein kommt, dass bei Belegen nicht alles Luftpost ist, wo Luftpost drauf steht. (rolleyes)

Dies mag sich jetzt alles furchtbar abschreckend anhören, aber ich denke, dass sowohl Matthias und auch meiner Einer hier in diesem Thema eine gewisse Aufklärungsarbeit, über die besagten Entwertungsstempel, die zu denen gehören, welche unter die Rubrik schraffierter Kreis fallen, leisten können. Damit wäre schon einmal ein ganz wichtiger Einstieg, in die Stempelmaterie bei Danzig, geschaffen.

MfG
Markus
 

@ Markus Pichl [#8]

Hallo Markus,

ich habe die Marke nicht gekauft und mittlerweile auch von meiner Beobachtungsliste gelöscht, so dass ich sie nicht mehr zeigen kann. Nachdem mir klar wurde, dass selbst bei "normal" geprüften Infla-Marken (bis Mi.-Nr. 192) nicht sicher ist, dass sie auch "Infla-geprüft" sind, was übrigens im Michel nicht explizit erklärt wird, sammle ich nur noch infla-geprüfte Marken.

Aber wenn es sich nur um ca. 3 Dutzend Stempel handelt wie Mathias (Hangover) sagt, könnte man diese vielleicht hier abbilden das würde sicher viel helfen.

Beste Grüße
Ludwig
 

Hallo Ludwig,

dann helfe ich mal ein bisschen weiter. Grundlage der Stempelprüfung sind folgende Schritte:

1. Identifizieren des vorliegenden Stempels. Klingt erstmal trivial, ist aber gerade bei Teilabschlägen und Stempelfragmenten ein schwieriges bis unmögliches Unterfangen.

2. Danach abgleichen mit der Stempelliste und vorläufige Einsortierung des Stempels in eine der drei Kategorien "echt" / "falsch" / "nicht bestimmbar".

3. Endgültige Einordnung nach Abgleich mit Vergleichsmaterial (Stempelfarbe und -ausführung, ggfs. Abgleich des Datums gegen eigene Karteien uswusw.)

Hier relevant ist in erster Linie die Arbeitsliste zu Punkt 2, da hier eine Vorsortierung in sicher falsche bzw. nicht als echt prüfbare Stempel ermöglicht wird. Die Liste folgt in einem weiteren Beitrag (ich sitze grade am falschen Computer).

Viele Grüße,
-Matthias
 

Hallo zusammen,

wenn jemand über identifizierte Falschstempel Danzig verfügt, wäre es schön, diese in unsere Stempeldatenbank Philastempel.de einzustellen. Es besteht sogar über ein spezielles Feld "Suchwort" die Möglichkeit, diese Datensätze mit Falschstempeln besonders zu kennzeichnen, was das Auffinden erleichtert.



Die Stempelredakteure helfen gerne.

Natürlich sind wir aber auch an echten Stempeln aus Danzig interessiert. ;-)

Grüße aus dem Norden
Lothar
 

Hallo zusammen,

über die verschiedenen Entwertungsstempel von Danzig, gibt es das ausführliche Handbuch von Herrn Wolff.

Die Stempelgeräte, die sich im Laufe ihrer Verwendungszeit durch markante Brüche oder Aptierungen im Zustand verändert haben, sind in diesem Handbuch fein, mit Angabe der bekannten Daten, untergliedert.

Nehmen wir als Beispiel den sich in Beitrag [#1] auf der rechten Marke befindlichen rückdatierten Luftpoststempel. Matthias hat eine Lücke unter FT erkannt und konnte aufgrund dieser nachvollziehen, um welches Stempelgerät es sich handelt und folgerichtig auf eine Rückdatierung schließen.

Es handelt sich bei diesem rückdatiertem Stempel um den Luftpoststempel "DANZIG 5 * * LUFTPOST". Gemäß Wolff-Handbuch wurde der Stempel ab dem 6.5.1921 verwendet und ab dem 18.7.1932 tritt eine dünne Stelle oder Lücke unter FT auf. Anhand der nachstehenden Belege kann man erkennen, dass auch beides zugleich, dünne Stelle und eine Lücke, auf einem Beleg vorkommen kann.

Eingeschriebener Luftpostbrief vom 09.07.1929 - keinerlei Auffälligkeiten unter FT



Luftpostbrief vom 28.9.1933 - nun ist die Lücke unter FT vorhanden



Luftpostbrief vom 12.10.1938

Der obere Abschlag mit dünner Stelle und der untere mit voller Lücke. Selbiger Stempel, aber unterschiedliche Darstellung auf gleichem Beleg. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie das denn sein kann, dass unter FT entweder eine dünne Stelle oder eine volle Lücke auftreten kann? Persönlich gehe ich davon aus, dass an der Bruchstelle noch Metall vorhanden war, nur tiefer liegend, und dieses dann mitgedruckt hat, wenn es der Aufprallwinkel hergab.



MfG
Markus
 

Hallo Danzig Spezialisten,

ich nehme mal die Gelegenheit wahr und stelle 2 Briefe ein. Hat ja auch mit Danzig zu tun. Was kann man zu diesen Briefen bzw. Stempeln sagen?

MfG
Meinhard


 

Hallo Meinhard,

das ist zweimal selbiges Bild, welches Du hochgeladen ist.

MfG
Markus
 

@ Meinhard [#13]

Leider ist auf den beiden Abbildungen der gleiche Brief zu sehen. Ich sehe hier ein Inlands-Einschreiben (Porto: 12 + 30 Pfennig, hier also um 1 Pfennig überfrankiert). Die Marken wurden mit dem sogenannten "Befreiungs"-Stempel (hier Wolff HS 24.0) entwertet. Dieser Sonderstempel hat ein feststehendes Datum und wurde mindestens bis Ende Oktober 1939 verwendet.

Zur Dokumentation des tatsächlichen Aufgabedatums wurde noch der Stempel Danzig 1 c daneben abgeschlagen, der für den Zeitraum vom August 1937 bis ins Jahr 1942 als typischer Aufgabestempel für Einschreiben angesehen werden kann.

Viele Grüße,
-Matthias
 

@ Markus Pichl [#14]

Hallo Markus,

ist mir ein Fehler unterlaufen. Hier nochmals die 2 Briefe.

@ Matthias

Demnach sollten die Stempel echt sein. Ich habe hier in der Stempeldatenbank bei dem Sonderstempel nachgeschaut und laut Beschreibung sollte die Stempelfarbe "schwarz" sein. Also wurden die Stempel in schwarz und wie eben meine 2 in (dunkel)blau abgeschlagen. Der Danzig Stempel vom 25.10.1939 müsste dann auch echt sein, da er gegenüber einen Abschlag in der Stempeldatenbank Beschädigungen aufweist (Abnützungserscheinungen).

Nur noch zur Info. Ich sammle eigentlich keine Briefe, bevorzuge "Sichtfrei mit Originalgummi" und deshalb die Frage zur Echtheit.

Schöne Grüße, Meinhard


 

@ Meinhard [#16]

Die Normalfarbe dieses Sonderstempels ist violett, einzelne Postämter haben aber auch in schwarz gestempelt. Beim Danzig 1 c sind im Laufe der Zeit einige Kleinstbeschädigungen entstanden, die im Wolff-Katalog nicht aufgeführt sind.
 

Hallo,

hier noch ein weiterer Beleg, mit selbiger Stempelkombination.

Es ist ein eingeschriebener Luftpostbrief, aufgegeben am 29.09.1939 (vorletzter Tag der Gültigkeit der Danzig-Marken).



Der Unterschied zwischen diesem und Meinhard seinen Belegen ist, dass bis zum 30.09.1939 mit Danzig-Marken frankiert wurde und ab dem 01.10.1939 mit Reichspost-Ausgaben.

Auf der Rückseite sehen wir den Stempel "DANZIG 5 k", dies ist ein Durchgangsstempel vom Postamt am Danziger Flughafen und nebengesetzt den Ankunftsstempel "ROTHENBURG über KÖNNERN (SAALE)".

Vom Format des Umschlags abgeleitet, könnte man von einem Brief in der II. Gewichtsstufe ausgehen. Problem ist, in der Moderne wurden Briefe nicht in der Art austaxiert, wie in der Klassik. Soll heißen, z.B. kein Gewichtsvermerk.

Ist die nachstehende Portoberechnung richtig? Mir fehlt leider das Handbuch mit den Luftpostgebühren.

50 Pfg Briefporto (II. Gewichtsstufe), 30 Pfg Einschreibegebühr und 20 Pfg Luftpostgebühr in diesem Fall.

MfG
Markus
 

Briefporto je nach Gewicht 25 oder 50 Pfennig
Einschreiben 30 Pfennig
Luftpost bis 20 Gramm 10 Pfennig, bis 50 Gramm 15 Pfennig, bis 100 Gramm 30 Pfennig

Tut mir leid, aber das wird kein glatter Gulden.

Viele Grüße,
-Matthias
 

Hallo Matthias,

vielen Dank, dies glaube ich Dir gerne und habe ich irgendwie befürchtet.

Ab welchem Datum galten die zuvor genannten Luftpostzuschläge?

Nun ein eingeschriebener Luftpostbrief, aufgeben am Postamt "DANZIG 3 7.12.37"
Dieser ist ebenfalls mit 1 Gulden frei gemacht.

Vorderseitig sehen wir, unterhalb der Marke angebracht, das Prüfzeichen KNIEP BPP und rückseitig auf der linken Seite das ihm zugehörige Infla-Prüfzeichen. Wenn sich letzteres auf der linken Seite befindet, steht dies dann für einen portorichtig frankierten Beleg oder für einen nicht korrekt frankierten Beleg? Bzw. kann man an einem links- oder rechtsseitig angebrachten Infla-Prüfzeichen auf der Belegrückseite von Danzig-Belegen erkennen, ob es sich um einen portorichtig frei gemachten Beleg handelt oder nicht?



MfG
Markus
 

@ Markus Pichl [#20]

Servus Markus,

früher wurden von den Prüfern 20 Prozent Über- oder Unterfrankaturen akzeptiert, heutzutage sind es nur noch 10 Prozent. Wann der Schnitt erfolgte, entzieht sich leider meiner Kenntnis.

Grüßle
Mümmel
 

Hallo Markus,

die letzte Anpassung der Luftpostzuschläge gab es in Danzig zum 16.05.1936, danach erst am 01.10.1939 mit dem Übergang zu den Gebühren der Reichspost - sofern die mir vorliegende Literatur fehlerfrei ist.

Das Interessante an dem gezeigten Brief ist übrigens der R-Zettel. Diese Variante mit dem Postamtsnamen in roter Farbe war nur einige Monate in Gebrauch.

Die Signierpraxis war so seinerzeit bei Infla üblich. Bei Jahn (Das Infla-Prüfwesen) findet sich für den Stempel auf der Rückseite die knappe Erklärung "Bei Ganzstück: Hinweis auf echten Bedarf". Eine Überfrankierung um 5 Pfennig mag damals tolerabel gewesen sein, heute würden Puristen so eine Einzelfrankatur wohl ablehnen...

Viele Grüße,
-Matthias
 

Danke Markus und Matthias,

ich hätte zu diesem Sonderstempel noch eine Frage:

Ist es eigentlich bekannt, wie viele Belege abgestempelt wurden? Gibt es dazu eine Schätzung?

Schöne Grüße, Meinhard

@ Markus

Schön, dass Du dich hier beteiligst und man auch über "Cent" Belege diskutieren kann und nicht nur über die AD-Kracher.
 

@ muemmel [#21]
@ Hangover [#22]

Vielen Dank, Mümmel und Matthias.

Heute erhalten Marken oder mit Marken frankierte Belege ab MiNr. 193 keinen Infla-Stempel mehr, das war wohl nur einst vor vielen Jahren der Fall. Insgesamt hat sich da wohl einiges im Laufe der Jahre, bezüglich dem Anbringen von Signaturen auf Danzig-Belegen, einiges geändert.

Nach meinem Verständnis sollte ein Beleg nicht nur nach Bedarf riechen sondern auch portorichtig frei gemacht sein. Das bedeutet, wenn früher selbst von den Prüfern nicht so viel wert auf Portorichtigkeit gelegt wurde, dann kann man heute, wenn man nicht über die komplette Literatur verfügt, mit den Altsignaturen auf Luftpostbelegen von Danzig diesbezüglich nicht viel anfangen. Außer der Prüfer hätte eine Überfrankatur auf der Rückseite mit Bleistift vermerkt.

Selbstverständlich gibt es auch sehr schöne, nicht portorichtig frei gemachte Belege, die auch sammelwürdig sind. Man sollte nur über den Sachverhalt Bescheid wissen.

Wie auch immer, ich wollte nur darauf hinweisen, dass ein mit Prüfzeichen versehener Beleg noch lange kein portorichtig frankierter sein muß.

Nebenbei vermerkt: In verschiedensten Sammelgebieten stellt die Berechnung der Luftpostgebühren, welche gar nicht oder nur stichpunktartig im Michel-Spezial aufgeführt sind, immer wieder ein Problem dar. Gut, das Thema Luftpostgebühren ist in der Regel wirklich sehr umfangreich.

MfG
Markus
 

@ Meinhard [#23]

Hallo Meinhard,

eine Schätzung gibt es nicht, aber es müssen recht viele gewesen sein.

Die Mehrzahl der Belege fällt wohl auf solche, die im Oktober mit Reichspostmarken entwertet wurden.

Stempelgeräte des sogen. "Befreiungsstempel", wie oben gezeigt mit feststehendem Datum 19. Sept. 39, kommen in Verbindung mit Aufgabestempeln der Postämter:

Danzig 1
Danzig 5
Danzig-Langfuhr 1
Danzig-Langfuhr Luftpost (seltener)
Danzig-Neufahrwasser
Danzig-Oliva
Kalthof
Neuteich
Tiegenhof
und Zoppot

vor.

Es gibt aber auch Belege, denen kein Aufgabestempel nebengesetzt wurde.

MfG
Markus
 

@ Markus Pichl [#25]

"Es gibt aber auch Belege, denen kein Aufgabestempel nebengesetzt wurde."

So ist es (hier auf einer P63/01, geschrieben am 2.9.39).



BG, hajo22
 

Ich schulde von gestern noch eine Aufstellung über falsche und nicht prüfbare Stempel auf Danziger Inflationsmarken.

Welche Stempel sind bei Danziger Inflationsmarken sicher falsch?

- Stempelformen, die es in der fraglichen Zeit noch nicht oder nicht mehr gegeben hat, also z.B. alle Stempel mit Postleitzahl, alle Stempel mit Uhrzeit im 24-Stunden-Format, alle Posthilfsstellenstempel (z.B. Neukirch über Schöneberg)

- Stempel, die mit mehr oder minder modernen Mitteln aufgetragen wurden: Fotokopie, Reproduktionen der Musterabschläge aus den Handbüchern, oft in abweichender Größe, Bleistiftzeichnungen usw. Von vielen Danziger Stempeln gibt es mehr oder minder gut gelungene Imitationen!

- Unmögliche Stempeldaten: vor Ausgabe der Marken, nach Ende der Gültigkeit. Oder vor Herstellung des Stempelgerätes. Für viele Danziger Stempel ist ein Herstellungsdatum aus den Auslieferungsbüchern der Stempelhersteller bekannt. Ergänzend: Datum vor dem abgeschlagenen Zustand des Stempels (Beschädigungen, Aptierungen...)

In Danzig wurden nach und nach auf den Dörfern (nahezu) einheitliche Stempel mit der Inschrift "Freie Stadt Danzig" (in den Listen mit FSD abgekürzt) eingeführt. Dies geschah zwischen Ende 1920 und 1925, die Altstempel wurden eingezogen und vernichtet. Einige der spät eingeführten FSD-Stempel können auf Inflationsmarken nicht echt vorkommen, z.B. Langenau FSD (erst ab 1925).

Wieso können Entwertungen nicht prüfbar beziehungsweise wieso kann eine zeitgerechte Entwertung nicht bestimmbar sein?

Hier handelt es sich um Stempelgeräte, die im fraglichen Zeitraum zwar existierten, von denen aber missbräuchliche Verwendungen über Einzelfälle hinaus bekannt sind. Einige Danziger Stempel, die es 1920 schon gab, wurden noch bis weit in die 40er Jahre hinein verwendet. Nachgestempelt wurde aber schon 1924 und vor allem Ende der 30er Jahre! Ebenso gibt es Stempel, die zwar massenhaft auf losen Marken vorkommen, dafür aber auf Ganzstücken jeglicher Art in bestimmten Zeiträumen fehlen.

Und nun zur Liste. Im Großen und Ganzen entspricht dies einer Aufstellung, die vom früheren Danzigprüfer Kniep in den 1980er Jahren veröffentlicht wurde. Gegenüber damals wurden das Begriffspaar Bedarf/Gefälligkeit aus dem Sprachgebrauch entfernt - heute wird nur noch von einer zeitgerechten Entwertung gesprochen. Das soll bedeuten, dass es darum geht zu klären, ob der Stempel auch wirklich am abgeschlagenen Datum auf die Marke kam. Kann der direkte Gegenbeweis angetreten werden liegt eine Fälschung vor, gibt es Hinweise auf eine zeitfremde Entwertung, aber keine eindeutigen Beweise, wird in der Regel eine Prüfung abgelehnt. Aus welcher Motivation eine konkrete Marke gestempelt oder auf Briefpapier geklebt wurde, kann heute sowieso nicht mehr sicher geklärt werden. Wollte man 100% sicher sein, dass man es mit Bedarfspost zu tun hat, dürfte man von Danzig eigentlich nur noch Paketkarten sammeln. ;-)

Immer falsch auf Danziger Inflationsmarken:
- Danzig 1: alle Stempel mit dem Buchstaben a links unten statt eines * (erst ab Sommer 1925)
- Danzig 1 h mit Lücke links in unterer Sehne (erst ab Januar 1924)
- Danzig 1 n, n ohne Füßchen
- Danzig 1 z, z in Druckschrift (erst ab Mitte 1924)
- Danzig 1 z, z in Schreibschrift mit Beschädigungen der oberen Sehne (erst ab Herbst 1925)
- Danzig 3 und Danzig 3a nach dem 15.09.1923 (Postamt wurde geschlossen, die Stempel danach noch illegal zu Massenentwertungen verwendet)
- Danzig 5 h ohne Stern links unten
- Danzig 5 m, 2. und 3. Beinchen des m mit Fußstrich nur nach rechts (erst ab 1926)
- Danzig-Neuschottland (Postamt erst 1925 eröffnet)
- Zoppot FSD c mit Beschädigung im Außenkreis unten rechts (erst ab 1928)

Auf losen Marken ist eine zeitgerechte Entwertung in der Regel nicht nachweisbar - auf nachweislich beförderten Briefen hingegen schon:
- Danzig 1 h ohne Lücke, Danzig 1 r ohne Lücke, Danzig 1 u, 1 x, 1 y
- Danzig 2 in grauer Farbe, meist genau zur Hälfte auf einer Marke abgeschlagen (es gibt aber auch viele als echt anzusehende Abschäge dieses Stempels!)
- Danzig 2 a
- Danzig 3 a mit Lücke links in oberer Sehne
- Danzig 4 b
- Danzig 5 Ausland
- Güttland FSD
- Kahlbude Bz. Danzig in hellgrau
- Langfuhr f
- alle Neufahrwasser außer Neufahrwasser a mit Lücken und Neufahrwasser *
- Neuteich FSD
- Ohra Kreis Danziger Höhe (es gibt einzelne als echt prüfbare Ausnahmen)
- Zoppot FSD Unterscheidungsbuchstaben a und c (Ausnahme bei c: bekannte Daten von Trübsbachbriefen)
- Zoppot c ab 1922, sowie Zoppot d und Zoppot f (auch hier die Ausnahme: bekannte Daten von Trübsbachbriefen)
- alle Flugpoststempel außer Südstrecke

zur Zeit umstritten:
- Danzig 1 z (z in Schreibschrift mit Querstrich) ohne Lücken
- Danzig 5 d (Stempel ohne Gitterlinien in den Segmenten)
- Einkreisstempel Tiegenhof

Viel Vergnügen mit der Liste, weitere Fragen beantworte ich hier gern.
-Matthias
 

@ Hangover [#27]

Hallo Matthias,

vielen Dank, für eine aktuelle Liste der "bösen" Stempel.

Der K1 TIEGENHOF stand schon vor vielen Jahren auf einer Liste von Herrn Kniep, wurde dann aber wieder gestrichen. Vor ein paar Monaten wollte ich in einem anderen Forum ein paar schöne Abschläge von diesem Stempelgerät zeigen, habe es dann aber gelassen, weil mir bei genauer Ansicht mulmig wurde (rolleyes). Werde sie später, da er auf der Liste als umstritten steht, dann doch einmal zeigen.

Eine Verständnisfrage habe ich zu dem als umstritten aufgeführtem KBS "DANZIG 5 d" (Wolff 25.0), warum und auf welchen Marken ist dieser umstritten? In meinem alten Wolff aus dem Jahre 2000 ist vermerkt, dass dieser erst ab dem 3.12.1926 verwendet wurde.

MfG
Markus
 

@ Markus Pichl [#28]

Hallo Markus,

genau der Danzig 5 d ist gemeint. Zwischenzeitlich wurde ein Brief vom 28.10.1923 gemeldet und gutgläubig in den Katalog aufgenommen. Vor einigen Jahren habe ich diesen Brief gekauft und als Attrappe mit einem rückdatierten Stempel entlarven können. Das Frühdatum für diesen Stempel ist also nun wieder der 03.12.1926.

Beim K1 Tiegenhof besteht nach wie vor das Problem, dass niemand ein Ganzstück mit diesem Stempel zu kennen scheint. Es handelt sich hierbei nicht um eine Weiterverwendung/Aptierung des Stempels 4.0 von 1872, sondern um ein anderes Stempelgerät. Dazu gibt es auf losen Marken einige bedenkliche Abschläge.

Viele Grüße,
-Matthias
 

Hallo Matthias,

super, dann habe ich ja bezüglich dem 5 d nichts verpasst. (smilegrins)

Gratulation, dass Du den Beleg als Brieffälschung entlarven konntest.

Einen Abschlag "DANZIG 5 d" habe ich auch und zwar vom 26.4.28



Gut, die Zähnung ist nicht schön, aber darauf kommt es mir beim Stempelchen sammeln nicht an.

Hoffe, der Abschlag findet Deine Gnade, ein echter und zeitgerechter zu sein.

Als nächstes scanne ich jetzt einmal die Wunderwerke aus Tiegenhof ein.

MfG
Markus
 

Gut, die Zähnung ist nicht schön, aber darauf kommt es mir beim Stempelchen sammeln nicht an.

Dieser Satz gilt m.E. für viele Prüfsammlungen, unter anderem auch meine. Die Stempel müssen klar identifizierbar sein, die Erhaltung der Marke ist dagegen fast schon egal.

Beste Grüße!

Lars
 

@ Markus Pichl [#30]

Hoffe, der Abschlag findet Deine Gnade, ein echter und zeitgerechter zu sein.

Kein Problem, das ist ein typischer Abschlag dieses Stempels. So sieht das bei mir aus:



Man sieht ganz gut, dass der Stempel ganz zu Beginn (übrigens: neues Frühdatum) sehr filigran ausgeführt ist und sich dann schnell abnutzt. Dieser Stempel wurde oft als Entwerter oder Durchgangsstempel auf Paketkarten abgeschlagen, deshalb sieht man ihn auch meistens auf den Guldenwerten. Das Papier der Paketkarten scheint dem Stempel nicht sehr gut getan zu haben. Die Portomarken sind als abschreckendes Beispiel mit einsortiert, der Abschlag ist nie und nimmer zeitgerecht. Gegen Ende der Verwendungszeit (ab 1936) findet man den 5 d hin und wieder auf Einschreiben wie hier:



Viele Grüße,
-Matthias
 

@ Hangover [#29]

Beim K1 Tiegenhof besteht nach wie vor das Problem, dass niemand ein Ganzstück mit diesem Stempel zu kennen scheint. Es handelt sich hierbei nicht um eine Weiterverwendung/Aptierung des Stempels 4.0 von 1872, sondern um ein anderes Stempelgerät. Dazu gibt es auf losen Marken einige bedenkliche Abschläge.

---

Hallo Matthias,

sowohl vom 4.0 "TIEGENHOF" und auch dem 8.0 "TIEGENHOF * a" habe ich in meinem Bildarchiv Abschläge auf Belegen. Beide Stempelgeräte kommen nicht in Frage, aufgrund abweichender Abstände und Breiten verschiedener Typen. Beim 4.0 ist beispielsweise das O viel breiter und beim 8.0 das H.

Nebenbei, mit "Bildarchiv" meine ich Scans von Belegen, die ich einst selbst erstellt hatte.

Was mit bei dem besagten, umstrittenen 4.1 auffällt, dass er augenscheinlich immer nur am 15. Tag eines Monats verwendet worden sein soll und das ich auch im Internet keine anderen Daten als den 15.10.20 und 15.12.20 finden kann. Selbst habe habe ich, neben den eben genannten Daten, noch den 15.06.20 im Bestand. Die nachstehenden Abschläge habe ich im Original hier.



Wie gesagt, mir waren vor ein paar Monaten viele Fragezeichen auf der Stirne gestanden, als ich die schönen Briefstücke in einem anderen Forum zeigen wollte und es dann lieber gelassen hatte, weil mir die Art der Abschläge spanisch vorkam, auch das harte durchprägen auf der Briefstückrückseite.

Von diesen vorstehenden Stempelabschlägen, hat nicht Einer wirklich seinen eigenen Charakter. Der unterste Balken vom zweiten E in TIEGENHOF ist in jedem Abschlag immer zu kurz und augenscheinlich konnte nichts ihn dazu bringen, einmal irgendwie etwas anders abzuschlagen. Bei den anderen Typen selbiges Spiel.

Hier Detailbilder (2400 dpi, die Originalbilder sind in der Pixelzahl dreifach zu groß)





Nebenbei vermerkt, das harte Durchprägen der Stempelabschläge auf den Briefstückrückseiten, erinnert mich an eine Brieffälschung mit geviertelter Baden Landpost MiNr. 3 und Stempel STEINEN.

Hier noch weitere Detailbilder, mit Durchlicht von unten.







Warum überkommt mich das Gefühl, dass es sich hier um keinen echten Poststempel handelt?

MfG
Markus
 

Guten Morgen, Matthias,

es hat sich bei mir ein weiterer Abschlag des besagten K1 "TIEGENHOF" gefunden, allerdings auch wieder nur auf einer losen Marke. Dieser zeigt zur Abwechslung einmal ein anderes Datum und zwar den 1.9.20



Zwischen der 9 und der 0, bzw. etwas rechts davon, sieht man einen großen schwarzen Stempelfleck. Dies sieht aus, als wenn sich ein dicker Bollen Stempeldreck im Stempelgarät gefangen hatte und mitgestempelt hat. In Natura sieht die Stempelfarbe des gesamten Abschlag dennoch komisch aus.

Rückseitig befindet sich keinerlei Signatur.

Wenn bis heute noch keinerlei Beleg gefunden wurde, mit diesem Stempel, dann stellt sich mir die Frage, was man als unverfängliche Referenz genommen hat, um diesen Stempel als einen postamtlichen anzusehen?

Bin auf Deine Meinung zu diesem Stempel, ganz gespannt.

In der Zwischenzeit scanne ich einmal meine Stempel "TIEGENHOF * b *" ein. Vielleicht zeigen die ja selbige Stempelfarbe, wie der Einkreisstempel?

MfG
Markus
 

Hallo Markus,

Wenn bis heute noch keinerlei Beleg gefunden wurde, mit diesem Stempel, dann stellt sich mir die Frage, was man als unverfängliche Referenz genommen hat, um diesen Stempel als einen postamtlichen anzusehen?

der Stempel ist in den letzten 30 Jahren, vorsichtig ausgedrückt, immer wieder kontrovers diskutiert und gehandhabt worden. Mir liegen Stücke mit positiver wie negativer Altprüfung vor.

Der Mangel an Belegstücken ist natürlich eine schwierige Sache. Nun verhält es sich aber so, dass auch von einigen anderen Danziger Stempeln wenige bis gar keine Ganzstücke gibt, bzw. diese erst in jüngeren Jahren entdeckt wurden - Stichwort Innendienst bzw. Reservestempel.

In der Zwischenzeit scanne ich einmal meine Stempel "TIEGENHOF * b *" ein. Vielleicht zeigen die ja selbige Stempelfarbe, wie der Einkreisstempel?

Das halte ich nicht für zielführend, denn in Tiegenhof gab es mehr als einen Postschalter, es besteht also die Möglichkeit, dass verschiedene Stempelfarben gleichzeitig in Gebrauch waren. Von daher ist eine Übereinstimmung der Stempelfarbe kein notwendiges Kriterium für ein Urteil.

Hier noch schnell ein weiteres Datum, das ich vor einem Jahr bei eBay gesehen hatte.



Ich habe noch ein paar sehr lustige Abschläge des K1 Tiegenhof in der Sammlung, die folgen sobald ich die Scans wiedergefunden habe.

Viel Spaß beim Rätseln,
-Matthias
 

@ Hangover [#35]

Das halte ich nicht für zielführend, denn in Tiegenhof gab es mehr als einen Postschalter, es besteht also die Möglichkeit, dass verschiedene Stempelfarben gleichzeitig in Gebrauch waren. Von daher ist eine Übereinstimmung der Stempelfarbe kein notwendiges Kriterium für ein Urteil.

Lieber Matthias,

Deine Argumentation lässt die Vermutung zu, dass Du das Ergebnis schon kennst und die Stempelfarbe nicht übereinstimmt. Auch nicht mit solchen Abschlägen, des KGS "TIEGENHOF * * *"

Vollkommen unabhängig von dem K1 TIEGENHOF, höre ich das Argument, der Möglichkeit von verschiedenen Stempelfarben und auch dem Argument Innendienststempel, nicht zum ersten Mal. Interessanter Weise wird diese Argumentation immer dann hervorgeholt, wenn man mangels unverfänglichem Vergleichsmaterial in Form von Ganzstücken (inkl. Posteinlieferungsscheinen und sonstigen Postdokumenten/formularen, auf denen sich Stempelabschläge befinden) bei teuren Marken nicht weiter kommt. Es ist und bleibt in einem solchen Fall, wenn man dann dennoch auf echt attestiert, ein Prüfungsergebnis mit hohem Spekulationspotential. Der K1 "TIEGENHOF" kommt ja nun nicht nur auf billigen Marken vor sondern auch auf einem Satz MiNr. 47 bis 49 "Großer Innendienst", attestiert von Herrn Dr. Oechsner. Hier sich dann schon die Frage stellt, warum in Tiegenhof diese Marken, bei der Miniauflage, überhaupt vorhanden gewesen sein sollen?

Ich scanne dennoch einmal ein.

MfG
Markus
 

Hallo Experten,

was haltet ihr denn von diesem Stempel?



Grüße

wigg11
 

@ wigg11 [#37]

Hallo wigg11,

es handelt sich um einen echten und zeitgerecht angebrachten Stempelabschlag des KGS "DANZIG * 1 t".

Dieses Stempelgerät war stark in Gebrauch und sein Zustand veränderte sich über die Jahre fortschreitend. Soll heißen, die Sehnen der Datumsbrücke wurden immer lückenhafter und vom unteren Gittersegment blieb zum Schluß nur noch ein Dreiecksegment übrig. Dein Abschlag entspricht dem zuletzt im Handbuch dokumentierten Zustand des Stempels.

Am 19.08.1920 sah der Stempel noch so aus:



In diesem Zustand schlug der Stempel noch bis zum 10.10.1920 ab, dann unterteilt er sich noch in zwei Zwischenstufen, bis er zu seinem letzten Zustand gelangt (nach Wolff-Handbuch 26.02.1921 bis 18.03.1922).

Hier weitere Abschläge im letzten Zustand:



MfG
Markus
 

@ Hangover [#35]

Hallo Matthias,

das von Dir gezeigte ebay-Minibildchen könnte auf eine andere Type "2" in der Jahreszahl hinweisen (siehe Kopf der "2"), jedoch auch gleichzeitig eine Bruchstelle unten im Hals zu erkennen ist und es sich vielleicht doch um selbige Type handelt, weil in den anderen Abschlägen, mit anderem Kopf der "2", sich dort auch eine Dünnstelle markiert.

Vielleicht hat auch irgend jemand nach Gültigkeit der Marken einen alten rostigen Innendienststempel im Postamt Tiegenhof gefunden, einen überkpl. Typensatz der Ziffern und hat munter drauflos gestempelt. Irgendwann haben ihm die lückenhaften Abschläge nicht mehr gefallen und er hat den Rost abgeschmirgelt, dann mit einer anderen, ölig wirkenden Stempelfarbe auf höherwertigen Marken zart aufgesetzt. Selbstverständlich ist mir auch auf mehreren Abschlägen die nicht eingefärbte Stelle im Stempelkreis auf ca. 8 Uhr aufgefallen. Sie ist auch auf dem Minibildchen und bei einigen Abschlägen von mir zu erkennen.

Heute Nachmittag habe ich von einem mir bekannten Sammler einen Scan, bezüglich dem K1 TIEGENHOF, aus dem Wolff-Handbuch Auflage 2005 erhalten. Dort ist mittlerweilen vermerkt: "möglicherweise Falschstempel". Solange keine Referenzstücke in Form von Ganzbelegen gefunden sind, ist der Stempel mit einem großen Fragezeichen zu versehen und jede noch so phantasievolle, glaubwürdig klingende Argumentation für echt, kann mit einer entsprechenden Fragestellung in Zweifel gezogen werden. Es gab bisweilen keinerlei Grundlage, ihn als einen echten und zeitgerechten zu prüfen.

Gerne erinnere ich mich an eine gestempelte 5 RM Hitler in B-Zähnung. Der Marke legte ich ein Dutzend Vergleichsabschläge auf billigsten Sondermarken bei, die vom selbigen Stempelgerät entwertet waren und sendete sie zur Prüfung. Die Marke wurde von der Prüfung abgelehnt und die Entwertungen auf den billigen Marken als "PSEUDOABSCHLÄGE" von Herrn Hans-Dieter Schlegel beurteilt. Nebenbei vermerkt, ich hätte anstatt ein Dutzend auch 50 lose Marken zum Abgleich beilegen können.

Lange Rede, kurzer Sinn. Eine Prüfung auf "echt" ist immer mit einer anzunehmenden Wahrscheinlichkeit verbunden. Ebenso wie beim Vaterschaftstest, wird es bei philatelistischen Prüfungen nie ein Ergebnis mit 100% geben. Bei 99 Komma noch etwas Prozent ist Schluß. Meine Schmerzgrenze, etwas für "echt" zu beurteilen, ist sehr hoch angesiedelt. Nicht hart belegbare Annahmen, haben bei mir keinen Raum für eine Beurteilung auf "echt".

MfG
Markus
 

@ wigg11 [#37]

Hallo Markus,

vielen Dank für Deine Info. Äber ohne Infla-Stempel kann ich damit maximal selbst sicher sein, dass ich eine richtig gestempelte Marke besitze.

Ich will Euch nicht nerven aber ich habe noch ein Problem: Wenn ich die Info von Hangover [#27] richtig lese, wäre der untige Stempel nicht dabei, wobei ich zugeben muss, dass ich das Zeichen rechts von der "1" nicht richtig entziffern kann.



Vielleicht könnt ihr mich aufklären.

Beste Grüße

Ludwig
 

@ wigg11 [#40]

Hallo Ludwig,

Du hattest eine Einschätzung über Deinen Stempel erbeten und eine solche erhalten. Niemand hindert Dich, Dein Briefstück zu einem der bekannten Danzig-Prüfer zu senden.

Die nun hinterfragte Marke zeigt einen KBS "DANZIG * 1 u" und er ist in der Liste aufgeführt. Auf losen Marken oder auch auf dem nachstehenden Briefstück ist eine zeitgerechte Entwertung dieses Stempelgerätes nicht prüfbar. Somit hat Herr Soecknick das schraffierte Kreiszeichen auf Deine Marke gesetzt. Die BPP-Namenssignatur erfolgt auch bei niedrigpreisigen Aufdruckmarken, um die Echtheit des Aufdrucks zu bestätigen.

DANZIG * 1 u



MfG
Markus
 

@ Markus Pichl [#41]

Hallo Markus,

vielen Dank. Das mit dem prüfen lassen ist schon klar. Habe ich aber noch nie gemacht und weiß nicht, was das kostet und ob es sich dann rechnet.

Zu meiner zweiten Frage: Ich habe das "u" nicht erkannt. Also hat Soecknick richtig geprüft.

Schönen Tag noch

Ludwig
 

@ Markus Pichl [#41]

Hallo Markus,

ein Anbieter bietet die folgende Marke mit "Prüfgarantie für zeitgerechten Stempel". Wenn ich die bisherigen Ausführungen richtig verstanden habe, kann er das eigentlich nicht.



Oder liege ich da falsch ?

wigg
 

@ wigg11 [#43]

Ich bin zwar nicht Markus, aber ich fühle mich mal angesprochen. Dieser Stempel ist problematisch! Es sind Rückdatierungen sowohl des Zustands mit Beschädigung (die in Frage kommende Stelle des Stempels ist hier nicht auf der Marke abgeschlagen) als auch des Urzustandes bekannt. Nach meinem Kenntnisstand ist es Praxis diesen Stempel auf losen Marken nur für die Daten echt zu geben, die im Zusammenhang mit Trübsbachbriefen bekannt sind. Daten aus 1921 gehören aber nicht dazu - damit: zeitgerechte Entwertung nicht nachweisbar, aber eben auch nicht widerlegbar.

Viele Grüße,
-Matthias
 

@ wigg11 [#43]

Eine "Prüfgarantie" ist wertlos. Du kannst die Marke, sobald sie in Deinen Besitz übergegangen ist, nach Herzenslust prüfen lassen. Das kann Dir der Anbieter nicht verwehren. Eine "Echtheitsgarantie", das ist in so einem Fall erstrebenswert. Aber da hält sich der Anbieter wohlweislich in seiner Wortwahl diskret zurück. Ein Schelm, wer jetzt etwas schlechtes denkt.

Beste Grüße!

Lars

[Redaktioneller Hinweis: Siehe auch Thema "Was ist eine Prüfgarantie ?" - http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=243&CP=0&F=1 ]
 

@ wigg11 [#43]

Hallo Ludwig,

es wird erzählt, dass es damals in Danzig mehr Briefmarkenhändler als Sammler gab. Dies ergab sich wohl aus der großen Nachfrage, von Sammlern aus aller Welt, nach Marken aus Danzig. Mit der großen Nachfrage kamen auch die Machenschaften ins Spiel und das Elend nahm seinen Lauf. Unendlich viele mir im Laufe der Jahrzehnte zugetragene oder selbst aus dem Handel heraus erfahrene Begebenheiten könnte ich erzählen, aber ich bin Müde all dessen.

Eins möchte ich dennoch nicht unerwähnt lassen, dass ich als Wiesbadener den Danzig-Prüfer Herrn Kniep habe persönlich kennen lernen dürfen, hat mir im Sammelgebiet Danzig sehr weitergeholfen. Es war immer nur eine halbe Stunde Spaziergang, zu Ihm. Heute haben Sammler und auch Prüfer die Möglichkeit, sich vom Schreibtisch aus via Internet auszutauschen.

Gerne möchte ich ein paar Ratschläge meinerseits niederschreiben. Wer lose gestempelte Marken aus der Inflationszeit sammeln möchte, der hat erst einmal recht wenige Kopfschmerzen, wenn er nur Marken mit solchen Entwertungen sammelt, die nicht auf der hier im Thema veröffentlichten Liste stehen. Wenn diese Marken dann auch noch geprüft sind, dann macht das Sammeln richtig Freude. Bei höherwertigen Marken empfehle ich nur solche zu kaufen, die von einer Fotoexpertise begleitet werden.

Gestempelte Marken von Danzig, kann man in mehrere Kategorien einteilen. Persönlich geben mir gestempelte Marken, die wahrscheinlich von Trübsbach-Briefen stammen, recht herzlich wenig. Solche stufe ich maximal als zeitgerechte Mache ein. Wer unbedingt nach Vordruck sammeln möchte, der wird bei manchen Marken von Danzig eine gehorsame Partie Geduld aufbringen müssen, um es mit nachvollziehbaren, höchstwahrscheinlich aus dem reinen Bedarf stammenden Marken zu füllen.

Das Sammeln nach Vordruck, möchte ich nicht verpönen. Aber warum nicht auch hin und wieder eine Blanko-Seite dazwischen schieben, auf denen ein oder zwei schöne Belegen und/oder Marken in gebrauchten Einheiten zu sehen sind? Das Streben nach Vollständigkeit, mag ein lauteres Ziel sein, aber dadurch zeichnet sich noch nicht eine lebendige Sammlung aus.

Fortsetzung folgt.

MfG
Markus
 

@ Markus Pichl [#46]

Vielen Dank für Deine Ausführungen. Da ich vor hatte nach Michel Spezial zu sammeln, hätte ich kein passendes Vordruckalbum gefunden. Also musste ich mein eigenes Album (auf Ka-Be Blankoblättern) drucken. So kann ich die Seiten individuell gestalten und alle Marken, die ich sammeln will, berücksichtigen.
Zur Info zwei Seiten beispielhaft:



Außerdem bitte ich die unscharfen Fotos zu entschuldigen aber als Beispiel
sollten sie reichen.

Grüße Ludwig