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Thema: Danzig: Fälschungen von Stempeln und Prüfzeichen erkennen
Das Thema hat 47 Beiträge:
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Meinhard Am: 23.03.2017 09:35:51 Gelesen: 31076# 23 @  
Danke Markus und Matthias,

ich hätte zu diesem Sonderstempel noch eine Frage:

Ist es eigentlich bekannt, wie viele Belege abgestempelt wurden? Gibt es dazu eine Schätzung?

Schöne Grüße, Meinhard

@ Markus

Schön, dass Du dich hier beteiligst und man auch über "Cent" Belege diskutieren kann und nicht nur über die AD-Kracher.
 
Markus Pichl Am: 23.03.2017 10:17:09 Gelesen: 31060# 24 @  
@ muemmel [#21]
@ Hangover [#22]

Vielen Dank, Mümmel und Matthias.

Heute erhalten Marken oder mit Marken frankierte Belege ab MiNr. 193 keinen Infla-Stempel mehr, das war wohl nur einst vor vielen Jahren der Fall. Insgesamt hat sich da wohl einiges im Laufe der Jahre, bezüglich dem Anbringen von Signaturen auf Danzig-Belegen, einiges geändert.

Nach meinem Verständnis sollte ein Beleg nicht nur nach Bedarf riechen sondern auch portorichtig frei gemacht sein. Das bedeutet, wenn früher selbst von den Prüfern nicht so viel wert auf Portorichtigkeit gelegt wurde, dann kann man heute, wenn man nicht über die komplette Literatur verfügt, mit den Altsignaturen auf Luftpostbelegen von Danzig diesbezüglich nicht viel anfangen. Außer der Prüfer hätte eine Überfrankatur auf der Rückseite mit Bleistift vermerkt.

Selbstverständlich gibt es auch sehr schöne, nicht portorichtig frei gemachte Belege, die auch sammelwürdig sind. Man sollte nur über den Sachverhalt Bescheid wissen.

Wie auch immer, ich wollte nur darauf hinweisen, dass ein mit Prüfzeichen versehener Beleg noch lange kein portorichtig frankierter sein muß.

Nebenbei vermerkt: In verschiedensten Sammelgebieten stellt die Berechnung der Luftpostgebühren, welche gar nicht oder nur stichpunktartig im Michel-Spezial aufgeführt sind, immer wieder ein Problem dar. Gut, das Thema Luftpostgebühren ist in der Regel wirklich sehr umfangreich.

MfG
Markus
 
Markus Pichl Am: 23.03.2017 11:34:38 Gelesen: 31038# 25 @  
@ Meinhard [#23]

Hallo Meinhard,

eine Schätzung gibt es nicht, aber es müssen recht viele gewesen sein.

Die Mehrzahl der Belege fällt wohl auf solche, die im Oktober mit Reichspostmarken entwertet wurden.

Stempelgeräte des sogen. "Befreiungsstempel", wie oben gezeigt mit feststehendem Datum 19. Sept. 39, kommen in Verbindung mit Aufgabestempeln der Postämter:

Danzig 1
Danzig 5
Danzig-Langfuhr 1
Danzig-Langfuhr Luftpost (seltener)
Danzig-Neufahrwasser
Danzig-Oliva
Kalthof
Neuteich
Tiegenhof
und Zoppot

vor.

Es gibt aber auch Belege, denen kein Aufgabestempel nebengesetzt wurde.

MfG
Markus
 
hajo22 Am: 23.03.2017 12:12:21 Gelesen: 31022# 26 @  
@ Markus Pichl [#25]

"Es gibt aber auch Belege, denen kein Aufgabestempel nebengesetzt wurde."

So ist es (hier auf einer P63/01, geschrieben am 2.9.39).



BG, hajo22
 
Matthias Bock Am: 23.03.2017 13:52:11 Gelesen: 30992# 27 @  
Ich schulde von gestern noch eine Aufstellung über falsche und nicht prüfbare Stempel auf Danziger Inflationsmarken.

Welche Stempel sind bei Danziger Inflationsmarken sicher falsch?

- Stempelformen, die es in der fraglichen Zeit noch nicht oder nicht mehr gegeben hat, also z.B. alle Stempel mit Postleitzahl, alle Stempel mit Uhrzeit im 24-Stunden-Format, alle Posthilfsstellenstempel (z.B. Neukirch über Schöneberg)

- Stempel, die mit mehr oder minder modernen Mitteln aufgetragen wurden: Fotokopie, Reproduktionen der Musterabschläge aus den Handbüchern, oft in abweichender Größe, Bleistiftzeichnungen usw. Von vielen Danziger Stempeln gibt es mehr oder minder gut gelungene Imitationen!

- Unmögliche Stempeldaten: vor Ausgabe der Marken, nach Ende der Gültigkeit. Oder vor Herstellung des Stempelgerätes. Für viele Danziger Stempel ist ein Herstellungsdatum aus den Auslieferungsbüchern der Stempelhersteller bekannt. Ergänzend: Datum vor dem abgeschlagenen Zustand des Stempels (Beschädigungen, Aptierungen...)

In Danzig wurden nach und nach auf den Dörfern (nahezu) einheitliche Stempel mit der Inschrift "Freie Stadt Danzig" (in den Listen mit FSD abgekürzt) eingeführt. Dies geschah zwischen Ende 1920 und 1925, die Altstempel wurden eingezogen und vernichtet. Einige der spät eingeführten FSD-Stempel können auf Inflationsmarken nicht echt vorkommen, z.B. Langenau FSD (erst ab 1925).

Wieso können Entwertungen nicht prüfbar beziehungsweise wieso kann eine zeitgerechte Entwertung nicht bestimmbar sein?

Hier handelt es sich um Stempelgeräte, die im fraglichen Zeitraum zwar existierten, von denen aber missbräuchliche Verwendungen über Einzelfälle hinaus bekannt sind. Einige Danziger Stempel, die es 1920 schon gab, wurden noch bis weit in die 40er Jahre hinein verwendet. Nachgestempelt wurde aber schon 1924 und vor allem Ende der 30er Jahre! Ebenso gibt es Stempel, die zwar massenhaft auf losen Marken vorkommen, dafür aber auf Ganzstücken jeglicher Art in bestimmten Zeiträumen fehlen.

Und nun zur Liste. Im Großen und Ganzen entspricht dies einer Aufstellung, die vom früheren Danzigprüfer Kniep in den 1980er Jahren veröffentlicht wurde. Gegenüber damals wurden das Begriffspaar Bedarf/Gefälligkeit aus dem Sprachgebrauch entfernt - heute wird nur noch von einer zeitgerechten Entwertung gesprochen. Das soll bedeuten, dass es darum geht zu klären, ob der Stempel auch wirklich am abgeschlagenen Datum auf die Marke kam. Kann der direkte Gegenbeweis angetreten werden liegt eine Fälschung vor, gibt es Hinweise auf eine zeitfremde Entwertung, aber keine eindeutigen Beweise, wird in der Regel eine Prüfung abgelehnt. Aus welcher Motivation eine konkrete Marke gestempelt oder auf Briefpapier geklebt wurde, kann heute sowieso nicht mehr sicher geklärt werden. Wollte man 100% sicher sein, dass man es mit Bedarfspost zu tun hat, dürfte man von Danzig eigentlich nur noch Paketkarten sammeln. ;-)

Immer falsch auf Danziger Inflationsmarken:
- Danzig 1: alle Stempel mit dem Buchstaben a links unten statt eines * (erst ab Sommer 1925)
- Danzig 1 h mit Lücke links in unterer Sehne (erst ab Januar 1924)
- Danzig 1 n, n ohne Füßchen
- Danzig 1 z, z in Druckschrift (erst ab Mitte 1924)
- Danzig 1 z, z in Schreibschrift mit Beschädigungen der oberen Sehne (erst ab Herbst 1925)
- Danzig 3 und Danzig 3a nach dem 15.09.1923 (Postamt wurde geschlossen, die Stempel danach noch illegal zu Massenentwertungen verwendet)
- Danzig 5 h ohne Stern links unten
- Danzig 5 m, 2. und 3. Beinchen des m mit Fußstrich nur nach rechts (erst ab 1926)
- Danzig-Neuschottland (Postamt erst 1925 eröffnet)
- Zoppot FSD c mit Beschädigung im Außenkreis unten rechts (erst ab 1928)

Auf losen Marken ist eine zeitgerechte Entwertung in der Regel nicht nachweisbar - auf nachweislich beförderten Briefen hingegen schon:
- Danzig 1 h ohne Lücke, Danzig 1 r ohne Lücke, Danzig 1 u, 1 x, 1 y
- Danzig 2 in grauer Farbe, meist genau zur Hälfte auf einer Marke abgeschlagen (es gibt aber auch viele als echt anzusehende Abschäge dieses Stempels!)
- Danzig 2 a
- Danzig 3 a mit Lücke links in oberer Sehne
- Danzig 4 b
- Danzig 5 Ausland
- Güttland FSD
- Kahlbude Bz. Danzig in hellgrau
- Langfuhr f
- alle Neufahrwasser außer Neufahrwasser a mit Lücken und Neufahrwasser *
- Neuteich FSD
- Ohra Kreis Danziger Höhe (es gibt einzelne als echt prüfbare Ausnahmen)
- Zoppot FSD Unterscheidungsbuchstaben a und c (Ausnahme bei c: bekannte Daten von Trübsbachbriefen)
- Zoppot c ab 1922, sowie Zoppot d und Zoppot f (auch hier die Ausnahme: bekannte Daten von Trübsbachbriefen)
- alle Flugpoststempel außer Südstrecke

zur Zeit umstritten:
- Danzig 1 z (z in Schreibschrift mit Querstrich) ohne Lücken
- Danzig 5 d (Stempel ohne Gitterlinien in den Segmenten)
- Einkreisstempel Tiegenhof

Viel Vergnügen mit der Liste, weitere Fragen beantworte ich hier gern.
-Matthias
 
Markus Pichl Am: 23.03.2017 15:19:24 Gelesen: 30952# 28 @  
@ Hangover [#27]

Hallo Matthias,

vielen Dank, für eine aktuelle Liste der "bösen" Stempel.

Der K1 TIEGENHOF stand schon vor vielen Jahren auf einer Liste von Herrn Kniep, wurde dann aber wieder gestrichen. Vor ein paar Monaten wollte ich in einem anderen Forum ein paar schöne Abschläge von diesem Stempelgerät zeigen, habe es dann aber gelassen, weil mir bei genauer Ansicht mulmig wurde (rolleyes). Werde sie später, da er auf der Liste als umstritten steht, dann doch einmal zeigen.

Eine Verständnisfrage habe ich zu dem als umstritten aufgeführtem KBS "DANZIG 5 d" (Wolff 25.0), warum und auf welchen Marken ist dieser umstritten? In meinem alten Wolff aus dem Jahre 2000 ist vermerkt, dass dieser erst ab dem 3.12.1926 verwendet wurde.

MfG
Markus
 
Matthias Bock Am: 23.03.2017 15:51:46 Gelesen: 30941# 29 @  
@ Markus Pichl [#28]

Hallo Markus,

genau der Danzig 5 d ist gemeint. Zwischenzeitlich wurde ein Brief vom 28.10.1923 gemeldet und gutgläubig in den Katalog aufgenommen. Vor einigen Jahren habe ich diesen Brief gekauft und als Attrappe mit einem rückdatierten Stempel entlarven können. Das Frühdatum für diesen Stempel ist also nun wieder der 03.12.1926.

Beim K1 Tiegenhof besteht nach wie vor das Problem, dass niemand ein Ganzstück mit diesem Stempel zu kennen scheint. Es handelt sich hierbei nicht um eine Weiterverwendung/Aptierung des Stempels 4.0 von 1872, sondern um ein anderes Stempelgerät. Dazu gibt es auf losen Marken einige bedenkliche Abschläge.

Viele Grüße,
-Matthias
 
Markus Pichl Am: 23.03.2017 17:25:51 Gelesen: 30898# 30 @  
Hallo Matthias,

super, dann habe ich ja bezüglich dem 5 d nichts verpasst. (smilegrins)

Gratulation, dass Du den Beleg als Brieffälschung entlarven konntest.

Einen Abschlag "DANZIG 5 d" habe ich auch und zwar vom 26.4.28



Gut, die Zähnung ist nicht schön, aber darauf kommt es mir beim Stempelchen sammeln nicht an.

Hoffe, der Abschlag findet Deine Gnade, ein echter und zeitgerechter zu sein.

Als nächstes scanne ich jetzt einmal die Wunderwerke aus Tiegenhof ein.

MfG
Markus
 
Lars Boettger Am: 23.03.2017 17:58:11 Gelesen: 30879# 31 @  
Gut, die Zähnung ist nicht schön, aber darauf kommt es mir beim Stempelchen sammeln nicht an.

Dieser Satz gilt m.E. für viele Prüfsammlungen, unter anderem auch meine. Die Stempel müssen klar identifizierbar sein, die Erhaltung der Marke ist dagegen fast schon egal.

Beste Grüße!

Lars
 
Matthias Bock Am: 23.03.2017 20:08:11 Gelesen: 30841# 32 @  
@ Markus Pichl [#30]

Hoffe, der Abschlag findet Deine Gnade, ein echter und zeitgerechter zu sein.

Kein Problem, das ist ein typischer Abschlag dieses Stempels. So sieht das bei mir aus:



Man sieht ganz gut, dass der Stempel ganz zu Beginn (übrigens: neues Frühdatum) sehr filigran ausgeführt ist und sich dann schnell abnutzt. Dieser Stempel wurde oft als Entwerter oder Durchgangsstempel auf Paketkarten abgeschlagen, deshalb sieht man ihn auch meistens auf den Guldenwerten. Das Papier der Paketkarten scheint dem Stempel nicht sehr gut getan zu haben. Die Portomarken sind als abschreckendes Beispiel mit einsortiert, der Abschlag ist nie und nimmer zeitgerecht. Gegen Ende der Verwendungszeit (ab 1936) findet man den 5 d hin und wieder auf Einschreiben wie hier:



Viele Grüße,
-Matthias
 
Markus Pichl Am: 23.03.2017 20:20:59 Gelesen: 30832# 33 @  
@ Hangover [#29]

Beim K1 Tiegenhof besteht nach wie vor das Problem, dass niemand ein Ganzstück mit diesem Stempel zu kennen scheint. Es handelt sich hierbei nicht um eine Weiterverwendung/Aptierung des Stempels 4.0 von 1872, sondern um ein anderes Stempelgerät. Dazu gibt es auf losen Marken einige bedenkliche Abschläge.

---

Hallo Matthias,

sowohl vom 4.0 "TIEGENHOF" und auch dem 8.0 "TIEGENHOF * a" habe ich in meinem Bildarchiv Abschläge auf Belegen. Beide Stempelgeräte kommen nicht in Frage, aufgrund abweichender Abstände und Breiten verschiedener Typen. Beim 4.0 ist beispielsweise das O viel breiter und beim 8.0 das H.

Nebenbei, mit "Bildarchiv" meine ich Scans von Belegen, die ich einst selbst erstellt hatte.

Was mit bei dem besagten, umstrittenen 4.1 auffällt, dass er augenscheinlich immer nur am 15. Tag eines Monats verwendet worden sein soll und das ich auch im Internet keine anderen Daten als den 15.10.20 und 15.12.20 finden kann. Selbst habe habe ich, neben den eben genannten Daten, noch den 15.06.20 im Bestand. Die nachstehenden Abschläge habe ich im Original hier.



Wie gesagt, mir waren vor ein paar Monaten viele Fragezeichen auf der Stirne gestanden, als ich die schönen Briefstücke in einem anderen Forum zeigen wollte und es dann lieber gelassen hatte, weil mir die Art der Abschläge spanisch vorkam, auch das harte durchprägen auf der Briefstückrückseite.

Von diesen vorstehenden Stempelabschlägen, hat nicht Einer wirklich seinen eigenen Charakter. Der unterste Balken vom zweiten E in TIEGENHOF ist in jedem Abschlag immer zu kurz und augenscheinlich konnte nichts ihn dazu bringen, einmal irgendwie etwas anders abzuschlagen. Bei den anderen Typen selbiges Spiel.

Hier Detailbilder (2400 dpi, die Originalbilder sind in der Pixelzahl dreifach zu groß)





Nebenbei vermerkt, das harte Durchprägen der Stempelabschläge auf den Briefstückrückseiten, erinnert mich an eine Brieffälschung mit geviertelter Baden Landpost MiNr. 3 und Stempel STEINEN.

Hier noch weitere Detailbilder, mit Durchlicht von unten.







Warum überkommt mich das Gefühl, dass es sich hier um keinen echten Poststempel handelt?

MfG
Markus
 
Markus Pichl Am: 24.03.2017 09:24:29 Gelesen: 30720# 34 @  
Guten Morgen, Matthias,

es hat sich bei mir ein weiterer Abschlag des besagten K1 "TIEGENHOF" gefunden, allerdings auch wieder nur auf einer losen Marke. Dieser zeigt zur Abwechslung einmal ein anderes Datum und zwar den 1.9.20



Zwischen der 9 und der 0, bzw. etwas rechts davon, sieht man einen großen schwarzen Stempelfleck. Dies sieht aus, als wenn sich ein dicker Bollen Stempeldreck im Stempelgarät gefangen hatte und mitgestempelt hat. In Natura sieht die Stempelfarbe des gesamten Abschlag dennoch komisch aus.

Rückseitig befindet sich keinerlei Signatur.

Wenn bis heute noch keinerlei Beleg gefunden wurde, mit diesem Stempel, dann stellt sich mir die Frage, was man als unverfängliche Referenz genommen hat, um diesen Stempel als einen postamtlichen anzusehen?

Bin auf Deine Meinung zu diesem Stempel, ganz gespannt.

In der Zwischenzeit scanne ich einmal meine Stempel "TIEGENHOF * b *" ein. Vielleicht zeigen die ja selbige Stempelfarbe, wie der Einkreisstempel?

MfG
Markus
 
Matthias Bock Am: 24.03.2017 09:47:50 Gelesen: 30701# 35 @  
Hallo Markus,

Wenn bis heute noch keinerlei Beleg gefunden wurde, mit diesem Stempel, dann stellt sich mir die Frage, was man als unverfängliche Referenz genommen hat, um diesen Stempel als einen postamtlichen anzusehen?

der Stempel ist in den letzten 30 Jahren, vorsichtig ausgedrückt, immer wieder kontrovers diskutiert und gehandhabt worden. Mir liegen Stücke mit positiver wie negativer Altprüfung vor.

Der Mangel an Belegstücken ist natürlich eine schwierige Sache. Nun verhält es sich aber so, dass auch von einigen anderen Danziger Stempeln wenige bis gar keine Ganzstücke gibt, bzw. diese erst in jüngeren Jahren entdeckt wurden - Stichwort Innendienst bzw. Reservestempel.

In der Zwischenzeit scanne ich einmal meine Stempel "TIEGENHOF * b *" ein. Vielleicht zeigen die ja selbige Stempelfarbe, wie der Einkreisstempel?

Das halte ich nicht für zielführend, denn in Tiegenhof gab es mehr als einen Postschalter, es besteht also die Möglichkeit, dass verschiedene Stempelfarben gleichzeitig in Gebrauch waren. Von daher ist eine Übereinstimmung der Stempelfarbe kein notwendiges Kriterium für ein Urteil.

Hier noch schnell ein weiteres Datum, das ich vor einem Jahr bei eBay gesehen hatte.



Ich habe noch ein paar sehr lustige Abschläge des K1 Tiegenhof in der Sammlung, die folgen sobald ich die Scans wiedergefunden habe.

Viel Spaß beim Rätseln,
-Matthias
 
Markus Pichl Am: 24.03.2017 10:33:26 Gelesen: 30685# 36 @  
@ Hangover [#35]

Das halte ich nicht für zielführend, denn in Tiegenhof gab es mehr als einen Postschalter, es besteht also die Möglichkeit, dass verschiedene Stempelfarben gleichzeitig in Gebrauch waren. Von daher ist eine Übereinstimmung der Stempelfarbe kein notwendiges Kriterium für ein Urteil.

Lieber Matthias,

Deine Argumentation lässt die Vermutung zu, dass Du das Ergebnis schon kennst und die Stempelfarbe nicht übereinstimmt. Auch nicht mit solchen Abschlägen, des KGS "TIEGENHOF * * *"

Vollkommen unabhängig von dem K1 TIEGENHOF, höre ich das Argument, der Möglichkeit von verschiedenen Stempelfarben und auch dem Argument Innendienststempel, nicht zum ersten Mal. Interessanter Weise wird diese Argumentation immer dann hervorgeholt, wenn man mangels unverfänglichem Vergleichsmaterial in Form von Ganzstücken (inkl. Posteinlieferungsscheinen und sonstigen Postdokumenten/formularen, auf denen sich Stempelabschläge befinden) bei teuren Marken nicht weiter kommt. Es ist und bleibt in einem solchen Fall, wenn man dann dennoch auf echt attestiert, ein Prüfungsergebnis mit hohem Spekulationspotential. Der K1 "TIEGENHOF" kommt ja nun nicht nur auf billigen Marken vor sondern auch auf einem Satz MiNr. 47 bis 49 "Großer Innendienst", attestiert von Herrn Dr. Oechsner. Hier sich dann schon die Frage stellt, warum in Tiegenhof diese Marken, bei der Miniauflage, überhaupt vorhanden gewesen sein sollen?

Ich scanne dennoch einmal ein.

MfG
Markus
 
wigg11 Am: 24.03.2017 23:10:51 Gelesen: 30587# 37 @  
Hallo Experten,

was haltet ihr denn von diesem Stempel?



Grüße

wigg11
 
Markus Pichl Am: 25.03.2017 00:26:01 Gelesen: 30571# 38 @  
@ wigg11 [#37]

Hallo wigg11,

es handelt sich um einen echten und zeitgerecht angebrachten Stempelabschlag des KGS "DANZIG * 1 t".

Dieses Stempelgerät war stark in Gebrauch und sein Zustand veränderte sich über die Jahre fortschreitend. Soll heißen, die Sehnen der Datumsbrücke wurden immer lückenhafter und vom unteren Gittersegment blieb zum Schluß nur noch ein Dreiecksegment übrig. Dein Abschlag entspricht dem zuletzt im Handbuch dokumentierten Zustand des Stempels.

Am 19.08.1920 sah der Stempel noch so aus:



In diesem Zustand schlug der Stempel noch bis zum 10.10.1920 ab, dann unterteilt er sich noch in zwei Zwischenstufen, bis er zu seinem letzten Zustand gelangt (nach Wolff-Handbuch 26.02.1921 bis 18.03.1922).

Hier weitere Abschläge im letzten Zustand:



MfG
Markus
 
Markus Pichl Am: 25.03.2017 01:49:49 Gelesen: 30558# 39 @  
@ Hangover [#35]

Hallo Matthias,

das von Dir gezeigte ebay-Minibildchen könnte auf eine andere Type "2" in der Jahreszahl hinweisen (siehe Kopf der "2"), jedoch auch gleichzeitig eine Bruchstelle unten im Hals zu erkennen ist und es sich vielleicht doch um selbige Type handelt, weil in den anderen Abschlägen, mit anderem Kopf der "2", sich dort auch eine Dünnstelle markiert.

Vielleicht hat auch irgend jemand nach Gültigkeit der Marken einen alten rostigen Innendienststempel im Postamt Tiegenhof gefunden, einen überkpl. Typensatz der Ziffern und hat munter drauflos gestempelt. Irgendwann haben ihm die lückenhaften Abschläge nicht mehr gefallen und er hat den Rost abgeschmirgelt, dann mit einer anderen, ölig wirkenden Stempelfarbe auf höherwertigen Marken zart aufgesetzt. Selbstverständlich ist mir auch auf mehreren Abschlägen die nicht eingefärbte Stelle im Stempelkreis auf ca. 8 Uhr aufgefallen. Sie ist auch auf dem Minibildchen und bei einigen Abschlägen von mir zu erkennen.

Heute Nachmittag habe ich von einem mir bekannten Sammler einen Scan, bezüglich dem K1 TIEGENHOF, aus dem Wolff-Handbuch Auflage 2005 erhalten. Dort ist mittlerweilen vermerkt: "möglicherweise Falschstempel". Solange keine Referenzstücke in Form von Ganzbelegen gefunden sind, ist der Stempel mit einem großen Fragezeichen zu versehen und jede noch so phantasievolle, glaubwürdig klingende Argumentation für echt, kann mit einer entsprechenden Fragestellung in Zweifel gezogen werden. Es gab bisweilen keinerlei Grundlage, ihn als einen echten und zeitgerechten zu prüfen.

Gerne erinnere ich mich an eine gestempelte 5 RM Hitler in B-Zähnung. Der Marke legte ich ein Dutzend Vergleichsabschläge auf billigsten Sondermarken bei, die vom selbigen Stempelgerät entwertet waren und sendete sie zur Prüfung. Die Marke wurde von der Prüfung abgelehnt und die Entwertungen auf den billigen Marken als "PSEUDOABSCHLÄGE" von Herrn Hans-Dieter Schlegel beurteilt. Nebenbei vermerkt, ich hätte anstatt ein Dutzend auch 50 lose Marken zum Abgleich beilegen können.

Lange Rede, kurzer Sinn. Eine Prüfung auf "echt" ist immer mit einer anzunehmenden Wahrscheinlichkeit verbunden. Ebenso wie beim Vaterschaftstest, wird es bei philatelistischen Prüfungen nie ein Ergebnis mit 100% geben. Bei 99 Komma noch etwas Prozent ist Schluß. Meine Schmerzgrenze, etwas für "echt" zu beurteilen, ist sehr hoch angesiedelt. Nicht hart belegbare Annahmen, haben bei mir keinen Raum für eine Beurteilung auf "echt".

MfG
Markus
 
wigg11 Am: 25.03.2017 16:26:23 Gelesen: 30508# 40 @  
@ wigg11 [#37]

Hallo Markus,

vielen Dank für Deine Info. Äber ohne Infla-Stempel kann ich damit maximal selbst sicher sein, dass ich eine richtig gestempelte Marke besitze.

Ich will Euch nicht nerven aber ich habe noch ein Problem: Wenn ich die Info von Hangover [#27] richtig lese, wäre der untige Stempel nicht dabei, wobei ich zugeben muss, dass ich das Zeichen rechts von der "1" nicht richtig entziffern kann.



Vielleicht könnt ihr mich aufklären.

Beste Grüße

Ludwig
 
Markus Pichl Am: 25.03.2017 18:37:19 Gelesen: 30484# 41 @  
@ wigg11 [#40]

Hallo Ludwig,

Du hattest eine Einschätzung über Deinen Stempel erbeten und eine solche erhalten. Niemand hindert Dich, Dein Briefstück zu einem der bekannten Danzig-Prüfer zu senden.

Die nun hinterfragte Marke zeigt einen KBS "DANZIG * 1 u" und er ist in der Liste aufgeführt. Auf losen Marken oder auch auf dem nachstehenden Briefstück ist eine zeitgerechte Entwertung dieses Stempelgerätes nicht prüfbar. Somit hat Herr Soecknick das schraffierte Kreiszeichen auf Deine Marke gesetzt. Die BPP-Namenssignatur erfolgt auch bei niedrigpreisigen Aufdruckmarken, um die Echtheit des Aufdrucks zu bestätigen.

DANZIG * 1 u



MfG
Markus
 
wigg11 Am: 26.03.2017 10:54:53 Gelesen: 30385# 42 @  
@ Markus Pichl [#41]

Hallo Markus,

vielen Dank. Das mit dem prüfen lassen ist schon klar. Habe ich aber noch nie gemacht und weiß nicht, was das kostet und ob es sich dann rechnet.

Zu meiner zweiten Frage: Ich habe das "u" nicht erkannt. Also hat Soecknick richtig geprüft.

Schönen Tag noch

Ludwig
 
wigg11 Am: 27.03.2017 18:22:57 Gelesen: 30284# 43 @  
@ Markus Pichl [#41]

Hallo Markus,

ein Anbieter bietet die folgende Marke mit "Prüfgarantie für zeitgerechten Stempel". Wenn ich die bisherigen Ausführungen richtig verstanden habe, kann er das eigentlich nicht.



Oder liege ich da falsch ?

wigg
 
Matthias Bock Am: 27.03.2017 20:01:20 Gelesen: 30252# 44 @  
@ wigg11 [#43]

Ich bin zwar nicht Markus, aber ich fühle mich mal angesprochen. Dieser Stempel ist problematisch! Es sind Rückdatierungen sowohl des Zustands mit Beschädigung (die in Frage kommende Stelle des Stempels ist hier nicht auf der Marke abgeschlagen) als auch des Urzustandes bekannt. Nach meinem Kenntnisstand ist es Praxis diesen Stempel auf losen Marken nur für die Daten echt zu geben, die im Zusammenhang mit Trübsbachbriefen bekannt sind. Daten aus 1921 gehören aber nicht dazu - damit: zeitgerechte Entwertung nicht nachweisbar, aber eben auch nicht widerlegbar.

Viele Grüße,
-Matthias
 
Lars Boettger Am: 27.03.2017 22:37:08 Gelesen: 30229# 45 @  
@ wigg11 [#43]

Eine "Prüfgarantie" ist wertlos. Du kannst die Marke, sobald sie in Deinen Besitz übergegangen ist, nach Herzenslust prüfen lassen. Das kann Dir der Anbieter nicht verwehren. Eine "Echtheitsgarantie", das ist in so einem Fall erstrebenswert. Aber da hält sich der Anbieter wohlweislich in seiner Wortwahl diskret zurück. Ein Schelm, wer jetzt etwas schlechtes denkt.

Beste Grüße!

Lars

[Redaktioneller Hinweis: Siehe auch Thema "Was ist eine Prüfgarantie ?" - http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=243&CP=0&F=1 ]
 
Markus Pichl Am: 28.03.2017 00:22:18 Gelesen: 30208# 46 @  
@ wigg11 [#43]

Hallo Ludwig,

es wird erzählt, dass es damals in Danzig mehr Briefmarkenhändler als Sammler gab. Dies ergab sich wohl aus der großen Nachfrage, von Sammlern aus aller Welt, nach Marken aus Danzig. Mit der großen Nachfrage kamen auch die Machenschaften ins Spiel und das Elend nahm seinen Lauf. Unendlich viele mir im Laufe der Jahrzehnte zugetragene oder selbst aus dem Handel heraus erfahrene Begebenheiten könnte ich erzählen, aber ich bin Müde all dessen.

Eins möchte ich dennoch nicht unerwähnt lassen, dass ich als Wiesbadener den Danzig-Prüfer Herrn Kniep habe persönlich kennen lernen dürfen, hat mir im Sammelgebiet Danzig sehr weitergeholfen. Es war immer nur eine halbe Stunde Spaziergang, zu Ihm. Heute haben Sammler und auch Prüfer die Möglichkeit, sich vom Schreibtisch aus via Internet auszutauschen.

Gerne möchte ich ein paar Ratschläge meinerseits niederschreiben. Wer lose gestempelte Marken aus der Inflationszeit sammeln möchte, der hat erst einmal recht wenige Kopfschmerzen, wenn er nur Marken mit solchen Entwertungen sammelt, die nicht auf der hier im Thema veröffentlichten Liste stehen. Wenn diese Marken dann auch noch geprüft sind, dann macht das Sammeln richtig Freude. Bei höherwertigen Marken empfehle ich nur solche zu kaufen, die von einer Fotoexpertise begleitet werden.

Gestempelte Marken von Danzig, kann man in mehrere Kategorien einteilen. Persönlich geben mir gestempelte Marken, die wahrscheinlich von Trübsbach-Briefen stammen, recht herzlich wenig. Solche stufe ich maximal als zeitgerechte Mache ein. Wer unbedingt nach Vordruck sammeln möchte, der wird bei manchen Marken von Danzig eine gehorsame Partie Geduld aufbringen müssen, um es mit nachvollziehbaren, höchstwahrscheinlich aus dem reinen Bedarf stammenden Marken zu füllen.

Das Sammeln nach Vordruck, möchte ich nicht verpönen. Aber warum nicht auch hin und wieder eine Blanko-Seite dazwischen schieben, auf denen ein oder zwei schöne Belegen und/oder Marken in gebrauchten Einheiten zu sehen sind? Das Streben nach Vollständigkeit, mag ein lauteres Ziel sein, aber dadurch zeichnet sich noch nicht eine lebendige Sammlung aus.

Fortsetzung folgt.

MfG
Markus
 
wigg11 Am: 29.03.2017 16:29:40 Gelesen: 30121# 47 @  
@ Markus Pichl [#46]

Vielen Dank für Deine Ausführungen. Da ich vor hatte nach Michel Spezial zu sammeln, hätte ich kein passendes Vordruckalbum gefunden. Also musste ich mein eigenes Album (auf Ka-Be Blankoblättern) drucken. So kann ich die Seiten individuell gestalten und alle Marken, die ich sammeln will, berücksichtigen.
Zur Info zwei Seiten beispielhaft:



Außerdem bitte ich die unscharfen Fotos zu entschuldigen aber als Beispiel
sollten sie reichen.

Grüße Ludwig
 

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