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Thema: (?) (5) (11) Altitalienische Staaten Sizilien: Echt oder falsch ?
philapit Am: 31.03.2017 09:47:44 Gelesen: 10479# 1 @  
Alt-Italienische Staaten - Sizilien Mi.Nr. 7 - Was tun ?

Hallo Sammlerfreunde,

mir ist eine Sizilien Mi.Nr. 7 mit Beschädigungen untergekommen. Mit dünner Stelle oben und in der Mitte. Da die Marke ja immerhin einen Katalogwert von 4500.00 hat ist der Spruch "ab in die Tonne" doch nicht ganz so zutreffend. Da es nicht mein Sammelgebiet ist bin ich etwas überfragt, ob ich diesen Knochen so bei Ebay für 1.00 Euro anbiete oder reparieren lasse. Wer hat einen besseren Vorschlag?

Mit freundlichem Gruß
Philapit


 
Detlev0405 Am: 31.03.2017 10:35:10 Gelesen: 10461# 2 @  
@ philapit [#1]

Ich bin auch nicht unbedingt jemand, der gern alles oder sofort in die "Tonne" wirft. Nur deinem Gedankengang kann ich nicht ganz folgen.

Bei Ebay so anbieten ? Ich persönlich bemühe mich immer, zumindest sammelwürdiges Material einzustellen, weil ich gleiches auch suche. Bleibt der Weg über die Reparatur. Zugegeben ist verlockend, sie sieht dann "hübsch" aus, hat aber einen entscheidenden Makel - sie ist nicht geprüft und ich weiß nicht, was ich da kaufe bzw. verkaufe.

Bei mir halte ich es zur Zeit so, dass ich von mir nicht benötigtes Material aus Auktionen drei Häuser weiter bringe und in glänzende Augen eines Jugendlichen schaue, der sich immer freut, wenn ich wieder etwas vorbei bringe. Auch so wächst ein junges Pflänzchen Philatelist.

Vielleicht solltest du eine solche Überlegung auch anstellen - reparieren und einem Nachwuchssammler Italien im Verein oder beim Tausch mit entsprechenden Hinweisen schenken, mag sein du hast dann auch deine Freude daran.

Ist aber nur meine Sicht dazu,
viele Grüße

Detlev
 
10Parale Am: 31.03.2017 11:05:24 Gelesen: 10444# 3 @  
@ philapit [#1]

Ich bin ein Anhänger von Aufbewahren. So eine Marke in die Tonne? Das wäre in meinen Augen falsch. Kaufe sie gerne für 11 Euro ab. Ist für mich so was wie ein geschichtliches Dokument aber lange kein Knochen.

Bestens 10 Parale
 
Markus Pichl Am: 31.03.2017 11:32:44 Gelesen: 10433# 4 @  
@ philapit [#1]

Hallo Philapit,

es handelt sich um eine Fälschung, welche Du uns zeigst. Mit Verlaub, es ist auch keine sonderlich gute Fälschung.

Einen guten Überblick, über echte Marken und verschiedene Fälschungen von Marken aus dem Königreich Sizilien, bietet die nachstehend verlinkte Webseite.

http://stampforgeries.com/forged-stamps-of-sicily/

Hier noch ein weiteres Original, Bildquelle: Auction Galleries Hamburg vormals Schwanke GmbH



Beste Grüße
Markus
 
Thomas S. Am: 02.05.2020 21:25:32 Gelesen: 7473# 5 @  
Hallo Zusammen,

ich habe eine Sizilien ½ Gr vorliegen (*), MiNr.1, keine Schönheit in der Erhaltung:



Ich habe die Marke mit den mir zugänglichen online Informationen überprüft. Zunächst habe ich die neue Datenbank von Köhler zu den Sperati Fälschungen genutzt [1], dann die Seite stampforgeries [2] und zu guter Letzt noch „The site of the Italian States stamps“ [3].

Nach meiner Laienmeinung denke ich die Marke ist echt in der Farbe goldgelb. Die Farbe kommt beim Scan leider etwas dunkler rüber.

Würde mich sehr über Eure Einschätzung freuen.

Viele Grüße
Thomas

[1] http://www.heinrich-koehler.de
[2] http://www.stampforgeries.com/forged-stamps-of-sicily/
[3] http://www.antichistati.com/1024/si/sien.htm
 
Pepe Am: 02.05.2020 22:33:17 Gelesen: 7446# 6 @  
@ Thomas S. [#5]

Hallo Thomas,

versuche mal die Marke auf grauen Untergrund zu scannen, da werden die Farben etwas wirklichkeitsgetreuer wiedergegeben.

Ich kann zu diesen sehr alten Marken keine Aussage machen. Da in meiner alten Sammlung auch drei Sizilienmarken sind, zeige ich diese mal. Die Mi 2 ist sogar Altgeprüft, vor 1984 in der DDR, heute als signiert bezeichnet. Die blauen (Grüße an 10Parale), :) erscheinen mir echt, zumindest der Nasenpunkt ist in der italienischen Seite aufgeführt.



1859 01 01, Mi 2c, olivgrün, geprüft Dietrich



161 Jahre alte Mi 3, hellblau,

Nette Grüße Pepe
 
Thomas S. Am: 03.05.2020 14:31:36 Gelesen: 7381# 7 @  
@ Pepe [#6]

Hallo Pepe,

einen grauen Hintergund habe ich gerade leider nicht vorliegen, aber schwarz kann ich bieten:



Viele Grüße
Thomas
 
Pepe Am: 03.05.2020 21:04:47 Gelesen: 7325# 8 @  
@ Thomas S. [#7]

Mit der Farbe goldgelb komme ich hier nicht klar. Möchte mal wissen, ob im gesamten Philaklassikbereich noch weitere goldgelbe Marken vorkommen?

Aber schau mal die alt bezeichneten Farben aus dem Lipsia Katalog an. Das passt schon eher.

Es kann sich bestimmt noch mal ändern.



Auszug aus Lipsiakatalog 1970/1971

Nette Grüße Pepe
 
bignell Am: 03.05.2020 23:02:16 Gelesen: 7298# 9 @  
@ Pepe [#8]

Hallo Thomas, hallo Pepe,

in meinem Sassone von 2001 sind die Farben arancio=orange, giallo oliva=olivgelb, giallo brunastro=bräunlich gelb, giallo chiaro=hellgelb, arancio scuro=dunkelorange und arancio carico (rossastro)=tiefes Orange (rötlich) für Type I und arancio, arancio vivo=leuchtend orange, arancio scuro für Type II verzeichnet. Deine sieht für mich nach Type II aus, aber ich bin kein Spezialist.

Liebe Grüße, harald
 
Thomas S. Am: 04.05.2020 21:08:26 Gelesen: 7238# 10 @  
@ Pepe [#8]
@ bignell [#9]

Hallo Pepe, hallo Harald,

vielen Dank Euch beiden für die Unterstützung. Der Sassone ist dabei bestimmt der optimalste Katalog für Altitalien. Leider habe ich den noch nicht vorliegen.

In einem anderen Forum habe ich den Link auf eine auf der Seite des Italienischen Philatelistenverbandes abgebildete Sammlung Siziliens entdeckt.
Die Seite ist ein Paradies, alle Platten, Papiersorten, Farben dargestellt.[1]

Ich bin deswegen zwar mit meiner Marke, ob echt oder falsch, nicht weiter, habe durch Euch und weiteres Suchen aber schon wieder viele neue Infos erhalten.

Vielen Dank.

Herzliche Grüße
aus Nürnberg
Thomas

[1] http://www.fsfi.it/collezioni/seminara_01i.htm
 
10Parale Am: 24.06.2023 20:36:02 Gelesen: 2834# 11 @  
@ Thomas S. [#5]

heute fand ich bei einem Sammler, der nach und nach seine Bestände veräußert, diese 10 GRANA Briefmarke mit König Ferdinand II. von 1859. Leider war der Sammler nicht vor Ort, sondern seine Frau hatte die Aufgabe, die Marke zu veräußern. Ich weiß, jetzt kommt sofort wieder: Die Marke ist falsch.

Ich habe mir mal die "FORGERIES" angeschaut, die unter [1] abgebildet sind (SPERATI, ONEGLIA - u.a.).

Bleibt die Frage, wer prüft solche Marken und Fälschungen (Sperati ist ja gängige Handelsware)?

Liebe Grüße

10Parale



[1] http://stampforgeries.com/forged-stamps-of-sicily/
 
Attila Am: 25.06.2023 03:24:46 Gelesen: 2800# 12 @  
Geehrte Kollegen,

bei 90 Prozent der sizilianischen (und vielen anderen) Briefmarken kann mit mindestens 90-prozentiger Sicherheit leicht festgestellt werden, ob es sich um Fälschungen handelt. Dies ist auch dann möglich, wenn Sie noch nie ein Stück in den Händen gehalten haben. Sie müssen lediglich die Grundlagen der Drucktechnik erlernen und ein wenig üben. Diese Anerkennungssicherheit kann praktisch an einem Studientag erlangt werden. Alles, was Sie brauchen, ist ein entsprechend ausgebildeter Philatelisten-Drucklehrer.

Speratis Fälschungen sind Fotolithographien von lächerlich schlechter Qualität. Bei Fourniers Fälschungen handelt es sich um Buchdrucke. Das Erlernen dauert nicht länger als 10 Minuten.

Diese Stempel werden durch Gravur hergestellt. Bei den meisten Fälschungen handelt es sich um Buch- und Lithographiefälschungen. Nur solche Fälschungen, die auch aus einer Gravur stammen, sind schwieriger zu erkennen. Die restlichen 10 % erfordern fachmännische Praxis und fundiertere Kenntnisse.

Natürlich muss man sich darüber im Klaren sein, dass der Erwerb dieses Wissens und dieser Praxis viele Jahre dauern kann.

mit vielen Grußen
Derecskei Attila
 
Thomas S. Am: 08.07.2023 18:03:53 Gelesen: 2549# 13 @  
@ 10Parale [#11]

Lieber 10Parale,

Prüfer für Altitalien gibt es unter anderem bei der AIEP, der association internationale des experts en philatelie. [1]

Beim Schweizerischen Briefmarken-Prüfer-Verband (SBPV/ASEP) gibt es Helmuth Avi als Prüfer für Altitalienische Staaten. [2]

In Deutschland gibt es derzeit leider keinen Prüfer/in für Altitalienische Staaten.

Herzliche Grüße
Thomas S.

[1] https://www.aiep-experts.net/
[2] https://briefmarken-prüfer.ch/liste/

{Helmuth Avi = https://www.briefmarken-atteste.de/atteste/suchen/ablage/310 / Die Redaktion]
 
Attila Am: 08.07.2023 18:37:16 Gelesen: 2537# 14 @  
@ Thomas S. [#13]

Lieber Thomas,

Ich habe vorhin geschrieben, dass in 90 % der Fälle ausreichende Kenntnisse der Drucktechnik ausreichen, um sizilianische Briefmarken genau zu erkennen. Nur wenn die Fälschung ebenfalls in der Tiefdrucktechnik hergestellt wurde, sind Tiefdruckstempel nur schwer genauer zu erkennen. Dies kommt jedoch sehr selten vor, da es viel Zeit in Anspruch nimmt und eine sehr schwierige Arbeit ist. Es ist billig, schnell und genau und selbst mit teuren Methoden nicht leicht zu fälschen.

Wenn es also keinen speziellen Experten für die jeweilige Briefmarke gibt, kann ein mäßig erfahrener, qualifizierter klassischer Drucker die Fälschung mit großer Sicherheit erkennen. Die Definition „klassischer Drucker“ bedeutet, dass er klassische, analoge Technologien anerkennt. Moderne Computerkenntnisse sind hierfür nicht geeignet.

Daher kann Ihnen ein „professionelle Drucker“ möglicherweise helfen, auch wenn er noch nie in seinem Leben einen echten sizilianischen Stempel in der Hand gehalten oder auch nur gesehen hat. Das ist vielleicht schwer vorstellbar oder zu glauben, aber es ist eine Tatsache.

Mit vielen Grüßen,
Derecskei Attila
 
Thomas S. Am: 09.07.2023 15:58:47 Gelesen: 2477# 15 @  
@ Attila [#14]

Lieber Attila,

herzlichen Dank für Ihren Hinweis. Dass das Erlernen des Erkennens der Drucktechniken ein essentieller Baustein ist, ist absolut nachvollziehbar. Ich bin auch überzeugt, dass man viele einfache Fälschungen so erkennen kann.

So lange ich dieses von Ihnen beschriebene Wissen noch nicht habe, bin ich jedoch weiterhin auf die Hilfe von Profis (z.B. Prüfer) angewiesen. Auch gerade die von Ihnen genannten restlichen 10 %, die besondere Fachkenntnis erfordern, erfordern für mich weiterhin die Einschaltung eines Prüfers.

Viele Grüße
Thomas S.
 
Dobe Am: 22.11.2023 06:36:36 Gelesen: 1211# 16 @  
Ich stelle mich hier gerne zur Verfügung, sammele ausschließlich Altitalien, alle meine Marken ab 2.500 € KW Sassone sind zertifiziert und ich arbeite eng mit einem italienischen Prüfer für Altitalien zusammen, den ich meine teureren Marken prüfen lasse.

Ich würde noch weiter gehen; ich habe die Literatur aus dem letzten Jahrhundert mir über jetzt zusammengesucht mit welcher man selbst ziemlich gut Fälschungen erkennen kann.

Aber wie im im Forum gesagt gibt es einige Spirati Fälschungen, welche selbst echte Experten kaum vom Original unterscheiden können. So ist meine Sassone 15 (1/2 T - Kreuz von Savoyen) eine Spirati Tyo III Fälschung, die faktisch nicht vom Original zu unterscheiden ist. Dafür muss man die komplette Platte kennen. Fälschungen wie diese sind mehr wert als das Original.

Die Prüfer in Italien sind sehr freundlich und die Preise im Gegensatz zu hier und Schweiz moderat (Zertifikat für Marke KW 18.000 € Sassone ca 50 €). Da ich noch nicht so erfahren bin wie Andere hier im Forum kann ich mit den vielen originalen Marken in meiner Sammlung und meinen Altwerken bei Fragen helfen.

Viele Grüße
 
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