Philaseiten.de: Altitalienische Staaten Sizilien: Echt oder falsch ?

Thema: Altitalienische Staaten Sizilien: Echt oder falsch ?

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10Parale	Am: 24.06.2023 20:36:02	Gelesen: 4999	# 11	@

@ Thomas S. [#5]

heute fand ich bei einem Sammler, der nach und nach seine Bestände veräußert, diese 10 GRANA Briefmarke mit König Ferdinand II. von 1859. Leider war der Sammler nicht vor Ort, sondern seine Frau hatte die Aufgabe, die Marke zu veräußern. Ich weiß, jetzt kommt sofort wieder: Die Marke ist falsch.

Ich habe mir mal die "FORGERIES" angeschaut, die unter [1] abgebildet sind (SPERATI, ONEGLIA - u.a.).

Bleibt die Frage, wer prüft solche Marken und Fälschungen (Sperati ist ja gängige Handelsware)?

Liebe Grüße

10Parale

[1] http://stampforgeries.com/forged-stamps-of-sicily/

Attila	Am: 25.06.2023 03:24:46	Gelesen: 4965	# 12	@

Geehrte Kollegen,

bei 90 Prozent der sizilianischen (und vielen anderen) Briefmarken kann mit mindestens 90-prozentiger Sicherheit leicht festgestellt werden, ob es sich um Fälschungen handelt. Dies ist auch dann möglich, wenn Sie noch nie ein Stück in den Händen gehalten haben. Sie müssen lediglich die Grundlagen der Drucktechnik erlernen und ein wenig üben. Diese Anerkennungssicherheit kann praktisch an einem Studientag erlangt werden. Alles, was Sie brauchen, ist ein entsprechend ausgebildeter Philatelisten-Drucklehrer.

Speratis Fälschungen sind Fotolithographien von lächerlich schlechter Qualität. Bei Fourniers Fälschungen handelt es sich um Buchdrucke. Das Erlernen dauert nicht länger als 10 Minuten.

Diese Stempel werden durch Gravur hergestellt. Bei den meisten Fälschungen handelt es sich um Buch- und Lithographiefälschungen. Nur solche Fälschungen, die auch aus einer Gravur stammen, sind schwieriger zu erkennen. Die restlichen 10 % erfordern fachmännische Praxis und fundiertere Kenntnisse.

Natürlich muss man sich darüber im Klaren sein, dass der Erwerb dieses Wissens und dieser Praxis viele Jahre dauern kann.

mit vielen Grußen
Derecskei Attila

Thomas S.	Am: 08.07.2023 18:03:53	Gelesen: 4714	# 13	@

@ 10Parale [#11]

Lieber 10Parale,

Prüfer für Altitalien gibt es unter anderem bei der AIEP, der association internationale des experts en philatelie. [1]

Beim Schweizerischen Briefmarken-Prüfer-Verband (SBPV/ASEP) gibt es Helmuth Avi als Prüfer für Altitalienische Staaten. [2]

In Deutschland gibt es derzeit leider keinen Prüfer/in für Altitalienische Staaten.

Herzliche Grüße
Thomas S.

[1] https://www.aiep-experts.net/
[2] https://briefmarken-prüfer.ch/liste/

{Helmuth Avi = https://www.briefmarken-atteste.de/atteste/suchen/ablage/310 / Die Redaktion]

Attila	Am: 08.07.2023 18:37:16	Gelesen: 4702	# 14	@

@ Thomas S. [#13]

Lieber Thomas,

Ich habe vorhin geschrieben, dass in 90 % der Fälle ausreichende Kenntnisse der Drucktechnik ausreichen, um sizilianische Briefmarken genau zu erkennen. Nur wenn die Fälschung ebenfalls in der Tiefdrucktechnik hergestellt wurde, sind Tiefdruckstempel nur schwer genauer zu erkennen. Dies kommt jedoch sehr selten vor, da es viel Zeit in Anspruch nimmt und eine sehr schwierige Arbeit ist. Es ist billig, schnell und genau und selbst mit teuren Methoden nicht leicht zu fälschen.

Wenn es also keinen speziellen Experten für die jeweilige Briefmarke gibt, kann ein mäßig erfahrener, qualifizierter klassischer Drucker die Fälschung mit großer Sicherheit erkennen. Die Definition „klassischer Drucker“ bedeutet, dass er klassische, analoge Technologien anerkennt. Moderne Computerkenntnisse sind hierfür nicht geeignet.

Daher kann Ihnen ein „professionelle Drucker“ möglicherweise helfen, auch wenn er noch nie in seinem Leben einen echten sizilianischen Stempel in der Hand gehalten oder auch nur gesehen hat. Das ist vielleicht schwer vorstellbar oder zu glauben, aber es ist eine Tatsache.

Mit vielen Grüßen,
Derecskei Attila

Thomas S.	Am: 09.07.2023 15:58:47	Gelesen: 4642	# 15	@

@ Attila [#14]

Lieber Attila,

herzlichen Dank für Ihren Hinweis. Dass das Erlernen des Erkennens der Drucktechniken ein essentieller Baustein ist, ist absolut nachvollziehbar. Ich bin auch überzeugt, dass man viele einfache Fälschungen so erkennen kann.

So lange ich dieses von Ihnen beschriebene Wissen noch nicht habe, bin ich jedoch weiterhin auf die Hilfe von Profis (z.B. Prüfer) angewiesen. Auch gerade die von Ihnen genannten restlichen 10 %, die besondere Fachkenntnis erfordern, erfordern für mich weiterhin die Einschaltung eines Prüfers.

Viele Grüße
Thomas S.

Dobe	Am: 22.11.2023 06:36:36	Gelesen: 3376	# 16	@

Ich stelle mich hier gerne zur Verfügung, sammele ausschließlich Altitalien, alle meine Marken ab 2.500 € KW Sassone sind zertifiziert und ich arbeite eng mit einem italienischen Prüfer für Altitalien zusammen, den ich meine teureren Marken prüfen lasse.

Ich würde noch weiter gehen; ich habe die Literatur aus dem letzten Jahrhundert mir über jetzt zusammengesucht mit welcher man selbst ziemlich gut Fälschungen erkennen kann.

Aber wie im im Forum gesagt gibt es einige Spirati Fälschungen, welche selbst echte Experten kaum vom Original unterscheiden können. So ist meine Sassone 15 (1/2 T - Kreuz von Savoyen) eine Spirati Tyo III Fälschung, die faktisch nicht vom Original zu unterscheiden ist. Dafür muss man die komplette Platte kennen. Fälschungen wie diese sind mehr wert als das Original.

Die Prüfer in Italien sind sehr freundlich und die Preise im Gegensatz zu hier und Schweiz moderat (Zertifikat für Marke KW 18.000 € Sassone ca 50 €). Da ich noch nicht so erfahren bin wie Andere hier im Forum kann ich mit den vielen originalen Marken in meiner Sammlung und meinen Altwerken bei Fragen helfen.

Viele Grüße

Dobe	Am: 05.04.2025 09:45:10	Gelesen: 1138	# 17	@

@ Thomas S. [#7]

Lieber Thomas,
etwas verspätet die Antwort (hatte es leider vergessen und bin durch Zufall wieder auf den Thread gestoßen): die Marke ist sicher echt, aber defekt.

Ich habe von Vaccari die Farbtafeln aller Platten der Marken aus Sizilien - Es müsste sich nach deinem Scan um Sassone 2 handeln. Platte II in orange/orange-gold auf Palermo-Papier (gibt von den Sizilien-Marken zwei verschiedene Papierarten - ein Papier aus Palermo und eins aus Neapel - durch das unterschiedliche Papier mit unterschiedlicher Körnung wirkt die Farbe je nach Papiertart etwas anders). Der Sassone unterscheidet bei Platte I ganze 10 Unterarten der Marke, bei Platte II immerhin noch 4. Die Sassone 1 in gelblich-bräunlich der Platte I zählt ungebraucht zB zu den großen Raritäten Siziliens.

Ich habe in dem Scan einige Echtheitsmerkmale eingekreist.

Liebe Grüße

Michael

Thomas S.	Am: 06.04.2025 16:38:11	Gelesen: 1061	# 18	@

@ Dobe [#17]

Lieber Michael,

herzlichen Dank für Deine kompetente Einschätzung. Ich hatte meine Anfrage schon fast vergessen und die Marke schlummerte, mit einem grossen Fragezeichen auf einem beigelegten Zettel, im Album so vor sich hin…

Mittlerweile habe ich auch einen Sassone, aber die Farbzuordnung wäre für mich unverändert trotzdem nicht möglich gewesen.

Herzliche Grüße
Thomas

Dobe	Am: 07.04.2025 12:44:03	Gelesen: 999	# 19	@

@ 10Parale [#11]

Lieber 10Parale,

ich finde das bei der Marke enorm schwer zu beurteilen, weil auf dem Scan meiner Meinung nach ein sehr deutlicher Doppeldruck zu erkennen ist. Es könnte eine Sperati-Fälschung sein, da wage ich aber kein Urteil abzugeben - mich würde die Marke interessieren, weil ich auch die Sperati-Fälschungen sammele. Ein Doppeldruck bei der 10 Gr ist bekannt, lt. Sassone aber nicht höher zu bewerten.

Falls Du Interesse hast, die Marke abzugeben kannst du mich gerne anmailen.

Für eine Prüfung kämen Dr. Avi, Cardillo, Manzoni, Manuela Sorani (Tochter von Silvano Sorani) oder Serena Vignati (ist mit einem der Raybaudis liiert und selbst Prüferin) in Betracht. Es gibt aber auch noch weitere italienische Prüfer. Mit längeren Wartezeiten ist bei allen Prüfern zu rechnen.

Liebe Grüße

Michael

Shinokuma	Am: 07.04.2025 16:57:23	Gelesen: 963	# 20	@

@ Dobe [#19]

Lieber Michael,

da Du Dich hier schon als echter Sizilien-Experte profiliert hast, würde ich Dich gerne zu meiner nachstehenden Marke um Rat befragen, die ich einst als Mi.Nr. 4a ungeprüft erworben habe.

Ich hoffe, die Auflösung meines Scans lässt eine Beurteilung zu.

Vor einigen Jahren hatte ich schon mal eine geprüfte Mi.Nr. 1 im Thema Altitalienische Staaten Sizilien incl. Fotoattest von dem 2023 verstorbenen kanadischen Prüfer Sergio Sismondo gezeigt.

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=15677&CP=0&F=1

Kannst Du Dir ja auch mal anschauen, falls noch nicht geschehen.

Herzliche Grüße

Gunther

Jensen	Am: 07.04.2025 18:01:50	Gelesen: 945	# 21	@

Hallo,

eine Frage -und vielleicht beantwortet sie auch Gunther Deine Frage :

Die Sizilien sind doch im Stichtiefdruck hergestellt, der ist ja mehr oder weniger nicht fälschbar. Soweit ich weiß sind alle Fälschungen dieser Marken, auch die guten Fälschungen (?), in einem Flachdruck/Lichtdruck etc. hergestellt. Auch Sperati hat ja einen fotochemischen Flachdruck verwendet.

Einen Stichdruck bzw. Tiefdruck kann man ja eigentlich immer mit einer guten Lupe erkennen: Wenn man bei dieser Ausgabe von Sizilien eine Marke mit der Lupe als Stichdruck identifiziert, müsste es doch immer ein Original sein?

Viele Grüße
Jensen

Dobe	Am: 07.04.2025 18:38:56	Gelesen: 936	# 22	@

@ Shinokuma [#20]

Lieber Gunther,

leider habe ich nicht genügend drucktechnische Kenntnisse um die sicher sinnvolle Herangehensweise von Jensen beantworten zu können. Ich bin mir unabhängig davon aber sehr sicher, dass diese Marke echt ist. Neben dem sehr klaren Druck und den klar erkennbaren sehr feinen Schraffierungen des Barts, der Haare und des Gesichts, des geraden Blicks, der typischen weißen Schraffierungen im unteren Kastenbereich ist der helle Punkt oberhalb der Nase zusammen mit den typischen weißen Punkten im Markenbild eigentlich ein 100% sicheres Anzeichen für eine echte Marke. Die typischen weißen Punkte im Rahmen oben und links-oben (s. Foto von mir weiter oben) kann man wegen des Stempels nicht erkennen.

Allem Anschein handelt es sich um Platte I der 5Gr, davon werden im Sassone 8 Untertypen beschrieben. Ich wage aber keine Beurteilung um welchen Farbton es sich handelt. Die Spannbreite ist enorm, je nach Farbuntertyp liegt der KW lt. Sassone zwischen 1500€ und 26.000€ - generell ist Sizilien sehr gefragt. Der schwarze Tintenklecks trübt das eigentlich sehr schöne Markenbild. Unabhängig von der Echtheit der Marke muss man wissen, dass es sehr viele Stempelfälschungen von Sizilien gibt. Leider fühle ich mich immer noch etwas unsicher (trotz einer kompletten ungebraucht/postfrischen sowie gestempelten Sizilien-Sammlung und den Spezialkatalogen), genau zu beurteilen, wann ein Stempel sicher echt ist. Da bitte ich um Nachsicht.

Liebe Grüße

Michael

Rastapopoulos	Am: 07.04.2025 19:44:23	Gelesen: 908	# 23	@

Tja das ist Frage in welchem Druckverfahren, wo ich gerade dran rum schnuppere; den Bayern Einser; der ist im Buchdruckverfahren hergestellt und die Speratiedrucke sind m.E. Gelantineabzüge.

Ein spannendes Thema, die Druckverfahren.

Jensen	Am: 07.04.2025 19:52:47	Gelesen: 900	# 24	@

Buchdruck und ein Flachdruck von Sperati ist ja auch viel schwerer zu unterscheiden, das ist ein anderes Thema.

Aber ein Stichtiefdruck, wie bei den Alt-Sizilien, oder wie auch wie bei der ersten Preußen-Ausgabe (oder auch die meisten Portraits/Bilder auf Geldscheinen) sind im Stichtiefdruck hergestellt und darum ist die Farbe erhaben auf dem Papier, man sieht bereits mit einer 10x Lupe eine 3-dimensionale Struktur, bei den Sizilienmarken die feinen Linien am Kinn, bspw. unter der Lupe ohne Probleme erkennbar und auch mit den Fingern tastbar.

Gruß
Jensen

Rastapopoulos	Am: 07.04.2025 20:01:11	Gelesen: 896	# 25	@

Verstehe schon was du meinst, ähnlich wie ein Siebdruck ist die Farbe erhöht.

Rastapopoulos	Am: 07.04.2025 20:03:00	Gelesen: 893	# 26	@

Und wenn die Fälscher schlau und gut sind, dann wenden sie das gleiche Druckverfahren an.

Jensen	Am: 07.04.2025 20:12:58	Gelesen: 893	# 27	@

Grundsätzlich ist auch ein Buchdruck (Bayern 1) von einem Flachdruck (Sperati) unterscheidbar, die Unterschiede sind aber sehr gering und bei mehr als 100 Jahre alten Marken wird das immer schwieriger. Buchdruck erzeugt ja ein leicht eingedrücktes Druckbild und eventuell leichte Quetschungen am Rand, aber bei mehr als 100 Jahren Luftfeuchtigkeit, Licht und anderen Einflüssen kann das viel schwerer zu unterscheiden sein. Aber das Relief des Druckes von einem Stichtiefdruck bleibt sichtbar erhalten. Darum gibt es auch keine (wirklich guten) Fälschungen der Preußen Marken mit dem Königs-Portrait. Und so sollte es (?) auch bei Sizilien sein.

Es gab vor Jahren einen Geldfälscher, dem ist es gelungen eine relativ gute Fälschung von Mark/Euro (?) Scheinen herzustellen. Ein Problem ist ja auch hier der Stichtiefdruck. Er hat die Scheine mit einem Flachdruck gefälscht und den Stichtiefdruck halbwegs vorgetäuscht indem er einen durchsichtigen Lack in einer Art Tiefdruckverfahren aufgetragen hat (das ist kein Geheim-Wissen: das kam mal in einer TV Doku über den Geld-Fälscher). Durch den Lack der in erhabenen Linien auf dem Druckbild lag, ergab sich zumindest beim Befühlen der Scheine mit der Hand das Gefühl von Stichtiefdruck (mit der Lupe sah man natürlich den Unterschied...).

Gruß
Jensen

Jensen	Am: 07.04.2025 20:17:54	Gelesen: 892	# 28	@

Gleiches Druckverfahren anwenden geht eben beim Stichtiefdruck von Portraits nicht:

1. ist es extrem aufwendig und erfordert wirklich einen Künstler und Könner ein Bild/Portrait in eine polierte Metallplatte zu stechen
2. selbst dem Künstler der das Original gestochen hat wird es nicht gelingen 2x das komplett gleiche Portrait zu stechen, bei Protraits sieht man schon minimalste Unterschiede auf den ersten Blick, das Gesicht sieht dann anders aus.

Aus dem Grund haben die Fälscher fotochemische Verfahren, Lichtdruck usw. verwendet.

Pepe	Am: 07.04.2025 22:36:01	Gelesen: 838	# 29	@

Hallo in die Runde,

ich kann 3 Marken aus der Alteuropasammlung welche ich nunmehr vor vierzig Jahren vom Sammler Heinz Seydel in Ostberlin von seiner Witwe gekauft habe. Ein Wert trägt eine Signierung. Gesammelt wurde nach DDR Lipsia Katalog und danach auch geprüft. Hier ein Katalogteil von 1970/71.

Und nun die Marken. Ich meine eindeutig den Stichtiefdruck zu erkennen.

1859 01 01, Mi 2c

Pepe	Am: 07.04.2025 22:57:19	Gelesen: 832	# 30	@

Setze das mal fort,

Rückseite mit Signum vor 1985

1859 01 01 Mi 3a, hellblau, alle mit 1200 dpi gescannt.

Die Stempel sind schwierig und die Frage echt oder falsch?

Was sagen die Experten?

nette Grüße Pepe

Rastapopoulos	Am: 08.04.2025 08:06:18	Gelesen: 777	# 31	@

Die Sendung mit dem Geldfälscher der Lack als „Erhöhung“ benutzt hatte habe ich auch gesehen.

@ Pepe

Echt natürlich, der schöne Druck und die schönen Stempel sehen authentisch aus, sind auch vollrandig. Schöne Marken.

Dobe	Am: 08.04.2025 11:30:09	Gelesen: 747	# 32	@

@ Pepe [#30]

Lieber Pepe,

sehe das genauso - alle Marken sicher echt. Die Stempel kann ich nicht sicher sagen, gehe aber davon aus, dass sie echt sind, da ungebraucht deutlich mehr wert als mit Stempel. Heute oder morgen gehe ich auch mal tiefer ins Detail - zumindest bei 2 Marken kann ich dir sicher sagen um welche Platte und vermutlich auch Position auf der Platte es sich handelt.

Ich gehe davon aus, dass deine dritte Marke durchaus einen Wert haben wird - der ersten Einschätzung nach handelt es sich um tiefblau, Platte 3, mit einer dem ersten Eindruck nach katalogisierten Retuschierung - der KW dürfte so bei 500 € liegen und werden meist zwischen 40-50 € verkauft. Genaueres aber erst nach der Abgleichung mit meinen Platten.

Mit Verlaub: die 3. Marke ist traumhaft schön und dürfte (falls keine verdeckten Mängel vorliegen) in die Kategorie "eccezionale" fallen. Man kann bei der Marke übrigens wunderschön die beiden Punkte in dem Rahmen sehen (unter dem "A" von Posta und rechts neben dem "L" von Della), welche neben den anderen genannten Punkten ein untrügliches Echtheitsmerkmal darstellen. Diese Punkte gibt es bei keiner Fälschung.

Liebe Grüße

Michael

Dobe	Am: 08.04.2025 15:25:15	Gelesen: 706	# 33	@

@ Dobe [#32]

Lieber Pepe,

den Scans zu urteilen vermute ich folgende Positionen:

Marke 1 - Gr. 1 verde oliva, Papier: Palermo, Platte: 3, Position 50/100, Sassone 5d - KW nach Sassone: 400 €

Marke 2 - Gr. 2 azurro, Papier: ?, Platte: 1, Position: 18/100, Sassone 5 - KW: 400 € - äußerst gute Ränder und toller Gesamteindruck, tolle Marke

Marke 3 - Gr. 2, vermutlich azurro vivo, Papier: vermutlich: Neapel, Platte: 3, Position für mich nicht ad hoc bestimmbar. Der Druck der Platte 3 ist viel besser, so dass viele Unterscheidungsmerkmale der einzelnen Positionen nur sehr schwer zu bestimmen sind), keine Retuschierung (wie von mir irrtümlich angenommen), Sassone 8c - KW: 550 €.

Allesamt sehr sehr schöne Marken, Glückwunsch!

Liebe Grüße

Michael

Pepe	Am: 08.04.2025 23:07:10	Gelesen: 647	# 34	@

@ Rastapopoulos [#31]

Vielen Dank für das Markenkompliment.

@ Dobe [#33]

Hallo Michael,

ich freue mich sehr über die positive Einschätzung dieser Marken. Gerade bei den anderen Altitalienern war ja auch schon viel Pech dabei. Denke besonders an die Parma 15. Wie schon erwähnt hat ja die ganze Alteuropa Sammlung ein Herr Seydel aus Ostberlin zusammengetragen.

Ein Briefmarkennachlass von gigantischen Ausmaßen, die Witwe hat damals einen hohen fünfstelligen Betrag auf Ostberliner Auktion eingenommen. Ich konnte die Alteuropasammlung auf Kredit erwerben und obendrein noch Rentnerbetreuung gegen Bezahlung leisten.

Später bei Tauschveranstaltungen hatte ich dann versucht die Sammlung zu erweitern, habe das wegen der schlechten Qualität der angebotenen Marken aufgegeben, so das die Sammlung nunmehr seit Jahrzehnten unberührt dahinschlummert.

Dann kam irgendwann die Geschichte mit der Australiensammelei dazu und genau diese raubt mir sehr sehr viel Zeit. Ich bin dabei die Sammlung zu digitalisieren und dabei gleich mal Ordnung zu schaffen. So habe ich nun viele Stunden verbracht und weit über 1000 Briefe, Marken und natürlich auch Stempel gescannt. Und die Aktion läuft immer noch, deshalb bin ich auf Philaseiten z.Zt. nur noch als Leser unterwegs. Die Australien Sammlung ist halt moderne und farbenfrohe Philatelie und doch mitunter sehr spannend.

Bei den alten Italienern ist die Ehrfurcht vom hohen Alter groß. Ich weiß nicht mal ob ich alle Altstaaten hier schon gezeigt habe. Aber die alt Italien Sammlung (71 Werte) habe ich noch nicht mal gescannt. Gilt auch für die Vatikanmarken 1-23b (36 Werte), die zu 90% geprüft sind, signiert Friebe.

Mittlerweile sammel ich schon 63 Jahre und werde sicher nicht mehr alles aufarbeiten können.

Nette Grüße und vielen Dank nochmal

Pepe

Rastapopoulos	Am: 09.04.2025 14:12:59	Gelesen: 558	# 35	@

Ich will ja nicht neugierig sein aber ein hoher fünfstelliger Betrag sind 60.000-99.000 € was schon ein Pfund wäre, da müssen ja sämtliche Spitzen dabei sein, sonst investiert man nicht so viel Geld.

Alteuropa da fällt mir ersteinmal die Schweiz ein, dann Altdeutschland und das wars auch schon, Altitalienische Staaten Ok auch noch, vielleicht noch Spanien die ersten Ausgaben wertvoll aber der Rest, Frankreich, Portugal, Skandinavien, Österreich, England, Griechenland, hm.

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