Neues Thema schreiben   Antworten     zurück Suche   Druckansicht  
Thema: Altdeutschland Sachsen: Michel-Nr. 19 Farben
Markus Pichl Am: 27.08.2017 19:22:45 Gelesen: 4893# 1 @  
Hallo,

seit langer Zeit wird schon über die Farben der verschiedenen Auflagen von Sachsen MiNr. 19 diskutiert. Im aktuellen Michel Deutschland-Spezial 2017 wurde die teuerste Variante, 19 f hell- bis mittelgrau (reingrau), ersatzlos gestrichen. Als was man diese ehemaligen 19 f in Zukunft prüfen möchte, wurde bisweilen nicht kommuniziert. Die Initiative soll vom BPP ausgegangen sein, dass die Streichung erfolgte, da sich diese Farbe als nicht abgrenzbar herausgestellt haben soll.

Von der Tatsache der Streichung, wurden alle Philatelisten überrascht - auch die Mitglieder der Forschungsgemeinschaft Sachsen. Das letzte Statement eines Vorstandsmitgliedes selbiger war hierzu:

"... Man hat die 19f schlicht gestrichen, ohne das früher katalogisierte "hell- bis mittelgrau" bzw. "reingrau" als Bezeichnung irgendwo anders aufzuführen.

Das bestätigt den Eindruck eines nicht zu Ende gedachten Schnellschusses. Marken dieser Variante sind je schließlich nicht verschwunden, sondern nach wie vor existent.

Man wird also an einer weiteren Bearbeitung nicht vorbeikommen. Möglicherweise läßt sich eine Lösung finden, mit der Sammler wie Prüfer leben können."


Nach den amtlichen Unterlagen waren die Marken der Wappenausgabe zu 5 Neugroschen in violett zu drucken und wurden es wohl auch, hatten sich aber schon bei Lagerung im Postdepot in Grau umgeschlagen. Über diesen Sachverhalt gibt es wohl Korrespondenz aus der damaligen Zeit. Andere wiederum haben sich in Grün umgeschlagen. Jetzt rätselt man, welche Farbstoffe hier zu Grunde lagen und welcher sich wohin verflüchtigt hat? Nach meiner Erfahrung verschwinden Farbpigmente nicht restlich, z.B. auch nicht bei mit Gas umgefärbten Marken und so habe ich mir die nachstehende Marke einmal mit 3200 dpi eingescannt und dann stark vergrößert und unter einem einfachen USB-Mikroskop weitere Bilder bei 80- und 350-facher Vergrößerung angefertigt.





So wie es aussieht, kann man Spuren von violetter Druckfarbe entdecken und dies sollte man sich einmal in einem richtigen wissenschaftlichen Mikroskop bei ca. 800-facher Vergrößerung ansehen.

Bin gespannt, was die Forschung bei der Sachsen MiNr. 19 noch alles an das Tageslicht bringt. Nebenbei erwähnt, selbiges Problem trifft auch die Marken Hamburg MiNr. 8 und Schleswig-Holstein MiNr. 18.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 28.08.2017 22:39:19 Gelesen: 4846# 2 @  
Hallo,

kleines stampsteddy hat zwar keine Ahnung von Chemie, aber von Farben mischen. (smile)

In dem nachstehenden Bild handelt es sich jeweils um selbige Marke, die ich dank "Photoshop" in den hauptsächlichen Farbtönen der MiNr. 19 darstelle.



Welches der vier Teilbilder zeigt den Farbton, welche meine Marke in Natura hat?

Die nachstehenden neun Bilder haben nur eine niedrige Bildauflösung und sind in den Farben unverändert dargestellt, so wie ich die Bilder vor 12 Jahren erhalten habe. Sie zeigen insgesamt 380 Marken der MiNr. 19.











MfG
Markus
 
Gerhard Am: 29.08.2017 13:33:59 Gelesen: 4810# 3 @  
@ Markus Pichl [#2]

Da erinnert mich an den sogen. "Colourchangeling", der Großbritannien Nr.100. Da gibt es ein ähnliches Phänomen (oder das gleiche?), was lange bekannt und auf Licht und weitere Einflüsse zurückzuführen ist. Zeitlich ja auch nicht so weit weg.

MphG
Gerhard
 
Markus Pichl Am: 30.08.2017 10:04:13 Gelesen: 4743# 4 @  
@ Gerhard [#3]



Das vorstehende Bild habe ich hier im Forum gefunden. Auch ich hatte schon derartige blaue Marken MiNr. 100, zur Zeit habe ich aber keine und kann selbst nur eine gewöhnliche MiNr. 86 und 100 zeigen.



Der Michel Grossbritannien-Spezial schreibt zur MiNr. 100 nur, wenn sie in Blau vorliegt, dass es sich um eine chemische Verfärbung handelt. Wenn ich den Wortlaut aus dem Stanley Gibbons richtig übersetze bzw. interpretiere, dann kommt diese Verfärbung nur innerhalb einer Teilauflage vor und schuld soll ein bestimmter Bestandteil in der Druckfarbe sein, die in den ersten Monaten im Jahre 1900 verwendet wurde? Im Kohl-Handbuch findet sich zu dieser Marke, bezgl. Verfärbungen, überhaupt kein Hinweis.

Durchaus kommen Marken vor, die mit licht- und/oder wasserempfindlichen Druckfarben gedruckt sind. Bei der Sachsen MiNr. 19 möchte ich eine Lichtemfindlichkeit in Frage stellen, da es ja im Depot auch die Bogen getroffen hatte, die im Stapel lagen. Ein Bestandteil der Druckfarbe muß aber dennoch instabil gewesen sein.

Zur Zeit habe ich leider nur die nachstehenden drei Marken MiNr. 19 hier, da mein wirkliches Interesse bei Sachsen nur dem Sachsendreier gilt.



Leider hat sich an meinem kleinen Ratespiel nur eine Person beteiligt und das auch nur per email. Kurzum, derjenige lag genauso daneben, wie ich daneben gelegen hätte, wenn ich die Sache hätte einschätzen müssen. Die ungebrauchte Marke ist ohne Gummierung, das Papier ungewöhnlich schneeweiß und ob der violette Farbton wirklich so echt ist, wie er auf dem Scan vorgibt, ist noch einmal eine andere Frage. Bei Durchlicht im USB-Mikroskop ist zwar auch dieser Farbton klar zu erkennen, aber die UV-Reaktion spricht für eine chemische Behandlung der Marke.

Die ganz rechts im Scan zu sehende Marke ist offensichtlich verfärbt und als solche wurde sie auch einst von Herrn Rismondo beurteilt. Den Taxis-Stempel aus Carlshafen erachtete er für mehr als fragwürdig.

Heute früh kam ich auf den Gedanken, diese ohnehin verfärbte Marke einmal in das Stockfleckenbad "Ernie A und B" einzuwerfen, gleichsam dabei meine oben gezeigte MiNr. 100 aus England. Denn dieses Stockfleckenbad ist unwahrscheinlich aggressiv und bei vielerlei Marken leidet die Druckfarbe. Wenn es sich also um unstabile Druckfarben bei beiden Exemplaren handeln sollte, dann wird sich schon eine entsprechende Reaktion zeigen. Vielleicht wird die grüne Marke blau, ist einer meiner Gedankengänge gewesen.

Jetzt darf jeder einmal für sich oder auch öffentlich raten, was mit den beiden Marken bzw. deren Druckfarben in Ernie A und B passiert ist?

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 30.08.2017 17:50:10 Gelesen: 4691# 5 @  
Hallo,

hier nun das Ergebnis. Wie gesagt, beide Marken waren gleichlang in dem Stockfleckenbad!

Bei der England MiNr. 100 ist nur das Papier weißer geworden, die Druckfarbe erschien vorher nur etwas gelblicher, wegen dem Gelbschleier der über der Marke hing. Soll heißen, die Druckfarbe selbst hat sich nach meiner Meinung nichts verändert.



Bei der Sachsen MiNr. 19 ist nicht viel von der Druckfarbe, außer einem gelben Farbton mit leicht rötlichem Einschlag, übrig geblieben. Der ganze Dreck ist vom Papier nun auch runter. Der Stempel kommt nun klarer zum Vorschein, was an der Jahreszahl "7" gut zu erkennen ist.



Wahrscheinlich handelt es sich hier um eine Farbmischung aus Teerfarben. Auch Anilinrot (Fuchsin) oder Anilinviolett (Mauvein) gehören zu den Teerfarben. So ist Beispielsweise die erste Auflage der Helgoland 20 Pfg-Marke (MiNr. 18 a) in Cochenillefarbe, aber die II. bis VIII. Auflage (18 b bis 18 d) in Teerfarben (Eosinrot) gedruckt. Das Ergebnis der Sachsen MiNr. 19 entspricht in etwas den Farbgebungen, welche schwer durch Sonnenlicht oder andere chemische Reaktionen beeinflusste Marken der letzten Auflagen von Helgoland MiNr. 18 zeigen.

Bei den grün wirkenden, aber wohl doch eher grünlich- bzw. grünblauen Marken der MiNr. 19 sollte aber eine andere Farbstoffzusammensetzung vorliegen. Vorstellbar ist für mich, dass diese Auflage(n) mit preußischblau verschnitten wurden - was auch in diese Zeit passen würde.



Bin schon ganz gespannt, was für ein Ergebnis bei einer professionellen Untersuchung durch einen Chemiker herauskommt.

Nebenbei vermerkt, der Stempel auf der nun völlig verhunzten MiNr. 19 ist dann doch wohl eher echt, als falsch, auch wenn ich nur einen Vergleichsabschlag aus 1870 habe.



Beste Grüße
Markus
 
Gerhard Am: 31.08.2017 08:22:29 Gelesen: 4644# 6 @  
@ Markus Pichl [#5]

Das wird ja noch richtig spannend, ein Alchimistenstudium hilft beim Briefmarken bestimmen und erforschen.

Ist was über die Gesamtauflage der Sachsen 19 bekannt? Und wenn diese, was mir immer wahrscheinlicher erscheint, entsprechende Teilauflagen in (sogar chemisch) unterschiedlichen Farben hat, wird es wohl höchste Zeit für eine entsprechende Katalogerweiterung.

MphG
Gerhard
 
olli0816 Am: 31.08.2017 09:33:32 Gelesen: 4632# 7 @  
@ Markus [#5]

Auffällig ist doch, dass gerade in dieser Zeit Farben verwendet wurden, die sich mit der Zeit ändern, weil sehr empfindlich. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die damalige Post von Sachsen es gewollt hat, dass z.B. von diesem Wert so viele unterschiedliche Farben existieren. Interessant wäre, ob diese Marken sich zur Zeit des Verkaufs an das Publikum tatsächlich so stark unterschieden haben?

Du zeigst oben bei deinen Tafeln mit den 5 Sgr-Marken, dass es selbst bei den "Hauptfarben", wenn man das so nennen kann, wiederum sehr unterschiedliche Auspägungen existieren. Mich erinnern diese Farbunterschiede ganz stark an die Hamburg Nummer 8, die auch in 7 Farben unterteilt ist mit ähnlichen Farbtönen. Vielleicht hatte die ursprüngliche Farbe die Tendenz, sich mit der Zeit - bezogen auf den Umwelteinflüssen - sich zu verändern? Ich bin wirklich weit ab, ein Spezialist für Farben und deren chemischen Reaktionen zu sein. Aber z.B. deine Behandlung der 5 Sgr-Marke zeigt sehr deutlich, wie anfällig diese Farbe ist, wenn nur noch ein blassrosa Etwas übrig bleibt.

Ich denke, das macht es schwer, sich überhaupt darauf einzulassen, alle Farben zu sammeln. Zumindest für mich, weil theoretisch, wenn ich es weiterführen würde, dann auch noch die Michelfarben in allerlei Ausprägungen von blass bist sehr stark spezialisieren könnte. Gut, diese Ausgaben sind z.T. nicht so selten und wenn man Sachsen sammelt, hat man automatisch mit der Zeit sehr unterschiedliche Farben. Aber aufgrund der Empfindlichkeit ist das doch ein etwas zweifelhaftes Vorhaben.

Zu den englischen Marken kann man sagen, dass insbesondere wohl bei einigen Sätzen die grüne Farbe extrem anfällig ist. Ich habe hier z.B. eine GB Michel 109 gestempelt einmal dunkelgrün und einmal hellgrün beigefügt. Die hellgrünen gelten als minderwertig, aber ich finde, dass sollte man mit Vorsicht betrachten. Die hellgrünen stellen zwar nicht die Ursprungsfarbe dar (und das gleiche würde ich bei der Sachen 19 bei vielen Marken auch mal behaupten), ist aber der Normalzustand, die den entsprechenden Umwelteinflüssen ausgesetzt waren, geschuldet durch die Empfindlichkeit der verwendeten Farbe.



Grüße
Oliver
 
Markus Pichl Am: 02.09.2017 16:03:55 Gelesen: 4566# 8 @  
@ Gerhard [#6]

Hallo Gerhard,

im Michel Deutschland-Spezial 2017 ist eine Auflagenstückzahl von 1.240.000 ausgewiesen, welche in fünf Lieferungen erfolgte. Dementsprechend müssen fünf Bestellungen zugrunde gelegen haben. Es wird davon ausgegangen, dass sich eine Druckerei keine Markenbestände auf Lager hält, rein in der Hoffnung, die nächste Bestellung wird schon eingehen. Dies vorausgesetzt, handelt es sich dann auch wahrscheinlich um fünf Druckauflagen.

Ob die heutige Angabe von "5 Lieferungen" richtig ist, kann ich nicht beurteilen. In früheren Michel-Katalogen waren für Michel-Nr. 19 "15 Lieferungen" vermerkt.

Mit den nachstehenden Abbildungen aus alten Katalogen, möchte ich einen geschichtlichen Rückblick in die Katalogisierung von MiNr. 19 ermöglichen.

Gebrüder Senf 1905



Damals war die Marke schon in fünf verschiedene Unternummern unterteilt. Darunter findet sich der Hinweis: "Infolge der leicht zur Zersetzung geneigten Farbe gibt es bei Nr. 19 noch einige Zwischentönungen."

Gebrüder Senf 1934



Die Katalogisierung wurde verfeinert und hinter den verschiedenen Farben ist nun eine "Erscheinungszeit" angegeben.

Darunter findet sich abermals ein Hinweis, nun noch ausführlicher gestaltet:

Für die 5 Neugr. war lila die amtlich vorgeschriebene Farbe. Die vielerlei Farbentöne sind auf Zersetzung der verwendeten, sehr empfindlichen Farbe (Mauvein) zurückzuführen. Das Vorkommen nach den angegebenen Erscheinungszeiten wurde von uns an Hand zahlreicher Briefe festgestellt.

Michel Deutschland Spezial-Katalog 1937





Hier heißt es unter 19 a: "graublau, grünblau". Die Farbbezeichnung "grünblau" wurde über jahrzehnte beigehalten und dass es sie im Abgleich mit dem Michel Farbenführer gibt, habe ich in meinem letzten Beitrag gezeigt (da wusste ich noch gar nicht, dass in alten Katalogen diese Farbbezeichnung tatsächlich verwendet wurde). Heute, im Jahre 2017, findet sich diese Farbbezeichnung nicht mehr im Michel.

Nunja, interessant ist wohl auch eine als "f" katalogisierte und später wieder gestrichene hellblaue Nuance. Vielleicht kam man dahinter, dass man nicht jeden Farbton einer Verfärbung katalogisieren muß?

Als Auflagenhöhe wird 1.200.000 Stück für die MiNr. 19 angegeben und als Anzahl der Lieferungen "15"

Michel Europa 1951/52



Die Farbbezeichnung der vorher als "dunkelgrünlich[stein]grau" katalogisierten Variante, wandelt sich nun in "grauwacke".

Zu "Grauwacke" habe ich den nachstehend verlinkten Wikipedia-Eintrag gefunden. https://de.wikipedia.org/wiki/Grauwacke
Die Bezeichnung gehört tatsächlich zu grauen bis grüngrauen Sandsteinen.

Katalogisiert sind nunmehr fünf Unterarten.

Michel Europa 1958



Ab spätestens hier taucht unter 19 f die im diesen Jahr gestrichene "reingraue" Farbvariante auf.

Michel Deutschland Spezial-Katalog 1971



Farbeinteilungen wie zuvor und auch hier wieder der Vermerk, dass es bei MiNr. 19 "15 Lieferungen" gewesen sein sollen.

Später wurden dann noch die Varianten aa, ba und da aufgenommen und die Farbbezeichnungen wurden ergänzt oder verändert. Die "ba" soll im Jahre 1995 aufgenommen worden sein, habe ich anderswo gelesen. Im Jahre 2000 waren in jedem Fall diese Varianten alle katalogisiert und die Anzahl der Lieferungen auf "5" reduziert.

Morgen geht es weiter.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 03.09.2017 12:28:32 Gelesen: 4515# 9 @  
Hallo,

wie oben gezeigt, wird in den Katalogen der Gebrüder Senf auf den synthetischen Farbstoff Mauveine hingewiesen [1].

Müller-Mark schreibt in seinem Handbuch "Altdeutschland unter der Lupe" zu Sachsen MiNr. 19:

Nicht weniger als acht* verschiedene Farben sind bei der letzten Sachsenmarke, 5 Ngr. Prägedruck, zu unterscheiden. Grau und lila auseinander zu halten, ist wahrlich nicht schwer, aber bei den grauen Tönen weiß man manchmal nicht, ist die Marke noch blau-, oder schon steingrau? ... Lila war die amtlich vorgeschriebene Farbe. Die anderen Farben sind auf Zersetzung des sehr empfindlichen Orseillefarbstoffs zurückzuführen.

Nun, welche Untersuchungen hier gemacht wurden, um auf den pflanzlichen Farbstoff Orseille rückschließen zu können, erläutert Müller-Mark leider nicht [2].

Im "Handbuch der Gesamten Parfumerie und Kosmetik" von Fred Winter (verausgabt 1942) habe ich gelesen: Orseille färbt in neutraler Lösung violettrot, mit Säuren rot, mit Alkalien rein violett.

Letztendlich sind beide Farbstoffe hauptsächlich zum Färben von Textilien verwendet worden. Wie auch immer, es bleibt weiterhin spannend, was Chemiker heute an den Marken bzw. deren Druckfarben nachvollziehen können. Vermutlich bedarf es hierzu nicht zerstörungsfreien Untersuchungen.

Im nächsten Beitrag zeige ich dann wieder Briefmarken.

Beste Grüße
Markus

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Mauveine
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Orseille
 
Gerhard Am: 04.09.2017 10:48:36 Gelesen: 4458# 10 @  
@ Markus Pichl [#8]

Hallo Markus,

danke zunächst für Deine bemerkenswerten Ausführungen zu Auflagen und Lieferungen, was ja nicht das Gleiche sein muß (?). Du zeigst, zu meiner großen Freude in diesem thread, dass es durchaus lohnenswert und sinnvoll sein kann die oftmals als "wenig nutzbringend" titulierte Farbdikussion zu führen.

5 nachweisliche Auflagen aus dieser Zeit ergeben für mich eine hohe Wahrscheinlichkeit für 5 unterschiedliche Farben. Die philatelistische Dokumentation ist hier m.E. unverzichtbar. Vielleicht finden wir ja auch noch heraus was es genau mit diesen 15 Lieferungen auf sich hatte, oder wie sich die Gesamtauflage von gut 1,2 Mio. auf diese verteilt.

MphG
Gerhard
 
Markus Pichl Am: 16.09.2017 00:58:01 Gelesen: 4379# 11 @  
@ Gerhard [#10]

Hallo Gerhard,

gemäß dem Schrift- und Wortführer der Forschungsgemeinschaft Sachsen wurde die MiNr. 19 in 15 Lieferungen ausgeliefert. Die heutige Angabe im Michel ist falsch, die früher angegebene war richtig.

Die 15. Lieferung wurde, wenn ich es aus dem Telefonat richtig in Erinnerung habe, im März 1867 am Post-Hauptkasse ausgeliefert.

In der Zwischenzeit habe ich mich auch mit Schleswig-Holstein MiNr. 14 und 18 (eigentlich eine Katalognummer, nur der Michel macht hier wieder einmal seine Extrawurst) und deren insgesamt acht Lieferungen recht ausgiebig beschäftigt. Es lohnt sich immer, über den Tellerrand hinauszuschauen. Im ersten Beitrag in diesem Thema erwähnte ich bereits, dass bei Schleswig-Holstein und Hamburg vergleichbare Umfärbungen von Druckfarben vorliegen.

MfG
Markus
 
Koban Am: 16.09.2017 01:53:52 Gelesen: 4374# 12 @  
@ olli0816 [#7]

Die Farbveränderung bei Grossbritannien Mi 109 ist nicht vergleichbar, da diese Marken ihren Blauanteil im Wasserbad verlieren. Der Farbumschlag des Medaillons findet binnen ein, zwei Sekunden statt. Eine kleine blaue Wolke, und die Markenmitte ist schlagartig hellgrün.

Gruß,
Koban
 
  Antworten    zurück Suche    Druckansicht  
 
Wir benutzen Cookies um die Nutzerfreundlichkeit der Webseite zu verbessen. Durch Deinen Besuch stimmst Du dem zu.