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Thema: Altdeutschland Bayern: Marken bestimmen
Das Thema hat 151 Beiträge:
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Markus Pichl Am: 08.05.2018 13:38:32 Gelesen: 12691# 127 @  
@ t.knörich [#125]

Hallo Timm,

Deine Marke zählt zu MiNr. 8 I

@ bayern klassisch [#126]

Hallo Ralph,

Zitat aus dem Handbuch von Peter Sem:

" Zu 8 II: Bei Austausch beschädigter Druckstöckel griff man offenbar auf Altbestände an solchen von Nr. 3 I zurück (runde Ecken). Sie kommen auf den Feldern 1 (linke Bogenhälfte) und 25 (rechte Bogenhälfte) bei einer Teilauflage vor.

Marken mit teils abgeschrägten Ecken werden auf Beschädigungen zurückgeführt, die beim Einpassen von Reservestöckeln (von 8 I) entstanden. Es wurden Marken mit bis zu 3 abgeschrägten Ecken beochbachtet (nicht mit Nr. 8 II zu verwechseln!)."


Worauf begründet sich Deine Meinung, dass ein Austausch mit Stöckeln von Platte I der MiNr. 3 nicht möglich war?





Beste Grüße
Markus

Bildquelle: (Philasearch), Auktionshaus Christoph Gärtner
 
bayern klassisch Am: 08.05.2018 14:26:20 Gelesen: 12676# 128 @  
@ Markus Pichl [#127]

Hallo Markus,

Insiderwissen ins Forum: Die sog. 8 II gab es erst ab 1865 - sie ist eine normale 8 I, bei der man halt 4 Ecken rundgeklopft hat. Es gibt die Nr. 8 auch mit einer, zwei und drei runden Ecken. Die werden nicht in den Katalogen behandelt. Warum?

Die Mär von Reststöckeln der 1850er Platte der Nr. 3 ist hanebüchen, denn wenn es sie gegeben hätte, hätte man sie doch zum Oktober 1862 benutzt und nicht 3 Jahre später (wo?) gefunden und in die Druckplatte eingebaut.

Hier hat einer mit wenig Ahnung andere mit noch weniger Ahnung überzeugen können, diese Granate in die Kataloge aufzunehmen und die haben das, so sie auch Prüfer und Kommissionäre sind, natürlich sehr gerne so übernommen; Nachdenken ist nicht nötig gewesen.

Dr. Frieauff hat einen schönen Artikel darüber verfasst, der sich mit den Ansichten und Erkenntnissen aller Forscher 1 zu 1 deckt. Demnach gab es nie eine 8 II, weil es nie Stöckelmaterial der Nr. 3 bei der Nr. 8 gegeben hat. Damit fällt alles in sich zusammen - aber das Letzte, was Kataloghersteller machen, ist zuzugeben, dass sie Jahrzehnte lang Müll geschrieben haben, dass Prüfer nicht vorhandene Marken für viel Geld geprüft haben und auch viele Sammler wollen und können nicht einsehen, dass ihr Markenliebling nur 5 bis 10% wert sein soll, nur weil alle Fakten gegen diese bayerische Fiktionsmarke sprechen. Damit hat die Mehrheit Recht, wenn sie sagt, dass 3 mal 3 = 7 ist und wer behauptet, dass 3 mal 3 = 9 ist, steht ziemlich alleine da.

Aber die Zeit wird alle Sammler alles lehren und die Preise sind ja auch schon stark zurück gekommen, weil die Anzahl der Sammler abnimmt und mit dieser auch die Anzahl der Unwissenden und immer bessere Sammler übrig bleiben, die in ARGEn sind, in guten Foren wie diesem hier lesen und lernen und nicht mehr alles glauben müssen, was längst widerlegt wurde.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
t.knörich Am: 08.05.2018 14:50:35 Gelesen: 12662# 129 @  
Hallo Ralph,

vielen Dank für die Info. Das ist mir in der Tat nicht bekannt gewesen, ich habe mich nach dem Michel Spezial orientiert.

Danke nochmal und beste Grüße !

Timm
 
Markus Pichl Am: 08.05.2018 15:00:09 Gelesen: 12658# 130 @  
@ bayern klassisch [#128]

Die sog. 8 II gab es erst ab 1865 - sie ist eine normale 8 I, bei der man halt 4 Ecken rundgeklopft hat.

Hallo Ralph,

in Bogen, in denen Druckstöckel an einer, zwei oder drei Ecken rundgeklopft wurden, können natürlich auch an vier Ecken rundgeklopfte vorkommen.

Um dies auszuschließen bzw. wirklich von einem Druckstöckel aus Platte 1 von MiNr. 3 sprechen zu können, müssten sich die Stöckel durch irgend ein weiteres Merkmal zu denen aus Platte II unterscheiden und damit habe ich im Moment Schwierigkeiten, ein solches Merkmal zu finden.

Nachstehend ein frisch von Herrn Stegmüller BPP attestierter waagerechter Dreierstreifen. Die linke Marke soll Plattentyp II darstellen. Jetzt ist nur das Problem, dass es sich hierbei weder um Feld 1 der linken Bogenhälfte (siehe Trennlinien), noch um Feld 25 der rechten Bogenhälfte handelt (das sitzt rechts und nicht links und auch nicht in der Mitte von fünf möglichen Marken). Tja, entweder wurde mit dieser Attestierung ein weiteres Austausch-Klischee gefunden oder das Druckstöckel wurde ganz einfach an allen vier Seiten rundgeklopft.





Beste Grüße
Markus

Bildquelle: (Philasearch), Auktionshaus Felzmann
 
bayern klassisch Am: 08.05.2018 15:05:59 Gelesen: 12654# 131 @  
@ Markus Pichl [#130]

Hallo Markus,

der Beweis für die Theorie der Existenz einer 8 II wäre eine Marke 3 I mit den drucktechnischen Eigentümlichkeiten, die sich in gelber Farbe wiederfindet. Dergleichen wurde nie gefunden. Im Gegenteil - die 3 II, die eine echte, eigene Marke ist, wurde im Sommer 1862 von genau dem Stöckelmaterial gedruckt, dass ein paar Wochen später auseinander genommen wurde und neu eingefärbt (gelb) zum Druck der Nr. 8 benutzt wurde. Wo dazwischen ein Stöckel von 1850 hervor kommen sollte, ist nicht bekannt, zumal 1862 kein Stöckelmaterial mit runden Ecken mehr zur Verfügung stand - bei keiner Marke!

Bei der Nr. 9 gibt es auch etliche Marken (gut dreistellig) mit 4 runden Ecken - die hat, sonderbar, noch keiner einem Stöckel der Nr. 2 angedichtet.

Diese Atteste werden noch in 10 Jahren falsch ausgestellt werden - die Lernfähigkeit, ich hatte es oben bereits angedeutet, ist äußerst übersichtlich.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Markus Pichl Am: 08.05.2018 17:44:28 Gelesen: 12607# 132 @  
@ bayern klassisch [#131]

Hallo Ralph,

die linke Marke aus dem Dreierstreifen habe ich zwischen ein waagerechtes Paar MiNr. 3 I und ein Einzelstück MiNr. 3 II gesetzt. Bildquelle für die 3 II ebenfalls Auktionshaus Felzmann, das Paar 3 I ist ein alter Scan von mir.

Die Klischees aus 1850 und 1862 unterscheiden sich augenscheinlich deutlich an der Stärke der weißen Rahmenlinien und auch in den kleinen Wertziffernkästchens.



Wo Herr Stegmüller bei der gelben Marke ein Klischee aus 1850 hernehmen möchte, ist für mich nicht nachvollziehbar.

Selbiges, nicht nachvollziehbar, gilt für das von Herrn Sem attestierte Eckrandstück aus Beitrag [#84].

Nach Michel-Katalog ist die Maßgabe für eine MiNr. 8 II, das Klischee einer MiNr. 3 I. Dies ist in beiden Fällen nicht erfüllt und wie von Dir schon aufgeführt, wahrscheinlich in keinem Fall erfüllbar.

Habe mich heute der Thematik erstmalig angenommen und wie gesehen hat es nicht lange gedauert das zu erkennen, was anderswo nicht erkannt werden möchte.

Wann hat Dr. Frieauff seinen, mir nicht bekannten Artikel hierzu verfasst und warum wird dieser übergangen?

Beste Grüße
Markus
 
bayern klassisch Am: 08.05.2018 18:52:51 Gelesen: 12580# 133 @  
@ Markus Pichl [#132]

Hallo Markus,

danke für die technische Darstellung und dadurch möglich gewordene Bestätigung meiner Angaben.

Dr. Frieauff hatte ihn im Rundbrief der ARGE Bayern klassisch geschrieben - in dieser ARGE sind auch alle Bayernprüfer Mitglied und können sich daher auch nicht herausreden, sie hätten davon nichts gewußt. Eigentlich ging es auch um die 3 II, die eine wirklich eigenständige Marke ist und die dringend abgegrenzt werden muss von der imaginären 8 II.

Wie (fast) überall geht aber Kommerz vor Wissen und Forschung und das ist sehr, sehr bedauerlich, auch oder gerade, weil ahnungslose Sammler veräppelt werden - wider besseres Wissen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Markus Pichl Am: 08.05.2018 19:50:18 Gelesen: 12560# 134 @  
@ bayern klassisch [#133]

Lieber Ralph,

mir war das mit den Ecken schon immer schleierhaft. Löst man sich von diesen, in der Betrachtung der unterschiedlichen Klischees, fallen einem die weiteren Unterschiede auf.

Hier noch ein paar alte Scans von mir, aufgenommen im Jahre 2008, auch schon wieder 10 Jahre her.

MiNr. 3 I a mit allen vier Schnittlinien



MiNr. 3 I a im waager. Paar auf Briefstück mit sogen. Duplexentwertung (Entwertung durch Langstempel und Mühlradstempel)



MiNr. 3 I b, schöne Einzelmarke



Es sind halt immer wieder Sachverhalte rund um die Drucktechnik bzw. rund um die Herstellung von Briefmarken, welche man früher missachtet hat und dabei unsägliche Katalogisierungen und/oder Prüfungsergebnisse dabei herausgekommen sind und dies zieht sich bis in die Gegenwart bei vielerlei Marken hin.

Bezüglich Helgoland MiNr. 6 und 7 ist eine Einsicht bei den BPP-Prüfern nachvollziehbar, dass man die drucktechnischen Merkmale einer Auflage nicht umgehen kann, wenn man zu korrekten Prüfungsergebnissen bzw. Auflagenzuordnungen kommen möchte.

Durchaus ist für mich vorstellbar, dass auch bezüglich Bayern MiNr. 8 II eine Einsicht erfolgt und, wenn keinerlei Klischee aus 1850 bei den Drucken von MiNr. 8 nachweisbar ist, man diese Marke aus den Katalogen entfernt.

Beste Grüße
Markus
 
bayern klassisch Am: 08.05.2018 20:14:43 Gelesen: 12551# 135 @  
@ Markus Pichl [#134]

Hallo Markus,

dein Wort in Gottes (Prüfers, Auktionators, Katalogherstellers) Ohr - ich versuche das schon seit Jahrzehnten, aber die "Mafia" macht, was sie will. Im individuellen Gespräch sind sie sehr klein mit Hut, aber ändern tut sich nichts, gar nichts. 4 % von viel sind halt mehr, als 4 % von wenig. Sehr schade, sollten sich doch Prüfkunden und Prüfer in einem Vertrauensverhältnis befinden, das ich hier nicht erkennen kann.

Deine 3 I-er sind alle sehr schön und außergewöhnlich - die 1. riesenrandige Marke zeigt noch den geschlossenen Mühlradstempel 598 von Würzburg, den sie dort nutzten, obwohl sie längst den offenen Mühlradstempel 598 hatten.

Duplexentwertungen auf der Nr. 3 sind recht häufig - es ist die häufigste Marke mit dieser Stempelbesonderheit.

Eine schöne 3 I b ist nicht häufig und kommt meist mit Ortsstempelentwertung daher - geschlossene Mühlräder sind schon etwas besseres.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Markus Pichl Am: 08.05.2018 22:21:21 Gelesen: 12527# 136 @  
@ bayern klassisch [#133]

Wie (fast) überall geht aber Kommerz vor Wissen und Forschung und das ist sehr, sehr bedauerlich, auch oder gerade, weil ahnungslose Sammler veräppelt werden - wider besseres Wissen.

Hallo Ralph,

man kann die Veräppelung der Sammlerschaft natürlich noch vollends auf die Spitze treiben, hierzu bedarf es nur einer Veränderung der Kriterien in der Katalogisierung:

8 I = alle Ecken spitz
8 I a = eine rundgeklopfte Ecke
8 I b = zwei rundgeklopfte Ecken (das wäre dann z.B. die von Timm hinterfragte Marke)
8 I c = drei rundgeklopfte Ecken
8 II = vier rundgeklopfte Ecken

und das Kriterium Klischee aus Platte I der MiNr. 3 lässt man halt als Irrtum fallen. Somit wären alle bisher ausgestellten Fotoatteste für MiNr. 8 II gerettet, die Händler und Auktionatoren können weiterhin Umsatz mit MiNr. 8 II generieren und die Sammlerschaft sich weiterhin über ihre rundgeklopften Schätze glücklich schätzen und weiterhin solchen hinterher jagen und einen Haken an den Katalogwert setzen.

Man muß allerdings schon ganz schön rundgeklopft sein, um einer solchen Katalogisierung nachzugehen.

Beste Grüße
Markus
 
bayern klassisch Am: 09.05.2018 00:41:14 Gelesen: 12501# 137 @  
@ Markus Pichl [#136]

Hallo Markus,

der Nimbus der 8 II ist ja gerade die sensationelle Verwendung von Stöckelmaterial 15 Jahre nach der Entstehung.

Wenn man weiß, wie Stöckel in die Druckbögen eingehämmert wurden, muss es einen verwundern, dass nicht mehr Marken außenherum "runder" sind.

Gegen eine Klassifizierung der von dir vorgeschlagenen Art spricht m. E. nichts, nur dass man dann zugeben müsste, dass die gelben 1 Kreuzermarken an den Ecken verschiedene Bearbeitungsspuren aufweisen können und keine Stöckel von der Nr. 3 sind (die spätestens im September 1850 schon im Einsatz waren).

Damit fiele der Katalogwert in sich zusammen, denn es gibt Hunderte Marken mit 4-Runden-Ecken, wie es auch Hunderte von Marken von 3 oder 2-Runden-Ecken gibt, die bisher kaum beachtet wurden und keinerlei Aufpreis zu gewöhnlichen Marken erzielen konnten. Nach einer Umkatalogisierung in deinem Sinne würden die Sammler natürlich auf die Suche gehen nach 1, 2 und 3 runden Ecken. Die Marken mit 4 runden Ecken würden allerdings im Wert dramatisch fallen, sicher um 80%, oder gar mehr.

Ich hatte natürlich auch in vergangener Zeit mehrere 8 II mit Attest und habe sie an Sammler verkauft, allerdings immer mit dem Hinweis, dass ich an den Spuk nicht glaubte. Sie wurden mir alle, da Luxus bzw. Kabinett, aus den Händen gerissen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Markus Pichl Am: 09.05.2018 00:49:35 Gelesen: 12498# 138 @  
@ bayern klassisch [#137]

Hallo Ralph,

die von mir aufgezeigte Katalogisierung ist ironischer Natur und keinesfalls im Ernst gemeint. Die sollte sich durch den letzten Satz in meinem Beitrag jedem erschließen.

Was glaubst Du, wie groß dann der Streit wird, wenn man so katalogisieren würde, ob die eine oder andere Ecke schon mehr oder weniger rundgeklopft ist, um zu der einen oder der anderen der vier rundgeklopften Varianten zu zählen? Das ist doch "ballaballa".

Die 8 II gehört ganz dringend aus der Katalogisierung gestrichen. Das ist Veräppelung höchsten Grades.

Beste Grüße
Markus
 
bayern klassisch Am: 09.05.2018 06:42:01 Gelesen: 12467# 139 @  
@ Markus Pichl [#138]

Hallo Markus,

wenn Michel & Co das genau so in ihren Katalogen schrieben, wie du es vorgeschlagen hast, würde die Masse der Lemminge dem blind folgen. Von daher wird es lustig gemeint sein, aber die würden ernst machen mit dieser Katalogisierung, müsste doch jetzt jeder Sammler 5 Typen kaufen, gerne auch ungebraucht und gebraucht.

Das generierte weitere Prüfungsorgien und damit den gewünschten Umsatz. Außerdem ist ein Katalog ja nur dann auch wirklich gut, wenn er seine Seitenzahl von Jahr zu Jahr erhöht, ohne hierbei die Neuigkeiten hinzu zu nehmen.

Die Höchstspezialisierung in der Philatelie zeigt sich ja gerade bei den frühen Ausgaben (Grossbritannien, Schweiz, Frankreich usw.), da würde das bei Bayern glänzend ins Konzept passen. Ob´s Sinn macht, darüber sind wir uns ja einig.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Markus Pichl Am: 09.05.2018 11:53:45 Gelesen: 12419# 140 @  
Hallo Ralph,

im Handbuch von Vogel/Peindl steht geschrieben:

"Die in der Literatur vertretene Meinung, dass von der Platte 3 II auch anschließend die Marken der MiNr. 8, 1-Kreuzer gelb, gedruckt wurden, konnte widerlegt werden. Es treten keine identischen Plattenfehler so wie bei den Ausgaben der MiNr. 2 / 9 oder 4 / 10 auf. Aus dieser Tatsache muss abgeleitet werden, dass für die MiNr. 8 eine Platte hergestellt wurde."

Dies wird auch dadurch nachvollziehbar, weil die Klischees von 3 II breiter sind bzw. deren Rahmen links und rechts breiter drucken, als die von 3 I oder 8.

Die Höhe der Klischees bzw. die druckenden Teile von MiNr. 3 I, sind augenscheinlich eine Winzigkeit niedriger als die von 8.

Somit hätten wir es mit drei verschiedenen Klischeetypen zu tun. An den bisher virtuell überprüften angeblichen 8 II kann ich nicht nachvollziehen, warum dies Klischees aus 3 I sein sollten. Wenn Ersatz notwendig war, wurden bestimmt wieder neue Messingplättchen hergestellt oder von Anfang an eine Übermenge von Messingplättchen hergestellt.

Beste Grüße
Markus
 
bayern klassisch Am: 09.05.2018 14:41:33 Gelesen: 12350# 141 @  
@ Markus Pichl [#140]

Hallo Markus,

da hast du vollkommen Recht - es wurden tatsächlich weit mehr Stöckel gefertigt, als in die Druckplatten passten, eben weil man Erfahrung mit dem Druck hatte und wußte, dass ab und zu mal eines zerbrach oder untauglich wurde.

Alles andere stimmt sowieso.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
kreuzer Am: 09.05.2018 20:58:01 Gelesen: 12288# 142 @  
Auffällig dabei ist, dass auch bei der Nr. 9 die Marken mit vier runden Ecken hauptsächlich ab ca. 1865 auftreten.

Viele Grüße

kreuzer
 
bayern klassisch Am: 09.05.2018 21:48:11 Gelesen: 12275# 143 @  
@ kreuzer [#142]

So ist es und das wird auch nur mit einem Nebensatz erwähnt (bei Sem, im Michel soweit ich weiß, gar nicht).

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 19.05.2018 13:42:04 Gelesen: 11802# 144 @  
Liebe Freunde,

den Aufgabestempel - Zweizeiler von Ansbach habe ich bewußt vorher noch nie gesehen. Er datiert auf den 28 MAR. 1867 III Uhr. Die Frankatur wurde mit einer 10IIb bewirkt auf einem Brief des Bezirksgerichts Ansbach an das Landgericht Heilbronn (über 1 - 15 Loth mit 2 Beilagen).



Die Besonderheit ist das Datum "28", welches deutlich größer ist, als der Rest der Zeile. Vergleichbare Stücke zu sehen würde mich sehr interessieren.

Diese stahlblaue 10IIb ist eine nachgeschobene Marke, weil zum 1.1.1867 die neue Ausgabe anstand, man aber nur mit 1 + 3 Kreuzermarken fertig geworden war und noch schnell 6 Kreuzermarken nachdrucken musste.

Sie ist immer auf hartem, dickem Papier gedruckt, welches die Farbe nicht sehr gut absorbierte. Diese Marken sind nicht häufig.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
t.knörich Am: 30.11.2018 00:42:28 Gelesen: 681# 145 @  
Altdeutschland Bayern / Papiersorten Quadratausgaben

Guten Tag,

mir liegt eine Mi. 11 mit auffälliger Papierstruktur vor, die mir bisher bei diesen Ausgaben nicht untergekommen ist.

Abbildung anbei.



Vielleicht weiß jemand mehr darüber ?

Danke und beste Grüße
Timm
 
Baber Am: 01.12.2018 21:19:26 Gelesen: 555# 146 @  
Ist das die Bayern Nr 15 auf einem Brief vom Bamberg nach Dresden?



Gruß
Bernd
 
bayern klassisch Am: 01.12.2018 21:45:11 Gelesen: 543# 147 @  
@ Baber [#146]

Hallo Bernd,

ja - schönes Stück mit Weiterleitung.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Markus Pichl Am: 01.12.2018 23:05:19 Gelesen: 529# 148 @  
@ t.knörich [#145]

Hallo Timm,

ein solches Papier gabe es in Bayern nicht und das violette Kreiszeichen "A" dürfte auf eine vorgenommene Reparatur hindeuten. Wahrscheinlich eine hinterlegte Marke und der Restaurator hat noch eine schöne Riffelung in das Papier eingebracht. Ein Vergleich unter UV, mit einer nicht manipulierten Marke, sollte hier für weitere Klarheit sorgen.

Beste Grüße
Markus
 
t.knörich Am: 03.12.2018 00:40:44 Gelesen: 419# 149 @  
Hallo Markus,

besten Dank für die Info. Habe gerade mal den Vergleich unter UV vorgenommen,da ist aber nichts zu sehen. Eigentlich ist das ja auch keine hochpreisige Marke, was ja eher gegen eine Reparatur spricht. Ich schicke sie mal bei nächster Gelegenheit zu Herrn Sem.

Viele Grüße
Timm
 
Markus Pichl Am: 03.12.2018 03:19:53 Gelesen: 409# 150 @  
@ t.knörich [#149]

Hallo Timm,

der Wert einer Marke hat nicht unbedingt etwas damit zu tun, ob sie repariert sein kann oder nicht.

Dein Bild habe ich nun einmal vergrößert und die feinen Linien, links und rechts im Rand, deuten meiner Meinung hier nicht auf sogenannte Bayern-Brüche sondern auf angesetzte Markenränder hin. Bayern-Brüche haben keinen so geradlinigen Verlauf. Ferner müßten bei der Randbreite sowohl links und rechts zumindestens Teile der Trennlinien sichtbar sein!



Hier ein paar Marken MiNr. 11 zum Vergleich.





Beste Grüße
Markus
 
t.knörich Am: 04.12.2018 23:53:12 Gelesen: 306# 151 @  
Stimmt, auf den Gedanken mit den Trennlinien bin ich noch gar nicht gekommen, das ist plausibel.

Danke nochmals und viele Grüße !

Timm
 

Das Thema hat 151 Beiträge:
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