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Thema: (?) (272) Altdeutschland Bayern: Marken bestimmen
Das Thema hat 273 Beiträge:
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Jürgen Witkowski Am: 27.12.2008 01:07:49 Gelesen: 200698# 1 @  
MiNr. 8 II?

Meine heutige Bestimmungsfrage betrifft Bayern MiNr. 8. Laut Michel gibt es die häufigere Type I mit spitzen Ecken und die weitaus seltenere Type II mit "runden" Ecken.

Bei dem mir vorliegenden Exemplar vermute ich den Typ 8 II. Welcher Bayern-Spezialist kann mir das bestätigen oder mich vom Gegenteil überzeugen.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
doktorstamp Am: 27.12.2008 14:28:17 Gelesen: 200666# 2 @  
@ Concordia CA [#14]

Lieber Jürgen,

der Autor des Handbuches hierzu ist Forumsmitglied. Er sollte doch zu Wort kommen.

Zugegeben die Ecken sind abgerundet, aber in Erinnerung habe ich, das die Ecken des Typ II noch runder sind.

mfG

Nigel
 
Christian Am: 27.12.2008 23:17:38 Gelesen: 200633# 3 @  
@ Concordia CA [#14]

Hallo Jürgen,

ich glaube nicht, dass es sich um die Nr 8 II handelt. Die Abrundung erscheint mir nicht stark genug.

Zum Vergleich hier ein paar 1 Kreuzer Marken von denen ich glaube, dass sie trotz teilweiser Rundungen jeweils noch als Typ 3I bzw. 8I einzustufen sind.

Herzliche Grüße

Christian


 
Mirco78 Am: 29.12.2008 13:17:05 Gelesen: 200593# 4 @  
@ Christian [#54]

Hallo zusammen!

Als Vergleichsstück kann ich euch meine 3 II aus meiner Bayern Sammlung zeigen ;)

Gruß Mirco


 
Jürgen Witkowski Am: 30.12.2008 23:27:50 Gelesen: 200546# 5 @  
Überzeugt bin ich noch lange nicht!

Nach meiner Meinung sprechen folgende Argumente für eine 8II:

Mindestens 3 Ecken sind deutlich abgerundet. Die Ecke oben Rechts lässt auch eine Abrundung erahnen, die unter dem Stempel allerdings kaum zu erkennen ist. 2400 DPI-Scanns der Ecken machen es vielleicht deutlich.




Die rechte Trennungslinie ist deutlich dicker, als die linke Trennungslinie. Das spräche für den rechten Bogenrand und somit wäre auch das ominöse Feld 25 möglich, auf dem die MiNr. 8 II in einer Teilauflage vorkommen soll.



Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Christian Am: 02.01.2009 03:37:27 Gelesen: 200514# 6 @  
@ Concordia CA [#56]

Hallo Jürgen,

trotz Deiner Ausführungen hege ich immer noch Zweifel, da ich die abgerundeten Ecken an mehreren Marken feststellen konnte. Ich diskutiere das Thema gerade mit eine Bekannten, dem mehr Vergleichsmaterial als mir zur Verfügung steht. Ich denke ich werde mich in Kürze nochmals dazu äußern können.

Anbei ein Auszug aus aus dem Buch von K.K. Doberer: "Rauten und gekrönte Löwen - die Geschichte der bayerischen Briefmarke"

Die zweite "Ziffer-im-Quadrat«-Serie

Der zweite Markensatz der Serie »Ziffer in Kreis und Quadrat« war diesmal nur etwas über vier Jahre in Verwendung. Zuviel war in den anderen Postvereinsländern in bezug auf zeitgemäße Markenmotive geschehen, als daß dies ohne Einfluß auf Bayern hätte bleiben können. Da der Briefverkehr sehr zugenommen hatte, gab es jedoch auch während dieser kürzeren Kurszeit hohe Auflagen, besonders der gängigen Werte. In Folge der technischen Entwicklung der Farbherstellung hielten sich nun aber die Farbschwankungen der verschiedenen Auflagen in Grenzen. Die I Kreuzer schwankte in der Farbe von Hellgelb bis Orangegelb. Die 3 Kreuzer gab es in Rosa und in Karmin. Die 6 Kreuzer schwankte von Blau bis Dunkelblau. Die 9 Kreuzer variierte von Gelbbraun bis Graubraun. Die I2 Kreuzer ging von Gelbgrün bis zu einem intensiven Grün. Die 18 Kreuzer wurde erst nach Vorschrift in zinnoberroter Farbe gedruckt. Man ging aber bald zu einer mehr blaßroten bis orangeroten Farbe über, wahrscheinlich weil diese Farbtönung weniger Kosten ver­ursachte.

Von der 1 Kreuzer gelb sind in den vier Jahren rund 17 600 000 Stück, also etwa 196 000 Bogen gedruckt worden. Diese hohe Zahl von Bogen wurde offenbar von einer Platte hergestellt, wobei allerdings mit einer Auswechslung besonders abge­nützter Druckstöckel zu rechnen ist. Daß dies dann nicht nur vereinzelt geschah, ist klar. Mit dieser Platte ist ja auch bereits eine kleine Sonderauflage der I Kreuzer rosa gedruckt worden. Da die Arbeitsstöckel nun so, wie sie aus der Prägepresse kamen, ohne Bearbeitung oder Abrundung der Ecken, benutzt wurden, ist aller­dings die Kontrolle der nach und nach ersetzten Arbeitsstöckel schwierig. Eine Aus­nahme macht das Druckstöckel auf Feld 25 des Bogens. Bei der Umstellung von der Auflage in Rosa zu der neuen Auflage in Gelb entdeckte man, daß die fast noch neue Platte auf Feld 25 ein Druckstöckel hatte, das am Buchstaben B in »Bayern« eine Beschädigung aufwies. So wechselte man dieses Stöckel gleich zu Druckbeginn aus, nahm aber als Ersatz ein noch gutes Stöckel der alten Serie mit den abgerunde­ten Ecken, das nun so von all den anderen Druckstöckeln mit spitzen Ecken zu un­terscheiden ist.


Herzliche Grüße

Christian
 
Mirco78 Am: 02.01.2009 08:55:28 Gelesen: 200507# 7 @  
Lieber Jürgen!

Wenn du von deiner 8 Type II so überzeugt bist, warum schickst du sie dann nicht einfach mal zum prüfen?

Dann wissen wir und du es ganz genau hinterher. ;-)

Was sagst du zu meiner Nr. 3 Type II?

Mit freundlichen Sammlergruß

Mirco
 
Christian Am: 02.01.2009 11:36:42 Gelesen: 200484# 8 @  
@ Mirco78 [#58]

Hallo Mirco,

die von Dir gezeigte Marke ist nun wirklich keine 3II. Der Grad der Abrundung ist unerheblich. Demnach wären wohl über 60% der 1-Kreuzer-Marken eine Nr. II.

Die Marke von Jürgen weist deutlich mehr Merkmale auf, die auf einen Typ II. hindeuten.

Grüße

Christian
 
Jürgen Witkowski Am: 02.01.2009 15:10:46 Gelesen: 200468# 9 @  
@ Christian [#57]

Danke für Deine Stellungnahme. Sie zeigt die ganze Problematik bei dieser interessanten Marke auf. Ich bin gespannt auf weitere Erkenntnisse, die aus der Diskussion mit Deinem Bekannten hervor gehen.

@ Mirco78 [#58]

Ich schicke für gewöhnlich Marken aus genau 3 Gründen zum Prüfen:

1. Ich gedenke, die Marke kurzfristig zu verkaufen.
2. Ich möchte die Marke in einem Exponat zeigen und brauche Gewissheit, um welchen Typ es sich handelt.
3. Ich benötige die Marke als Referenzstück für Vergleichszwecke.

Alle anderen Motive, eine Marke prüfen zu lassen, sind für mich persönlich weitgehend sinnfrei.

Zu Deiner MiNr. 3 hat Christian aus meiner Sicht alles Notwendige gesagt.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
germaniafreund Am: 02.01.2009 19:06:58 Gelesen: 200445# 10 @  
Lieber Klaus,

erst einmal ein frohes Neues Jahr.

Die gezeigte gelbe scheint mir eine 8II zu sein - die Ecken passen alle. Die oben rechts kann ich nicht erkennen, aber sie hat die Merkmale einer 8II.

Ich rate dringend zur Prüfung.

Die später gezeigte angebliche 3II ist eine 3I mit zuviel Farbauftrag.

Liebe Grüsse

Ralph


Dies ist die Meinung eines anerkannten Bayernspezialisten aus einen anderem Forum.

Da Bayern nicht mein Gebiet ist habe ich ihm den Link geschickt. Seine Meinung ist für mich in vielen Dingen der Philatelie maßgeblich gewesen.

liebe Grüße Klaus
 
Jürgen Witkowski Am: 02.01.2009 21:58:12 Gelesen: 200421# 11 @  
@ germaniafreund [#10]

Das ist eine sehr erfreuliche Nachricht! Vielen Dank für Eure Mühe.

Die Ecke oben rechts habe ich mit 4800 DPI eingescannt und die Seitenlinien der Marke mit Linien gekennzeichnet. Unterhalb der roten Linien müsste bei spitzen Ecken der MiNr. 8 I die gelbe Markenfarbe sichtbar sein. Es ist aber nur das Papier und Stempelfarbe zu sehen.

Mit dankbaren Sammlergrüßen
Jürgen


 
Mirco78 Am: 05.01.2009 10:46:51 Gelesen: 200379# 12 @  
@ Christian [#8]

@ Concordia CA [#9]

Vielen Dank für eure Meinung dazu. ;)

Ich hab diese Marke Herrn Henke in Hannover gezeigt, dieser ist ein Altdeutschland Spezialist, selbiger hat mir mitgeteilt daß es ein Spitzenwert ist, also die Nr. 3 Type II weil sie spitze Ecken statt runde hat.

Selber wußte ich davon nichts, daß es eine Type II ist, deswegen war ich auch sehr überrascht darüber als er mir das sagte.

Ist immer sehr interessant was andere dazu sagen wie man sieht. *g* Auch andere erfahrene Sammler, halten diese Marke für die Type II.

Wäre eine Prüfung hier sinnvoll?

Schöne Sammlergrüße

Mirco
 
Christian Am: 05.01.2009 18:28:53 Gelesen: 200349# 13 @  
@ Concordia CA [#9]

Hallo Jürgen,

ich habe heute Rückmeldung bekommen.

Kurz gesagt: Es gibt jetzt noch eine profunde Meinung, dass es sich wahrscheinlich um eine 8II handelt.

Herzliche Grüße

Christian
 
frida Am: 18.01.2009 16:59:24 Gelesen: 200304# 14 @  
Ich habe die meisten Marken mit Michel bestimmen und einordnen können. Dabei ist mir Folgendes aufgefallen. Obwohl ich viele Marken doppelt habe, sehen sie nicht gleich aus.

Bspw. Bayern Mi 60, 3 Pfennig braun (sofern ich mit meiner Einschätzung richtig liege) 60 unterscheidet sich sowohl in der Farbe als auch in der Breite des Randes.

Bei Bei Mi 56, 10 Pfennig ist bei einer Marke sogar der linke Rand halb ohne Zacken.

Bei Mi 57 20 Pfennig sieht der rechte Rand aus, als hätte man jeden dritten Zacken vergessen.

Dann ist die, die ich für Mi 22a halte völlig schief. Siehe Bild:



Und ich habe noch Ausschnitte gefunden, die wie Ecken von Postkarten aussehen. Sie ähneln den Marken, aber oben ist nicht der Wert sondern ein Posthorn zu sehen. Diese habe ich in lila und grün, jeweils zu 5 Pfennig.



Ich würde mich freuen, wenn mir hier jemand erklären kann, was die Abweichungen zu bedeuten haben und was es mit den Postkarten auf sich hat.

Hätte nie gedacht, dass das so vielschichtig ist. Als Laie bin ich eigentlich davon ausgegangen, dass alle Marken gleich und geordnet im Katalog sind, aber das war wohl ein Irrtum.

Grüße Frida
 
bayern klassisch Am: 02.02.2009 20:59:48 Gelesen: 200178# 15 @  
Hallo Frida,

mit der 22a könntest du richtig liegen, aber das Stück wurde Opfer der Scherentrennung, die von stark retardierend denkenden Postlern hin und wieder zum Schaden der heutigen Sammler angewandt wurde. So ist das Stück leider nur ein Lückenfüller.

Die beiden anderen Stücke sind Ausschnitte aus Postkarten. Früher, als sogar die Zukunft noch besser war, gab es Vordruckalben, die auch die Wertstempel der Ganzsachen zeigten. Ergo musste der gewissenhafte Sammler von damals auch Postkarten, Ganzsachen, Kuverts und Drucksachenschleifen zerschneiden, um seine Vordruckseite komplett zu bekommen.

Bei einigen Arten wurden so 99% de facto vernichtet.

Diesen Schwachsinn erleben wir leider teils noch heute, wenn etwas weniger erfahrene im Umgang mit der Philatelie Kreuzermarken aus den Briefen schneiden, den Brief selbst wegwerfen und das so gewonnene Briefstück bei eBay anbieten.

Leider sind schon die kompletten Postkarten, die deinen Ausschnitten zugrunde lagen, Massenware und heute noch zu Hunderttausenden erhalten. Um so weniger werden diese Ausschnitte gesammelt und bewertet. Das ist schade, aber leider die Wahrheit.

Da es aber Stücke aus längst vergangenen Zeiten sind, sollte man sie nicht entsorgen, sondern

a) behalten oder
b) Jugendlichen schenken, für die sie manchmal der Anfang einer lang anhaltenden Liebe zu klassischen Stücken werden können.

Liebe Grüsse von bayern klassisch, der auch mal klein angefangen hat ...
 
Gisi Am: 17.03.2009 03:49:08 Gelesen: 199926# 16 @  


Liebe Experten,

hier nochmals eine Bestimmungsfrage. Handelt es sich bei den abgebildeten Marken um die Mi.Nr.102 Ib oder 102 IIA? Dem Mi.Farbenführer (32. Auflage) nach ist die Marke "grünschwarz" und nicht "schwarzbläulichgrün" was sie zu der 102 Ib Kategorie einordnen sollte.

Der LIPSIA Farbtafel nach ist sie dem "russischgrün" am nächsten. Das Papier ist dünn, WZ4. (Die gleichen Fragen habe ich für die 20 Pfennig Marke, die wohl aus der gleichen Druckerei stammt.)

Ich glaube, dass ich den Satz einem Prüfer vorlegen möchte und wäre für Namen zuständiger Bayernprüfer dankbar.

Danke Euch und grüsse vielmals, Gisi


 
Peter3205 Am: 13.05.2009 18:29:06 Gelesen: 199655# 17 @  
Moin Gisi,

ich glaube du hast da was durcheinander!

Die Nummern bestimmen nicht die Farbe sondern die Trennung.

A = gezähnt, B = ungezähnt

Es gibt: 102I = 1914/15 sog. Frühdrucke und 102IIA 1916/20 sog. Spätdrucke.

Deine Marken sind also 102IIB, Spätdruck, ungezähnt.

Gruß Peter
 
Lars Boettger Am: 13.05.2009 18:34:53 Gelesen: 199653# 18 @  
@ Gisi [#16]

Auf http://www.bpp.de findest Du alle derzeit aktiven Verbandsprüfer. Wobei ich beim Thema "Farben" sämtliche Farbführer wegschmeissen würde.

Ich habe es mir zur Gewohnheit gemacht, bei Serien, die ich nicht aktiv sammele, nicht nach katalognotierten Farben zu kucken. Der Grund ist einfach: Ohne Spezialkenntnisse zu Papier und Druckfarbe kommst Du nicht weit.

Wenn wir bei dem Thema sind: Programme aus dem Internet kann man auch vergessen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
bayern klassisch Am: 13.05.2009 19:45:22 Gelesen: 199636# 19 @  
Hallo Gisi,

ich möchte noch zu Lars Statement ergänzen, dass eine Farberkennung per Scan im Internet sehr problematisch ist.

Wenn es sich nicht gerade um sehr deutliche Farbunterschiede handelt, dann ist eine Zuordnung mehr Spekulation als Kennerschaft.

Wenn jemand mit Ahnung in deiner Ecke wohnt, würde ich ihm das Stück zeigen. Sollte das nicht der Fall sein, dann wirst du um einen Prüfer kaum herum kommen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch, der schon die meisten "Farben" der Kreuzerzeit als nicht wirklich existent ansieht.
 
Bayernsammler Am: 13.05.2009 22:04:05 Gelesen: 199625# 20 @  
@ Peter3205

Nonsens, was Du hier erzählst!

Nur bei den Friedensdrucken gibt es Farbunterschiede, die Gisi vollkommen richtig erkannt hat (a, b oder c kleingeschrieben!).

A und B (groß geschrieben!) sind bei den Kriegsdrucken die Erkennungsmerkmale für gezähnt oder geschnitten. Es gibt auch geschnittene Friedensdrucke, die werden dann als z.B. 102 I U bezeichnet.

@ Gisi,

alles richtig erkannt; mit der Bestimmung der "Russischgrünen" würde ich den Verbandsprüfer beauftragen (Dr. Joachim Helbig, Postfach 1233, 85609 Aschheim).
Da Hr. Dr. Helbig für diese Ausgabe der einzige Prüfer ist, musst Du eine etwas längere Prüfzeit in Kauf nehmen.

Als Anhang noch einen Scan aus dem Schwaneberger Farbenführer von 1960. Evtl. kannst du mit dieser Farbe mehr anfangen.

beste Sammlergrüße
Bayernsammler


 
Peter3205 Am: 14.05.2009 16:31:20 Gelesen: 199587# 21 @  
Moin Bayernsammler,

hast du mal einen Literatur / Katalog Tipp für die Pfennigausgaben Bayern für mich ?

In meinen Katalogen habe ich die Farbvarianten nicht finden können. Folgende Kataloge habe ich: Sem, Bayern Spezialkatalog Band 2, 2.Auflage, Sem Leitfaden 4+5. Michel Deutschland Spezial 1996.

Ansonsten stimmt meine Ausführung wie beschrieben, halt nur nicht den Farben entsprechend. Gisi hat geschrieben „die Mi.Nr.102 Ib oder 102 IIA? Das große A bezieht sich nun mal auf die Trennungsart. OK wie auch immer, was gibt es an aktueller Literatur in Sachen Pfennigausgaben ?

Liebe Grüße aus dem schönen Emsland wünscht
Peter
 
Lars Boettger Am: 14.05.2009 17:14:23 Gelesen: 199576# 22 @  
@ Bayernsammler [#20]

Die Farbführer altern. Selbst wenn die Farbe zufällig der im Katalog angegebenen Farbe geglichen hat, hat sie sich mittlerweile "weiterentwickelt". Und da die Farbe nicht einziges Kriterium bei der Beurteilung einer Farbe ist, wäre ich mit Bildern im Internet sehr vorsichtig.

Erschwerend kommt hinzu, dass jeder Farben unterschiedlich wahrnimmt. Wilhelm van Loo hatte bei seinem Vortrag in Essen nicht umsonst Tests für die Rot-Grün-Blindheit gezeigt. Daran scheitern viele Sammler.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Gisi Am: 30.07.2009 05:18:40 Gelesen: 198911# 23 @  
Bayernsammler,

vielen Dank für die Adresse des Verbandsprüfers Helbig. Werde meine ganzen geschnittenen Bayernmarken die irgendeine Abart haben könnten an ihn zur Prüfung schicken.

Habe erst heute alle Nachrichten gelesen und bedanke mich bei allen anderen auch für ihre Beiträge.

Gisi

P.S. Habe die LIPSIA Farbtafeln, die beim VEB Verlag für Verkehrswesen in Berlin veröffentlicht wurden und den Michel Farbenführer.
 

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