Philaseiten.de: (?) (2360) Stempel bestimmen: Wer kennt diesen Stempel ?

Thema: (?) (2360) Stempel bestimmen: Wer kennt diesen Stempel ?

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Germaniafan	Am: 17.08.2014 14:06:26	Gelesen: 874740	# 1151	@

Schönen guten Tag ins Forum,

ich möchte mal die Stempelspezialisten hier im Forum um Hilfe bei der vorliegenden Ansichtskarte bitten.

Ansichtskarte aus Lindenberg im Allgäu (die leider beschnitten ist) an das Postamt Geyer im Erzgebirge. Der Stempel aus Lindenberg zeigt unten eine kleine 1 die ich auf dieser Stempelform noch nie gesehen habe. Auch das späte Datum 1935 ! ist für diesen Zweikreisstempel sehr ungewöhnlich. Meine Vermutung ist dass dieser Stempel als Innendienstempel weiter Verwendung fand. Auf "normaler Post" ist mir dieser Stempel nur mit einer kleinen 2 unten bekannt. Liege ich mit dieser Vermutung richtig oder bin ich da vollständig daneben ?

Der besagte Stempel in hoher Auflösung:

Kann der abgeschlagene Rechteckstempel mit 2 Zeilen vom Postamt Geyer als Innendienststempel gewertet werden ?

Hier noch der Text auf der Karte.

Auf Eure Meinungen bin ich gespannt.

Schöne Grüße
Guido

volkimal	Am: 17.08.2014 15:32:48	Gelesen: 874715	# 1152	@

Hallo Guido,

sieh dir einmal z.B. den Stempel Nr. 74399 in der Datenbank an. Bei den alten bayrischen Zweikreisstempeln stand unten öfter eine kleine Zahl.

Viele Grüße
Volkmar

Claudius Kroschel	Am: 17.08.2014 16:02:27	Gelesen: 874713	# 1153	@

@ Lawina [#1150]

Bei den Stempeln der ländlichen Gemeinden in Ostpreussen gibt es viele, sehr seltene Stempelabschläge. Oftmals wurden die Landgemeinden aus mehreren Gutsbesitzungen zusammengefasst und die unterhielten eine Poststation. Das geschah in der Regel irgendwann zwischen 1872 und 1933. Oftmals waren da nur 100-500 Einwohner, die alle auf den umliegenden, sehr großen Landgütern arbeiteten. Ostpreussen bestand aus sehr großen Landwirtschaftsflächen, Industrie- und Manufakturbetriebe gab es kaum, nur etwas in den Städten an der Ostsee.

Hier gibt es natürlich auch viele Lücken, was die Stempelforschung angeht. Ein häufiger Abschlag dort ist lediglich Eydtkuhnen, da das Grenzstation zu Russland war. Ohne jetzt in meine Vergleichssammlung reinzuschauen fällt mir z.B. ein Stempel von "Pictupönen" ein, welchen es auch als "Piktupönen" geschrieben geben müsste. Manche Ortnamen klingen für uns heute fremd, ja fast nicht mehr dem Deutschen zuordenbar, wie z.B. auch "Schwekatowo" in Westpreussen (Pommern), das mal "Schweike" (1940-1945) und heute wieder "Swiekatowo" (polnisch) heißt. Oftmals wurden Landgüter bei der Zusammenfassung in Ostpreussen mit neuem Namen versehen, der nach Einmarsch der Russen in 1945 dann schon wieder Geschichte war. Solche Begebenheiten kannst Du in Wikipedia am Besten in Ortschroniken, oder auch in den Genealogie-Seiten von Ostpreussen verfolgen, der heutige polnische Name der Ortschaft kann Dich da auch weiter bringen.

Stefan	Am: 17.08.2014 16:41:30	Gelesen: 874700	# 1154	@

@ Lawina [#1150]

kann mir jemand mitteilen, wie lange abgebildeter Stempel von Kukehnen im Einsatz war? Ich kann den Stempel in keiner Datenbank finden.

Aufgrund der Angabe der Uhrzeit als 24h-Angabe ("17-18" Uhr) lässt sich der Verwendungszeitraum grob auf höchstens 1927-1945/46 eingrenzen. Im Jahr 1927 wurden erstmals 24h-Stempel eingeführt und im Februar/März 1945 erfolgte die Besetzung des Ortes durch die sowjetische Armee (1). Ich gehe davon aus, dass der Stempel mit der deutschen Ortsbezeichnung zeitnah ersetzt wurde. Heute gehört Kukehnen, im Oblast Kaliningrad liegend (2), zu Russland.

In deinem Fall ist der Handstempel irgendwann zwischen 1927 und 1930 in Kukehnen an den Postschalter zum Gebrauch gelangt.

Gruß
Pete

(1) http://de.wikipedia.org/wiki/Kreis_Heiligenbeil
(2) http://de.wikipedia.org/wiki/Kornewo

Germaniafan	Am: 17.08.2014 20:43:50	Gelesen: 874666	# 1155	@

@ volkimal [#1152]

Hallo Volkmar,

danke für Deine Antwort. Das mit den unterschiedlichen Nummern im Stempel ist mir natürlich bekannt. Wie soll ich diese unterschiedlichen Nummern aber einordnen? Auch wegen der Einstellung in die Stempel-Datenbank.

Ich gehe davon aus dass diese Nummern unten im Stempel einem Schalterbeamten zugeordnet waren. (Z.B. Nr. 1 Herr Müller, Nr. 2 Herr Meier usw. ) also wie in diesem Beispiel zwei unterschiedliche Stempelgeräte auch wenn der Aufbau/Stempelform gleich war. Ich glaube nicht dass diese Nummern jeden Tag je nach dem anwesenden Schalterbeamten ausgewechselt wurden.

Wenn ich nun eine 1 als Nummer im Stempel sehe wo sonst bei allen anderen Tages-Stempeln eine Nr. 2 steht frage ich mich natürlich wem dieser Stempel mit der Nr. 1 zugeordnet war.

Ich kenne dieses Postamt das heute nicht mehr existiert noch als kleiner Junge. Im oberen Stock saß der Chef und im Erdgeschoß fand der normale Schalterbetrieb statt. Wenn ich nun der Chef wäre würde ich mir wahrscheinlich die Nr. 1 im Stempel zuordnen. Und als Chef dieses Postamtes kommen mir natürlich jede Menge Innerdienstliche Angelegenheiten auf den Tisch die ich mit meinem Stempel entwerten würde.

Der Absender der Karte war wahrscheinlich ein Mitarbeiter des Postamts in Geyer in welcher Position auch immer. Ich kann mir gut vorstellen dass der Absender dem Chef im Postamt Lindenberg einen Besuch abstattete und bei dieser Gelegenheit auch gleich die Ansichtskarte mit diesem altertümlichen Stempel entwerten ließ.

Sollte ich normale Tagespost aus Lindenberg aus dem Jahr 1935 mit dieser Nr.1 im Stempel finden wäre diese Theorie von einem im Innendienst weiter verwendeten Stempels natürlich sehr schnell vom Tisch.

Bleibt nun auch noch die Frage zu dem Rechteckstempel von Geyer. Ankunftstempel im Innendienst oder normaler Ankunftstempel oder nichts von beidem ?

Schöne Grüße
Guido

filunski	Am: 18.08.2014 00:03:15	Gelesen: 874633	# 1156	@

@ Germaniafan [#1155]

Hallo Guido,

ein paar Anmerkungen zu diesem wirklich interessanten Stempel, der einige Fragen aufwirft. Diese "Braungardt'schen (Zweikreis-) Stempel" waren typisch für Bayern während der eigenen Posthoheit, waren aber auch danach noch lange im Einsatz und wurden selbst nach dem zweiten Weltkrieg in der Zeit der Materialnot wieder hervor geholt und sind noch bis Anfang der 50er Jahre zu finden. Normalerweise stammen diese ursprünglich aus einer Zeit von Anfang des 20. Jahrhunderts (ca. ab 1904) bis 1920 und sind im Handbuch der bayerischen Ortsstempel 1876-1920, von Joachim Helbig aufgelistet. Bei Lindenberg sucht man diesen Stempel aber vergebens. Einen ähnlichen Stempel findet man dort nur als Reservestempel. Helbig kannte ihn also nicht, bzw. er gehört nicht in diese Zeit. Wurde also wohl erst nach 1920 angefertigt. Die Form zwar ungewöhnlich, bei der Reichspost war damals der Zweikreisstegstempel mit Bogen oben und unten der Normalfall, aber vielleicht gab es hier ja eine Ausnahme.

Die Ziffer unten ist normalerweise, bei den Stempeln bis 1920, eine Kontrollziffer und sollte in der Regel (es gibt auch durch Unachtsamkeit bedingte Ausnahmen) mit dem UB (Unterscheidungsbuchstaben) korrespondieren. Also 1 bei UB a, 2 bei UB b usw, Stern bei Stern. Gab es weder UB noch Stern, so gab es auch keine Kontrollziffer. Auch dies ist bei deinem Stempel anders (kein UB, kein Stern, aber "Kontrollziffer!). Also scheint es sich hier wohl doch eher um einen UB oder -Zeichen zu handeln und dann könnte durchaus auch deine geschilderte Theorie dazu greifen.

Für mich bleibt es jedenfalls ein interessanter Fall und vielleicht kann ja einer der hier mitlesenden "Bayernspezialisten" noch etwas "Licht ins Dunkel" bringen?

Zur Beschreibung für die Eingabe in die Stempeldatenbank genügt es die 1 als UB anzugeben, also so:

LINDENBERG i. ALLGÄU / 1

Zu dem Rechteckstempel aus Geyer kann ich dir leider nichts mitteilen.

Beste Grüße,
Peter

Germaniafan	Am: 18.08.2014 07:14:42	Gelesen: 874606	# 1157	@

@ filunski [#1156]

Hallo Peter,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Sie hat etwas Licht in die Systematik der Unterscheidungsbuchstaben und der verwendeten Ziffern gebracht. Ich hab ja noch einige Belege aus Lindenberg und Umgebung die ich bisher noch nicht in der Stempeldatenbank erfasst habe. Mal sehen was da noch an Überraschungen auftaucht. Ich werde bezüglich des vorliegenden Stempels mit der Nr.1 auf jeden Fall die Augen weiter aufhalten.

Schöne Grüße
Guido

volkimal	Am: 18.08.2014 09:28:05	Gelesen: 874586	# 1158	@

@ filunski [#1156]

Hallo Peter,

der Zusammenhang a1, b2, c3, ** usw. war mir bisher nicht aufgefallen. Danke für die Aufklärung. Zu Deiner Bemerkung: "es gibt auch durch Unachtsamkeit bedingte Ausnahmen":

Ich habe einmal die folgenden Stempel angesehen: http://www.philastempel.de/stempel/suchen/ablage/632

Bei diesen Stempel habe ich auf die Schnelle kontrolliert, wie oft die Zuordnung passte und wie oft nicht. Das Ergebnis: bei etwas weniger als 68% stimmt die Zuordnung, bei 32% (also bei fast jedem dritten Stempel) passt es nicht. Erstaunlich, wie unaufmerksam man in Bayern war.

Viele Grüße
Volkmar

filunski	Am: 18.08.2014 10:30:53	Gelesen: 874565	# 1159	@

@ volkimal [#1158]

Hallo Volkmar,

danke für den Hinweis und den Link. Habe eben diese Stempel alle nochmals durchgesehen und konnte dabei nicht wenige Fehler bereinigen. Darunter auch falsche Kontrollziffern, welche jetzt auch alle, sofern lesbar, unter den UB mit erscheinen. Der Prozentsatz an nicht korrespondierenden UB - Kontrollziffern sollte jetzt etwas geringer sein, ist aber, wie Du ganz richtig bemerkt hast immer noch erstaunlich hoch.

Im Königreich Bayern waren eben damals noch die "Königlich Bayerischen Beamten" etwas "großzügiger" :-), als ihre Kollegen im strengen Preußen. ;-)

Schöne Grüße,
Peter

filunski	Am: 18.08.2014 16:51:55	Gelesen: 874516	# 1160	@

Hallo zusammen,

noch ein Nachtrag zu den bayerischen Stempeln, da mir gerade dieser Beleg in die Finger kam:

Eine Nachnahmekarte vom Juli 1932 vom niederbayerischen Vilshofen ins nahe gelegene Osterhofen.

Auf dieser Karte sehr schön zu sehen, zwei verschiedene Stempeltypen, wie dies zu jener Zeit durchaus in Bayern noch oft anzutreffen war. Der Aufgabestempel von Vilshofen bereits der "neue" Typ, Kreisstegstempel mit Bogen oben und unten. Im Postamt in Osterhofen war aber noch, zumindest als Ankunftsstempel ein alter Braungardt'scher Zweikreisstempel im Einsatz.

Bei dem Stempel aus Osterhofen hier auch schön die Übereinstimmung von UB a mit Kontrollziffer 1. Deutlich zu sehen auch noch ein weiteres Detail, der Strich vor der Zeitangabe. Ursprünglich, bis 1920 unter bayerischer Posthoheit, stand dort ein V für Vormittag, oder auf der anderen Seite, im Wechsel mit dem UB ein N für Nachmittag. V und N fielen nach Übernahme durch die Reichspost bei all diesen Stempeltypen dem Strich zu Opfer.

Beste Grüße,
Peter

filunski	Am: 19.08.2014 17:33:01	Gelesen: 874449	# 1161	@

@ volkimal [#1158]
@ Germaniafan [#1157]

Hallo Volkmar, hallo Guido und auch alle anderen am Thema Interessierten,

die Kontrollziffer/UB Thematik hat mich noch weiter beschäftigt und ich bin der Sache noch etwas nachgegangen. Meine zuvor gemachten Anmerkungen dazu sind vielleicht etwas zu grob, die ganze Geschichte ist noch viel verzwickter und umfangreicher. Dazu erst einmal ein Zitat aus der Münchner Dienstanweisung aus dem Jahre 1901 zur "Behandlung der Orts- und Datumsstempel" [1].

3. Wenn bei einer Postanstalt mehrere Stempel neuerer Art (Braungardt Zweikreisstempel, eig. Anm.) im Gebrauche sind, so ist im Stempelkopfe die laufende Nummer (Kontrollziffer) eingraviert, die dann auch am vorderen Innenrande des Kästchens (Stempelaufbewahrungskästchen bei den Postämtern, eig. Anm.) auf einem Messingplättchen angebracht ist. Befindet sich bei einer Postanstalt nur ein Stempel neuerer Konstruktion, so weist dieser an Stelle der Kontrollziffer einen Stern auf; wird dann später für eine solche Postanstalt ein zweiter Stempel angeschafft, so erhält derselbe ebenso wie das zugehörige Kästchen die Kontrollziffer 1. Diese Kennzeichnung hat u.a. dazu zu dienen, dass die Stempel und Stempelkästchen, bzw. die Einsatztypen nicht verwechselt werden."

Helbig [1] schreibt zu der geforderten Zuordnung UB/Kontrollziffer (a=1, b=2, usw.) noch Folgendes:

Der ... wird feststellen, dass bei großen Orten diese Zuordnung nicht paßt ... In den meisten Fällen ist das aber nicht auf pure Schlamperei zurückzuführen, sondern entspricht einer weitergehenden Differenzierung. Es sollte nämlich der Buchstabe nicht etwa nur die Nummer in anderer Form deutlich machen; vielmehr bezeichnete die Ziffer den dazugehörigen Stempelkasten, und es war unter Strafe verboten, Typen eines anderen Stempelkastens zu benutzen. Der Buchstabe bezeichnete dagegen den stempelführenden Beamten.

Bei Anschaffung des Stempels achtete man natürlich auf die Korrelation von Ziffer und Buchstabe, hat aber der Beamte gewechselt, dann blieb zwar das Stempelkästchen gleich, er setzte aber den ihm bestimmten Kontrollbuchstaben (UB, eig. Anm.) ein. Diese Praxis entsprach auch dem ... Aufsichtsdienst über die Beamten, weil so der Stempler sehr schnell ermittelt werden konnte ...

Man sieht also das Ganze war etwas komplizierter und auch die bayerischen Beamten waren wohl nicht so unachtsam, wie man das vorher meinen konnte! ;-)

Beste Grüße,
Peter

[1] Handbuch der bayrischen Ortsstempel 1876-1920, A-C, von Joachim Helbig

volkimal	Am: 19.08.2014 17:39:46	Gelesen: 874445	# 1162	@

@ filunski [#1161]

Hallo Peter,

sehr interessant. Schön, dass Du die Erklärung gefunden hast.

Viele Grüße
Volkmar

Germaniafan	Am: 19.08.2014 18:55:34	Gelesen: 874427	# 1163	@

@ filunski [#1161]

Danke Peter für Deine weiteren Ausführungen zu diesen Stempelgeräten und der Handhabung der Ziffern/Sterne und Unterscheidungsbuchstaben. Mir persönlich gefallen diese Stempel sehr gut. Leider sind diese Abschläge aber oft schlecht lesbar und eine Zuordnung wird schwierig. Da hilft die beschriebene Systematik in vielen Fällen weiter.

Ich freue mich schon auf meine nächsten Belege mit Braungardtschen Zweikreisstempeln. Ich hoffe ich finde bald mal einen Abschlag mit einem R (Reservestempel) in meinen Belegen wo sonst die Ziffer steht.

Schöne Grüße
Guido

om4654	Am: 21.08.2014 19:48:37	Gelesen: 874413	# 1164	@

Was bedeutet der Stempel "HUGO" ?

Liebe Forumsmitglieder,

ich wüsste gerne, was die Stempel auf dieser Karte aussagen.

Zum einen der Entwertungsstempel (ich hoffe, der Ausdruck ist richtig, bin Anfänger auf diesem Gebiet). Dem Kartenmotiv "Bremen, Partie im Bürgerpark" nach vermutete ich Bremen als Einlieferungsort. Leider kann man aber den Ort nicht gut erkennen, und so bin ich im Zweifel, ob das auch stimmt. Der Stempel enthält weiter das Wort "HUGO". Ich wüsste nun gerne, wofür dieses Wort steht. Der kleine Datumsstempel "31 DEZ." ist vermutlich das Ankunftsdatum in Hannover?

Ich würde mich freuen, wenn jemand meine Fragen beantworten könnte!

heku49	Am: 21.08.2014 19:55:32	Gelesen: 874404	# 1165	@

Hallo om4654,

der Stempel gehört sehr wahrscheinlich zur Zeche Hugo in (Gelsenkirchen) Buer.

Gruß Helmut

muemmel	Am: 21.08.2014 19:58:39	Gelesen: 874397	# 1166	@

Helmut war schneller. :-)

Der Stempeltext lautet BUER (WESTF.)- / * HUGO *, womit Helmut schon vollkommen richtig lag.

Dass die Karte aber mehr als einen Monat von dort bis Hannover unterwegs war, kann ich mir eher nicht vorstellen, denn da war die Reichspost zu der Zeit doch deutlich schneller.

Grüßle
Mümmel

om4654	Am: 21.08.2014 20:04:05	Gelesen: 874393	# 1167	@

@ muemmel [#1166]

Vielen Dank für die schnelle Antwort!

Da die Karte postlagernd adressiert ist, könnte es möglicherweise auch das Abholdatum sein.

Otto

Jürgen Witkowski	Am: 21.08.2014 20:17:09	Gelesen: 874379	# 1168	@

@ om4654 [#1164]

Zur Ergänzung der Stempel BUER (WESTF.)- / * HUGO * als Abbildung. [1]

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

[1] Quelle: Hans Falkowski, Philatelie und Postgeschichte Gelsenkirchen

juni-1848	Am: 23.08.2014 10:27:53	Gelesen: 874257	# 1169	@

Moin zusammen,

wer kann diesen Stempel vom 29.7.1896 zuordnen:

FUBA oder FÜBA ?

Ein Ort dieses Namens habe ich in einschlägigen Ortsnachschlagewerken nicht gefunden.

Und die www-Suche liefert ohne Ende fuba = Fuß ball.

Ein sonniges Wochenend,
Werner

JohannesM	Am: 23.08.2014 10:56:41	Gelesen: 874244	# 1170	@

@ juni-1848 [#13@ juni-1848 [#1169]

Hallo Werner,

vielleicht EUBA bei Chemnitz, allerdings hab ich da auch nur einen Falschstempel bei Stampsx gefunden.

Beste Grüße Eckhard

Germaniafan	Am: 23.08.2014 13:52:09	Gelesen: 874219	# 1171	@

@ juni-1848 [#1169]

Hallo Werner,

ich glaube auch, dass es sich um EUBA handelt.

Quelle high leones 1,2

Schöne Grüße
Guido

juni-1848	Am: 24.08.2014 09:34:55	Gelesen: 874160	# 1172	@

@ JohannesM [#1170]

Danke Eckhard, der Hinweis passt!

Allerdings im www weit und breit kein EUBA-Stempel zu finden. Der in stampsx abgebildete ist auch im Band 13 "Falschstempel" der Infla-Bücherei gelistet.

@ Germaniafan [#1171]

Danke Guido,

die Quelle "high leonis" ist mir allerdings unbekannt.

Ritters geographisch-statistisches Lexikon von 1905 notiert:
Euba, 1) Pfdf. in Sachsen, KrH., AH. u. AG. Chemnitz, 1903 E.
P. T. Brauerei, Steinbrüche. Weberei, Wirkerei.

Brauerei, Steinbrüche, Weberei, Wirkerei - einiges an "Industrie".

Und die Einwohnerzahl damals schon 1.900, im Ortsbuch für das Deutschen Reich (7. Auflage) werden gut 1.800 Einwohner mit Stand 1925 genannt, und Wikipedia weiß aktuell von 2.000 Einwohnern.

1912 (bis 1914) errichtete die Deutsche Reichsbahn in EUBA eine Talsperre als Wasserspeicher. Unterirdische Rohrleitungen transportierten das Wasser bis zum Bahnbetriebswerk Hilbersdorf. Ab den 1950er Jahren nutzte man den Stausee als Naturbad, das aber wegen Baufälligkeit in den 80er Jahren geschlossen wurde.

In der Postleitkarte von 1931 wird EUBA als Postagentur mit Telegraphenbetrieb geführt.

EUBA wurde erst 1994 in Chemnitz eingemeindet.

Summa summarum gar nicht so klein und unbedeutend - mir ist es ein Rätsel, warum dennoch keinerlei Stempel, Dokumente etc. und kaum Ansichtskarten von EUBA im Netz zu finden sind.

Sammlergruß, Werner

BD	Am: 24.08.2014 10:07:04	Gelesen: 874148	# 1173	@

Hallo,

anbei eine Karte vom 3.8.1923.

Gruß Bernd

volkimal	Am: 24.08.2014 12:06:37	Gelesen: 874127	# 1174	@

Hallo zusammen,

eine 5-Pfg. Ortspostkarte mit Antwortkarte als Drucksache verwendet. Damit ist sie natürlich um 2 Pfg. überfrankiert.

Die Karte diente dazu, einen Stempelwunsch an das Postamt Jaski über Fellin zu richten. Fellin ist eine alte Hansestadt in Estland und trägt heute den Namen Viljandi. Wie Jaski heute heißt habe ich nicht herausbekommen. Die Karte sollte mit der Deutschen Dienstpost Ostland befördert werden.

Auf der Karte heißt es: "Die Marke auf der anhängenden Antwortkarte bitte ich möglichst mit ???-stempel entwerten ...". Was für einen Stempel wollte der Absender haben?

Viele Grüße
Volkmar

Jürgen Zalaszewski	Am: 24.08.2014 13:13:29	Gelesen: 874115	# 1175	@

@ volkimal [#1174]

Hallo Volkmar,

wahrscheinlich sollte es Behelfsstempel heißen. Den Ort Jaski habe ich auch nicht gefunden bzw. seinen heutigen Namen.

Beste Grüße

Jürgen

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