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Thema: Sudetenland: Wertschätzung von Belegen
strolchberlin Am: 08.10.2017 12:12:26 Gelesen: 3794# 1 @  
Hallo,

ich habe eine Frage welche Michelnummer ist das und welcher Ort?

Was würdet Ihr dafür ausgeben?

Klaus


 
Detlev0405 Am: 08.10.2017 15:56:41 Gelesen: 3766# 2 @  
@ strolchberlin [#9]

Hallo Klaus,

unter Sudetenland findest du die Marke bei Reichenberg-Maffersdorf unter der Mi.Nr. 34 (Aufdruck auf Urmarke Tschechoslowakei Mi.Nr. 360). Eine Bewertung im Einkaufspreis werden dir hier die Spezialisten bestimmt auch noch liefern, ich persönlich würde etwa 20 Euro dafür geben (waagerecht und senkrecht gefaltet und oben rechts eine Fehlstelle im Brief). Ohne Prüfung würde ich mich gar nicht an den Beleg wagen.

Nachzulesen über den Ort: https://de.wikipedia.org/wiki/Landkreis_Dauba

Gruß Detlev
 
Ron Alexander Am: 08.10.2017 17:02:52 Gelesen: 3746# 3 @  
Schönen Nachmittag,

da es ein klassische Buchdruck ist mit dem die Marke überdruckt wurde, handelt es sich um Rumburg MiNr. 7, Ursprungsmarke MiNr. 360. Bewertung auf Brief liegt im Michel Deutschland Spezial derzeit bei 10 Mi€, meiner Einschätzung nach. Brief wurde wohl am Postamt in Dauba, jetzt Dubá aufgegeben. Jetzt kommen die Zweifel, denn ich meine Dauba lag im Bereich Reichenberg. Maffersdorf schließe ich eigentlich aus, da es bedeutend weiter Östlich liegt. Vielleicht hat hier jemand noch genaue geografische Aufzeichnungen. Aufdruck sieht für mich jetzt nicht verfälscht aus.

Da der Beleg wohl einfach als Erinnerungsstück wohl aufgegeben wurde bzw. vielleicht auch nur am Postschalter abgestempelt wurde, gibt es wohl auch keinen rückseitigen Ankunftsstempel, so könnte man es zeitlich vielleicht auch noch mal eingrenzen.

Grüße,
Ron
 
strolchberlin Am: 08.10.2017 18:01:16 Gelesen: 3722# 4 @  
Hallo,

vielen Dank für die Einschätzung. Da ich noch mehr Belege habe und ich die erst mal einem Freund vorlegen möchte, werde ich eventuell nochmal nachfragen.

Klaus
 
Markus Pichl Am: 08.10.2017 19:19:20 Gelesen: 3701# 5 @  
Hallo Klaus,

wie bereits von Ron richtig eingeschätzt, handelt es sich um eine Marke Rumburg MiNr. 7, welche gefälligkeitshalber als Erinnerungsstück mit sogen. Befreiungsstempel in Dauba entwertet wurde. Der Beleg selbst ist mit hoher anzunehmender Wahrscheinlichkeit nicht mit der Post befördert worden.

Dauba gehört nicht zum sogen. nordböhmischen Niederland, auch "Rumburger Zipfel" genannt, welches schon am 21/22. September 1938 von der tschechischen Verwaltung geräumt wurde. Dauba liegt etwas weiter südlich und wurde erst am 01.10.1938 befreit. Siehe hierzu auch die Informationen zum Landkreis Dauba, auf der unten verlinkten Webseite. [1]

Die Rumburger Ausgaben waren an 42 verschiedenen Postämtern im "Rumburger Zipfel" erhältlich und kursfähig. Sammler oder auch Händler kauften sie dort und nahmen sie anderen Orts mit, wo dann solche für Erinnerungsbelege verwendet wurden. Sogar in Asch, wo eigene Ausgaben erhältlich waren, wurden Rumburger Ausgaben für Erinnerungsbelege verwendet, siehe nachstehend.

Rumburg MiNr. 7



Rumburg MiNr. 2 und 3 auf Erinnerungsbelegen aus ASCH, abgestempelt am 21.11.1938, da waren bereits sowohl die Ascher als auch die Rumburger Ausgaben bereits außer Kurs.





Auch anderen Orts wurden bis tief in den November hinein, Erinnerungsbelege an diese bewegte Zeit geschaffen.

Beste Grüße
Markus

[1] http://www.territorial.de/sudetenl/dauba/landkrs.htm
 
strolchberlin Am: 08.10.2017 20:10:48 Gelesen: 3676# 6 @  
Hallo,

habe hinten auf dem Brief noch eine Prüfung gefunden und zwar Osper - das reichte mir schon das ganze bei Ebay einzustellen.

Klaus
 
Markus Pichl Am: 08.10.2017 20:31:46 Gelesen: 3671# 7 @  
@ strolchberlin [#6]

Die vorderseitig in rechter unterer Ecke angebrachten Signaturen sind die Kurzzeichen von Dr. Hörr und Hübner.

Es handelt sich aber wie gesagt nur um einen Erinnerungsbeleg, mit in Dauba nicht kursgültiger Briefmarke.

Beste Grüße
Markus
 
Ron Alexander Am: 09.10.2017 09:37:08 Gelesen: 3624# 8 @  
@ Markus Pichl [#5]

Schönen guten Morgen Markus,

Danke für die Einschätzung, lag ich ja gar nicht mal daneben. ;-) Mir fehlt leider die weiterführende Literatur zur geographischen Einordnung.

Man sieht bei Deinem rückseitigen Scan aber sehr schön den Buchdruck, so lassen sich auch immer wieder die "billigen" Fälschungen auf eBay erkennen.

Grüße,
Ron
 
waelli2018 Am: 18.10.2018 18:32:26 Gelesen: 2684# 9 @  
Niklasdorf und verspäteter Stempel

Hallo zusammen,

mir wird momentan von seriöser Seite ein nettes Niklasdorf-Briefstück angeboten.

Echtheit unzweifelhaft, Mahr BPP Signatur, Herkunft vernünftig, jedoch kein Fotoattest. Allerdings wurde die Marke erst am 08.10.1938 abgestempelt, wobei diverse Michelkataloge und dieses Forum die Frankaturgültigkeit in Niklasdorf bis 06.10.1938 ausweisen.

Sind die 2 Tage zu verschmerzen und läßt sich mit dem Michelwert für gestempelte Marken arbeiten?

Oder muß man hier schon mit Abschlägen in empfindlichen Größenordnungen rechnen (25 %, 50 %, ...) ?

Die Marke ist teuer, deswegen sind alle nennenswerten Abweichungen nach unten deutlich spürbar.

Danke sehr für Eure Infos.
 
Richard Am: 20.10.2018 11:41:53 Gelesen: 2609# 10 @  
@ waelli2018 [#9]

Kannst Du bitte den Beleg mit Vorder- und Rückseite und ggf. Signatur hier im Forum zeigen ?

Dann würdest Du eher eine Antwort erhalten.

Schöne Grüsse, Richard
 
Markus Pichl Am: 20.10.2018 16:26:19 Gelesen: 2572# 11 @  
@ waelli2018 [#9]

Hallo,

alle Marken von Niklasdorf waren gültig bis 6.10.1938, so steht es im Michel-Katalog und auch nicht anders im Handbuch Dr. Hörr.

Gemäß Dr. Hörr gibt es wenige Abstempelungen vom 28.IX.1938 und dann Abstempelungen vom 30.IX., 1.X., 2.X., 3.X. und 6.X.1938

Weitere Stempeldaten haben Herrn Dr. Hörr nicht vorgelegen und sind auch nicht durch andere Abhandlungen bekannt geworden oder das ich selbst andere kennen würde. Persönlich schließe ich eine Abstempelung am 8.X.1938 aus.

Es gibt zahlreiche Fälschungen, sowohl Aufdruck- und Stempelfälschungen, als auch natürlich derartige Fälschungen gerne mit einer Prüfzeichenfälschung versehen werden.

Wenn Du hier keinen hochaufgelösten Scan zeigen kannst, da Du gemäß Beitrag nicht im Besitz von dem Stück bist, damit man an einem solchen vielleicht schon eine Erklärung finden kann (z.B. Fälschung, weil ...), dann ist meine Empfehlung: Der seriöse Anbieter möge das Stück doch erst einmal zur Prüfung an Herrn Brunel VP senden und dann anbieten.

Beste Grüße
Markus
 
waelli2018 Am: 20.10.2018 17:58:06 Gelesen: 2552# 12 @  
Hallo zusammen,

erst einmal danke für eine flotte Einschätzung. Ich habe absichtlich das Bild zunächst nicht hochgeladen, um eine allgemeine Antwort zu bekommen. Zum Stück selbst:

- Christoph Gärtner, Bietigheim-Bissingen, also keine Klitsche, bietet mir die Überprüfung durch Brunel. Im Fälschungsfalle übernehmen sie die Kosten und nehmen das Teil zurück, ansonsten müßte ich die Prüfgebühr tragen. was kein Problem wäre.

- Mein Problem besteht in den AGB von CG, denn bei SICHTBAREN Mängeln habe ich als Käufer den schwarzen Peter. Und das Datum ´08.10.1938´ ist offenkundig. Und ich frage mich, was mir ein -echter- Stempel nutzt, wenn er jenseits der Frankaturgültigkeit liegt und der Michelwert für gestempelte Marken nicht gilt. Ich kann schließlich auch nicht hingehen und für eine Inflamarke einen Stempel aus den 50er Jahren als "vollwertig" ansehen.

- Man könnte ggf. noch anstatt der ´8´ eine ´6´ erkennen. Allerdings hat sich auch die Fachabteilung bei CG auf Nachfrage dort auf eine ´8´ festgelegt.

Ich bin erst seit wenigen Monaten intensiver im Sammelgebiet -Sudetenland- involviert und habe im Briefmarkenbereich knapp 30 Jahre Pause gemacht. Vielleicht übersehe ich schon die trivialsten Kleinigkeiten, kann alles sein.

Besten Dank + Gruß


 
wuerttemberger Am: 20.10.2018 19:39:14 Gelesen: 2526# 13 @  
Und ich frage mich, was mir ein -echter- Stempel nutzt, wenn er jenseits der Frankaturgültigkeit liegt und der Michelwert für gestempelte Marken nicht gilt. Ich kann schließlich auch nicht hingehen und für eine Inflamarke einen Stempel aus den 50er Jahren als "vollwertig" ansehen.

Du hast Dir die Antwort auf Deine Frage schon selbst gegeben. Finger weg!

Gruß

wuerttemberger
 
Markus Pichl Am: 20.10.2018 21:46:27 Gelesen: 2491# 14 @  
@ waelli2018 [#12]

Hallo waelli2018,

zwischenzeitlich, nachdem ich mich auf Philasearch umgesehen habe, hatte ich mir schon gedacht, dass es genau um dieses Briefstück geht.

Der "6.X.38" kann es nicht sein, da weder die Stempelfarbe, noch die Stellung der ersten Datumsziffer passt. Den "3.X.38" habe ich noch nicht überprüft, vom "8.X.38" habe ich keinerlei Vergleichsabschlag.

Jetzt kommen wir zum zweiten und eigentlichen Problem. Wir haben keinerlei Kenntnis über den Aufbau der Überdruckplatte. Von MiNr. 118 sollen nur 100 Stück überdruckt worden sein. Genau 100 Marken plus 12 Zierfelder befinden sich bei den Urmarken in einem Bogen. Leider habe ich auch immer noch keinen Bogen der Urmarken auffinden können, aber wahrscheinlich, da es 12 Zierfelder waren, dürfte die Anordnung im Bogen der Anordnung IV ohne Plattensterne der späteren hochformatigen Marken von Böhmen und Mähren entsprechen (siehe Michel Deutschland-Spezial unter Böhmen und Mähren).

Wenn zwei linke Halbbogen überdruckt wurden, dann sind es acht Kombinationen Marke plus Zierfeld links. Davon hätte ich dann nach kurzer Suche im Netz bereits 7 Stück gefunden (bzw. der erste Blanko-Beleg ist im Handbuch von Herrn Späth abgebildet).













Stempel und Überdruck stammen augenscheinlich den von originalen Stempelgeräten bzw. vom echten Druckwerkzeug. Fraglich ist das Datum und die Stempelfarbe. Sollte hier wirklich eine Gefälligkeitsentwertung nach Gültigkeit vorliegen, so ist die Sache relativ witzlos.

Ich will noch das eine oder andere Recherchieren. Insgesamt bin ich aber der Meinung, das Auktionshaus soll doch die Prüfung selbst veranlassen und zwar bevor ein Rubel rollt.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 21.10.2018 21:29:28 Gelesen: 2408# 15 @  
Hallo,

bei meiner weiteren Recherche bin ich auf den nachstehenden Beleg im Netz gestoßen.



Der Zusammendruck 4 Pf Hindenburg und die 12 Pf Hindenburg-Marke am 6.X.38 mit Tagesstempel UB "a" entwertet. Nebengesetzt der Befreiungsstempel in violetter Stempelfarbe, wann auch immer, schließlich hat dieser kein Datum. Die restlichen bei mir archiviertem Briefstücke und Belege mit Stempeldatum vom 6.X.38 zeigen ihn in lilaroter Stempelfarbe.

Das senkrechte Paar 3 Pf Hindenburg am 18.X.38 mit aptiertem Tagesstempel UB "b" entwertet.

Der Wertstempel der Ganzsache am 17.10.38 in BERLIN SW 61 nachträglich entwertet. Hier kann ja eigentlich nur eine Fehleinstellung des Datums vorliegen.

Ferner Ankunftsstempel aus BERLIN SW 61 mit Datum vom 19.10.38

Anders kann ich mir den Beleg nicht erklären.

Insgesamt wirft die Lokalausgabe "NIKLASDORF" durchaus einige Fragen auf. Ich schnüffle mich mal weiter durch, so nach und nach.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 21.10.2018 23:12:44 Gelesen: 2385# 16 @  
@ waelli2018 [#9]

Hallo waelli2018,

meine Überlegung war, ob es sich hier um einen überölten und zugleich verkanteten Abschlag vom 3. oder 6.X.38 handeln kann?

Den hinterfragten Abschlag habe ich nun auf die Ganzsache gelegt, sowohl auf den Stempel mit UB "a" und den mit UB "b". Auf letzteren ganz einfach deshalb, weil ich diesem Stempelgerät unterstelle, dass es gleichartige Ziffern auf der Datumswalze hat.

Die "6" hat eine großen Bauch und die "8" hat eine kleinere Kugel. Eine "6" kann es auch nach diesem Vergleich nicht im hinterfragten Stempelabschlag sein, weder in der Stellung der Ziffer, noch wegen dem Bauch, aber die Ziffer passt mit der "8" vom Stempel mit UB "b" überein.

Somit sollte es sich hier, soweit an Bildern beurteilbar, um eine nach Gültigkeit erfolgte Entwertung vom 8.X.38 handeln.



Den Ausrufpreis erachte ich daher als weit überzogen, wenn sich das alles so am Original inkl. einem Abschlag des Stempels UB "a" vom 8.X.38 bestätigen lässt und grundsätzlich sollte so ein Stück erst aktuell geprüft sein, bevor man es am Markt anbietet.

Beste Grüße
Markus
 
waelli2018 Am: 23.10.2018 06:27:46 Gelesen: 2307# 17 @  
Hallo zusammen, hallo Markus,

vielen Dank für die schnelle und umfangreiche Analyse, hat mir sehr geholfen!

Beste Grüße
 
asmodeus Am: 12.03.2020 16:18:44 Gelesen: 961# 18 @  
Wer kann mir helfen?

Violetter Hand-(Gummi-) Stempel von Eger/Sudetenland auf Postkarte.

Wie werden solche Karten gehandelt?

Vielen Dank für Eure Hilfe!


 
Detlev0405 Am: 12.03.2020 18:49:09 Gelesen: 933# 19 @  
@ Markus Pichl [#16]

Hallo Markus,

ich bin kein Spezialist für die Sudeten, beim Betrachten des Briefes tritt für mich aber ein logisches Problem auf.

Der Brief zeigt einen zweisprachigen und einen aptierten Stempel von Niklasdorf. Der zweisprachige Stempel ist aber nicht der Originalstempel von Mikulovive ve Slezsku - Niklasdorf. Der Originalstempel hat über der Datumsbrücke noch den Vermerk C.S.P. Es handelt sich um den Stempel Nummer 1398. [1]

Da die deutsche Besetzung von Niklasdorf mindestens seit dem 01.10.1938 vollzogen war, komme ich mit dem Stempel vom 06.10.1938 generell nicht zurecht. Wenn die deutschen Behörden einen tschechischen Stempel aptierten, dann wohl so wie der vom 18.10. es zeigt - also alles tschechische weg. Die von Dir angedeuteten Stempel vor dem 01.10. bei Dr. Hörr weisen sie noch ein C.S.P. auf ?

Warum soll nur das C.S.P. im ersten Schritt aptiert worden sein und später dann der tschechische Ortsname ?

Vielleicht gibt es ja eine einfache Erklärung.

Beste Grüße
Detlev

[1] Monografie der tschechischen Marken Band 17, Teil I Seite 375
 
asmodeus Am: 14.03.2020 19:01:40 Gelesen: 892# 20 @  
@ asmodeus [#18]

Wer kann weiterhelfen?

Ich schiebe die Anfrage zu [#18] nochmals hoch.
 
Detlev0405 Am: 15.03.2020 14:09:43 Gelesen: 854# 21 @  
@ asmodeus [#20]

Ich kann Dir nur helfen mit Ergebnissen vom tschechischen Markt. Blankostempel gehen hier zwischen 50 und 150 Kc, je nach Sauberkeit und Seltenheit.

Bedarfsbelege wie Deine Karte zwischen 250 bis zu 500 Kc. Dabei muss ich sagen, das das Auktionsergebnisse sind und abhängig davon, welche Sammler gerade anwesend sind. Dabei habe ich nicht berücksichtigt, das bei Deinem Stück die Marke defekt ist.

Das kann Dir aber nur als Orientierung behilflich sein - nicht mehr und nicht weniger.

Gruß
Detlev
 
asmodeus Am: 15.03.2020 14:18:55 Gelesen: 847# 22 @  
@ Detlev0405 [#21]

Vielen Dank.
 
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