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Thema: (?) (9/12) Wertdeclarationen in Gold bzw. Silber sowie Reduktionen
Magdeburger Am: 09.12.2017 19:58:52 Gelesen: 4092# 1 @  
Liebe Sammelfreunde,

immer wieder findet man auf "alten" Briefen eine Wertangabe bezogen auf "Gold".
Grob gab es in deutschen Staaten folgende Goldmünzen, dahinter mal das Gewicht in Gramm:

Dukaten [1] - ca. 3,49 Gramm,
Friedrich d'or [2] - ca. 6,05 Gramm
Louis d'or [3] - ca. 6,7 - 8,1 Gramm
seltener die Angabe Pistole [4] - (nichts gefunden).

Es galt allgemein 1 Friedrich d'or = 1 Louis d'or = 1 Pistole = 5 Reichsthaler, 1 Dukat = 2 3/4 Thaler.

Vor 1750 kann man grob folgendes anwenden:

Eine Kölner Feinmark (Silber) wog 233,8123 Gramm, was 16 Loth entsprechen und daraus wurden 12 Thaler mit einem Feingehalt von 75% geprägt. Hier spricht man vom 12 Thaler Fuss.
Somit wog 1 Thaler 25,984 Gramm.

Danach galt mehr oder minder das Gaumannsche Münzfuß [5], was bedeutete, dass nun 14 Taler aus eine Kölner Feinmark geprägt wurden. Allerdings setzte sich dies erst fast 90 Jahre später durch.

Ein noch hilfreicher Link ist [6]

Vielleicht gibt es hier noch richtige Münzkundige, welche es genauer erklären können.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Dukat_(M%C3%BCnze)
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_d%E2%80%99or
[3] https://de.wikipedia.org/wiki/Louis_d%E2%80%99or
[4] https://de.wikipedia.org/wiki/Pistole_(M%C3%BCnze)
[5] https://de.wikipedia.org/wiki/Graumannscher_M%C3%BCnzfu%C3%9F
[6] http://www.numispedia.de/Deutsche_W%E4hrungsgeschichte_vor_1871
 
Magdeburger Am: 10.12.2017 08:48:08 Gelesen: 4050# 2 @  
Liebe Sammelfreunde,

den Beleg hatte ich sicher hier schon einmal gezeigt, jedoch paßt er hier super hinein, da er schön veranschaulicht, dass tatsächlich Goldmünzen versendet wurden:



Am 01.03.1835 wurde dieser Brief an "Herrn C. Heinrich Schildbach aus Schneeberg zur Zeit in Frankfurt a/O" gesendet. Die Declaration unten links lautet: "Nebst ein Geldpäckchen H (einrich) S (childbach) #90 mit 27 Stück Louis d´or und 4 Stück Ducaten" Gewogen hat dies 14 1/2 Loth. In Berlin wurde dies ebenfalls so festgestellt.

Die Entfernung nach Frankfurt/Oder beträgt 28 Meilen.

Die Goldstücke mußten für die Taxierung erst mal "umgerechnet" werden. 1 Louis d'or wird mit 5 Thaler und 1 Dukaten mit 2 3/4 Thaler gewertet. Damit ergibt sich 27 Stück Louis d'or * 5 + 4 Stück Dukaten * 2,75 = 135 + 11 = 141 Thaler.

Für die ersten 100 Thaler (Silber) waren 4 Sgr., für je weitere angefangene 50 Thaler (Silber) waren 2 Sgr. von 5 zu 5 Meilen zu zahlen. Bei 28 Meilen Entfernung ergibt sich die 6. Progressionsstufe.

Damit ergibt sich für die ersten 100 Thaler 4 Sgr. * 6. Progressionsstufe = 24 Sgr + für die angefangenen 50 Thaler 2 Sgr. * 6. Progressionsstufe = 12 Sgr. - insgesamt somit 36 Sgr.

Nach Taxregulativ waren Goldbriefe auf 50% der Silbertaxe zu ermäßigen. Allerdings galt hier mindestens die doppelte Briefgebühr.

Hier galten die 50% - also von 36 Sgr. nur die Hälfte = 18 Sgr. (die doppelte Brieftaxe wäre 10 Sgr. gewesen - rein informatorisch)

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
merkuria Am: 10.12.2017 09:42:31 Gelesen: 4037# 3 @  
@ Magdeburger [#2]

Guten Morgen Ulf,

einen ganz phantastischen Beleg hast Du uns da gezeigt. Zu den Geldsendungen aus dieser Zeit hätte ich eine generelle Frage:

Waren diese Sendungen durch Bezahlen des Portos eigentlich durch das Transportunternehmen versichert? Was passierte, wenn ein Teil oder die ganze Sendung der deklarierten Münzen nicht beim Empfänger ankamen? Ich habe mir diese Gedanken gemacht, da es sich bei 27 Louis d’Or doch um einen erheblichen Wert handelte.

Grüsse aus der Schweiz
Jacques
 
Magdeburger Am: 10.12.2017 13:12:17 Gelesen: 4021# 4 @  
@ merkuria [#3]

Hallo Jacques,

für das Paket mußte ein Post(einlieferungs)schein ausgestellt werden, welcher dem Absender 2 Sgr. kostete. Des weiteren war die Declaration des Wertes vorgeschrieben und bei der Annahme hätte dies ggf. sogar kontrolliert werden können. Auch bei der Ausgabe wäre eine solche im Beisein des Empfängers möglich gewesen, da hier bspw. das Gewicht auch ermittelt werden mußte.

Allerdings habe ich noch nichts gefunden, ob bei (Teil-)Verlust ein Ersatz geleistet werden mußte, jedoch denke ich, dass dies der Fall war.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Magdeburger Am: 10.12.2017 14:28:58 Gelesen: 4007# 5 @  
Liebe Sammelfreunde,

jetzt dazu mal ein Posteinlieferungsschein:



Unter der Nr. 170 wurde am 26. März 1831 ein Paket mit 4475 Reichsthaler in Golde mit einem Gewicht von 13 Pfund 10 Loth an H(errn) Doct(or) j(urisprudentiae) Caspari in Halberstadt aufgegeben. Der Postsekretär Muth, tätig bei der Annahme-Expedition, unterschrieb. Die undeutliche Wertangabe wurde am rechten Rand wiederholt notiert.

Taxierung:

Für die ersten 1000 Thaler waren je 100 Thaler 4 Sgr., darüber je angefangene 100 Thaler 3 Sgr. von 5 zu 5 Meilen.

4 Sgr. * 10 (von 0 bis 1000 Thaler) * 2. Entfernungsstufe = 80 Sgr. +
3 Sgr. * 35 (über 1000 bis 4500 Thaler) * 2. Entfernungstufe = 210 Sgr. = Gesamt 290 Sgr.,
nach Goldtaxe 50% = 145 Sgr. + 2 Sgr. für den Schein = 147 Sgr. 149 Sgr. wurden notiert, da ein zweiter Schein ausgestellt wurde.

Hier haben wir den Fall, dass ebenfalls Goldmünzen versendet wurden, jedoch der Wert schon entsprechend "umgerechnet" worden ist.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Max78 Am: 10.12.2017 14:32:57 Gelesen: 4006# 6 @  
@ Magdeburger [#4]

Hallo Ulf,

das Thema finde ich recht interessant, verstehe aber immer noch nicht genau, wie sich das dann in der damaligen Zeit (hier 1834) eingependelt hat, sprich wie sich die Geldversender auf die Gebühren der Post eingestellt haben, um so günstig wie möglich das Geld zu versenden. Den Satz habe ich nicht ganz verstanden:

Nach Taxregulativ waren Goldbriefe auf 50% der Silbertaxe zu ermäßigen. Allerdings galt hier mindestens die doppelte Briefgebühr.

Eigentlich müsste man erst einmal denken, dass durch das Gewicht Sendungen in Gold günstiger wären, aber es kommen da ja dann noch andere Faktoren mit ins Spiel. Nur mal, um es besser verstehen zu können, ein fiktives und vereinfachtes Beispiel:

Im Jahr 1834 schuldet ein Dresdner einem Mann in Leipzig 5 Reichstaler. Er begleicht die Schulden mit einer Geldsendung. Was ist der günstigere Versand; ein Brief mit einer Dukate (= 5 Taler in Gold), der weniger wiegt, oder ein Brief mit 5 Reichstalern in Silber?

mit Dank im Voraus, Max
 
Magdeburger Am: 10.12.2017 16:16:16 Gelesen: 3987# 7 @  
@ Max78 [#6]

Hallo Max,

bei der Versendung von Geld wurde schon recht frühzeitig zwischen Gold und Silber unterschieden, wobei ersteres günstiger war. Die Ursache wird, wie du schon vermutest, möglicherweise mit dem Gewicht zusammen hängen. Jedoch zu Zeiten des DÖPV, also ab 1850 gab es diese Vergünstigungen (meist) nicht mehr.

Nach Taxregulativ waren Goldbriefe auf 50% der Silbertaxe zu ermäßigen. Allerdings galt hier mindestens die doppelte Briefgebühr.

Dies war nur aus den Taxregulativ - hätte ich besser weglassen sollen.

Im Jahr 1834 schuldet ein Dresdner einem Mann in Leipzig 5 Reichstaler. Er begleicht die Schulden mit einer Geldsendung. Was ist der günstigere Versand: ein Brief mit einer Dukate (= 5 Taler in Gold), der weniger wiegt, oder ein Brief mit 5 Reichstalern in Silber?

Leider kann ich diese Frage nicht beantworten, da ich mich mit Sachsen nicht auskenne. Deshalb mein Vorschlag: Die Sendung soll von Magdeburg nach Egeln gehen - mit Preussen kenne ich mich ein wenig besser aus.

Bei der Versendung als Wertbrief hätte es in beiden Fällen das gleiche Porto bzw. Franco gegeben, da als Mindesttaxe die doppelte Brieftaxe zu taxieren gewesen wäre. In diesen Falle hätte sie 3 Sgr. betragen.

Interessant wird es, wenn statt 22 Thaler 8 Dukaten versendet worden wären.
Laut Taxordung galt bei 20 - 50 Thaler die dreifache Brieftaxe, wenn diese nicht mehr betragen hätte wie 100 Thaler voll. Bei den 22 Thaler würde dreifach 4 1/2 Sgr. und bei 100 Thaler voll nur 4 Sgr. betragen. In diesem Falle wären also 4 Sgr. angefallen. Die Goldtaxe blieb hier die 2fache Brieftaxe als Mindestgebühr von 3 Sgr. Vergleicht man noch die Gewichte, wären die 8 Dukaten als Wertbrief von vielleicht 3 bis 4 Loth zu versenden möglich gewesen, die 22 Thaler dagegen nur noch als Paket um 1 Pfund Gewicht.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Max78 Am: 10.12.2017 19:24:40 Gelesen: 3960# 8 @  
@ Magdeburger [#7]

Danke Dir Ulf, für diese ausführlichen Info's. Es ist wirklich nicht einfach, das alles richtig abzuspeichern. Hut ab!

einen schönen Abend, Max
 
Magdeburger Am: 16.12.2017 19:27:45 Gelesen: 3889# 9 @  
@ Max78 [#8]

Lieber Max,

hier mal ein Beleg, wo ich auch Probleme habe, die Taxierung eindeutig zu klären (hatte ich schon einmal gezeigt):



Er ist von 18.07.1833 und lief von Jena nach Rostock.

In der Declaration heißt es:

Vierzehn Thaler 2 ggr 9 Pfennige in L(ousd)'or a 5 Rt Postvorschuß nebst 1 Packet Acten in Wachstuch.

Laut Stempel lief er von Jena (TuT) über Naumburg - Magdeburg nach Rostock. Währungstechnisch somit Thaler + Gute Groschen (TuT) - Thaler + Silbergroschen (Preussen) - Thaler + Schillinge L.M. (Mecklenburg-Schwerin)

Das Paket wog 2 Pfund 12 Loth und der Begleitbrief auch 1 Loth - damit ist dieser nicht mehr frei befördert worden.

Der Postvorschuß beträgt 338 Gute Groschen 9 Pfennige -> höchstwahrscheinlich bis Naumburg sind somit 386 1/2 Gute Groschen angefallen. (Differenz 47 3/4 Gute Groschen, enthält das ProCura + Porto). 386 1/2 gute Groschen sind wiederum 483 Sgr.

(403 1/4 Gute Groschen = 16 Thaler 20 Gute Groschen 3 Pfennige entsprechen wiederum 504 1/3 Sgr., was den TuT + preussischen Anteil entsprechen könnte.)

Sicher ist, dass die 508 Sgr. den 16 Thaler 45 Shillinge L.M. entsprechen.

1 Louis d'or entspricht auf dem Markt etwa 5 1/2 Thaler und es gab auch halbe und doppelte. Rechnet man nun den Postvorschuß von 14 Thaler + Rest ergibt es in etwa 5 Stück a 1/2 Louis d'or.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Magdeburger Am: 21.12.2017 17:44:52 Gelesen: 3808# 10 @  
Liebe Sammelfreunde,

heute von mir hierzu ein Wertbrief:



Dieser nette Umschlag von nur 8,5 x 7 cm lief von Magdeburg an Herrn Mam Isaac Wohlgebohren wohnhaft Heiligen Geist Strasse No 36 in Berlin.

Die Declaration laute: Einliegend 8 Stük Friedrich d'or 4 Rt Stük Cassenanweisung.

Der Absender bezahlte 8 Sgr. franco. Der Brief wog 4 1/4 Loth.

Schaut man genau hin, erkennt man zwei Ortsstempel von Magdeburg - absolut unleserlich, so dass er sogar siegelseitig angebracht wurde. Hier ist das Datum als 24.05. erkennbar und etwa aus dem Jahre 1835.

Vorderseitig wurde auf alle Fälle noch handschriftlich "Magdeburg" als Aufgabeort notiert.

Weiterhin ist in rot darüber notiert: Pr adr Cours Neustadt - als Per Adresse Cours (Magdeburg) Neustadt.

Sicher ist weiterhin, dass der Empfänger noch 4 Sgr. als Nachporto bezahlen mußte.

Jedenfalls war es zulässig Gold- und Papiergeld beliebig zu mischen. Dazu heißt es weiter, dass mindestens das doppelte Porto bis 4 Loth und darüber 3faches Porto bis 8 Loth, sofern die Werttaxe der courshabenden Papiere nicht mehr beträgt, wobei dann diese anzuwenden wäre.

Sicher sollte hier die dreifache Brieftaxe gelten, warum jedoch nur doppelt, ist nicht eindeutig zu klären. Wenn nur die Goldtaxe, also 8 Friedrich d'or = 40 Reichsthaler ist die doppelte Taxe korrekt. Die Kassenanweisungen von nur 4 Reichsthaler hätten alleine auch nur die doppelte Taxe nach sich gezogen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Magdeburger Am: 06.01.2018 11:03:12 Gelesen: 3696# 11 @  
Hallo Zusammen,

heute mal ein Beleg aus der Zeit des DÖPV, welcher 1854 von Leipzig nach Höxter gesendet wurde. Eine Begünstigung in der Taxe von Gold-Münzen fand nicht mehr statt, allerdings blieb die Umrechnung erhalten.



Laut Declarartion "Nebst 1 Röllchen sign: G.A.V.#578 in 2 Wachsleinen mit 500 Reichsthaler in 88 St(ü)ck preuss. Friedrich d'or u. 18 Sgr. Münzen.
Weiterhin ist unten notiert worden: "Angelegenheit der Gustav-Adolf-Stiftung in Preussen."

In Leipzig wurde da Röllchen mit 1 Pfund 9 Loth gewogen.

In Magdeburg angekommen, wurde das Röllchen nachgewogen und mit 1 Pfund 8 2/10 Loth neu bestimmt. Weiterhin ist er mit 6 Sgr. für Sachsen (5 Sgr. Werttaxe + 1 Sgr. Mindestfahrposttaxe), welche in Auslage genommen worde, taxiert worden.
Desweiteren sind noch weitere 8 Sgr. für Preussen hinzugekommen (5 Sgr. Werttaxe + 3 Sgr. Mindestfahrposttarif), so dass insgesamt 14 Sgr. Porto erhoben wurde.

N.B. Der Auslagenstempel ist hier nicht zufällig abgeschlagen wurden, sondern regelkonfirm.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Ameise Am: 30.09.2018 17:33:34 Gelesen: 2841# 12 @  
Hallo,

ich hoffe ich bin hier richtig, da hier ja Geldsendungsbelege gezeigt werden. Ich habe einen Brief, bei dem ich nicht weiß ob der Stempel oben links als Marke zu werten ist:



zu Vollständigkeit hier auch die Rückseite:



Danke schon mal für die Antworten.

Mit freundlichem Sammlergruß
Enrico
 
Magdeburger Am: 02.10.2018 16:01:48 Gelesen: 2781# 13 @  
@ Ameise [#12]

Hallo Enrico,

leider ist dies nicht mehr meine Zeit, würde es jedoch eher als Stempelpapier im angegebenen Wert sehen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
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