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Thema: Deutsche Lokalausgaben 1945: Köln Postamt 10
Das Thema hat 32 Beiträge:
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JohannesM Am: 11.01.2018 23:00:42 Gelesen: 5483# 8 @  
@ Markus Pichl [#7]

Hallo Markus,

In Halberstadt gab es auch solche ominösen Klebezettel, an deren Echtheit ich zweifele. Aus den Akten geht hervor, das erst ab 2.8.45 "Gebühr bezahlt"-Stempel verwendet wurden, vorher wurde nur der Tagesstempel abgeschlagen - ohne jeglichen Vermerk, solche Belege eröffnen dann Tür und Tor für solche Spielereien.

Beste Grüße
Eckhard

[Redaktioneller Hinweis: Weiter lesen im Thema "Deutsche Lokalausgaben 1945 Halberstadt Privatausgaben:Parallelen zu Köln PA 10 ?" - http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=11196&CP=0&F=1 ]
 
briefefan Am: 12.01.2018 00:14:54 Gelesen: 5464# 9 @  
@ Markus Pichl [#5]

kann mir bitte jemand näher bringen, warum diverse Zettelchen, der in der Themenüberschrift sogen. Lokalausgabe, als Lokalausgabe gelistet sind bzw. eine solche sein soll?

Im MICHEL steht, dass Köln 10 ein Gebührenzettel ist, also im Innendienst verwendet wurde und nicht am Schalter verkauft wurde.

Im MICHEL steht auch, dass unter der Überschrift Lokalausgaben neben den eigentlichen Lokalausgaben auch Gebührenzettel als Erscheinungsform örtlicher Notmaßnahmen aufgeführt werden.

Im Übrigen empfehle ich folgenden grundlegenden Beitrag:

Dr. Hans-Karl Penning, BPP, Philatelistische Kriterien für die Anerkennung der deutschen Lokalausgaben 1945/46 (1) bis (4), philatelie 356 bis 359, Februar bis Mai 1997

@ drmoeller_neuss [#6]

Wenn es sich um eine Briefmarke handeln sollte, warum wurde sie dann nicht abgestempelt?

Es gibt auch andere Gebührenzettel, die nicht gestempelt wurden, z. B. Spremberg MiNr. I bis V. Da ist es sogar ein Echtheitsmerkmal. Vielleicht in Köln 10 auch?

Grüße von briefefan
 
Markus Pichl Am: 12.01.2018 10:02:16 Gelesen: 5391# 10 @  
Hallo,

die Katalogisierung von diversen Zetteln vom Postamt KÖLN 10, als Lokalausgabe, stützt sich meines Wissens nur auf zwei Belege, die Herr Dr. Arenz im Jahre 1988 für echt gehalten hat. Eine solche Argumentation erachte ich für unzureichend.

Wer kann einen Nachweis führen, dass die Katalogisierung berechtigt ist und die nachstehenden Fragen beantworten:

1) wo befand sich das Postamt 10 in Köln?

2) gab es eine interne Dienstanweisung, zum Gebrauch dieser Zettel und wer kann eine solche zeigen?

3) in welchem Zeitraum wurden diese Zettel im Jahre 1946 nachvollziehbar auf echten Bedarfsbelegen verwendet?

4) gibt es mit regulären Briefmarken frankierte Belege, die am Postamt 10 aufgegeben bzw. entwertet wurden, aus der Zeit vor dem 21.Mai.1946 und selbigem Zeitraum, in dem die Zettel verwendet sein sollen? Denn solche muß es ja geben, wenn die Zettel nur dann verwendet wurden, wenn Briefmarkenmangel herrschte.

5) bereits am 29.05.1946 taucht ein Beleg nach München auf, der anstatt einem Zettel zu 84 Rpf nur den „Gebühr bezahlt“-Stempel vom Postamt 10 trägt (siehe Beitrag #5). Warum wurde auf diesem kein solcher Zettel angebracht?

6) Wer kann eine Sammlung von Belegen des Postamtes 10 zeigen, die in ausreichender Breite, mittels unverfänglicher Belege, den Zeitraum Mai, Juni und Juli 1946 dokumentiert und daraus die Verwendung von Freimarken und sogen. Lokalausgabe, als auch die Verwendung der Poststempel „KÖLN 10 c“ und „KÖLN 10 i“ nachvollziehbar wird.

Wenn diese Zettel nur auf Belegen innerhalb eines ganz kurzen Zeitraums von wenigen Tagen auf Belegen, die man lediglich für echt hält, auftauchen sollten, dann besteht die Gefahr, dass Herr Dr. Arenz nur einer privaten Mache aufgesessen ist.

Persönlich denke ich, dass wir nun genügend Verweise auf diverse Abhandlungen gelesen haben, vielmehr möchte ich jetzt gerne einmal Belege sehen, wie in den vorstehenden Punkten beschrieben.

Briefstück, als "Stempel falsch" von Herrn Barth BPP signiert.



R-Karte, als "echt" von Herrn Zierer BPP attestiert.





Von solchen R-Karten, muss damals eine Unmenge produziert worden sein, wie sich in den am Markt befindlichen Angeboten und den R-Nummern widerspiegelt.

Beste Grüße
Markus
 
drmoeller_neuss Am: 12.01.2018 18:50:16 Gelesen: 5317# 11 @  
@ briefefan [#9]

Die Kriterien für die Aufnahme einer bestimmten Ausgabe in die eigene Sammlung legt erst einmal der Sammler selbst fest. Ein Kölner Heimatsammler wird sicher andere Kriterien haben als ein "Deutsches-Reich-Generalsammler". An solche "Generalsammler" wenden sich Briefmarkenkataloge und Vordruckalben. Ich habe ein solches Vordruckalbum "Lokalausgaben" aus meinem Lager geholt. Im Lindner-Vordruck aus den Achtziger Jahren sind Felder für Gebührenzettel aus Freudenstadt, nicht aber für die aus Köln vorgesehen. Die Auswahl halte ich für willkürlich, aber wertet die "vorgedruckten" Marken auf, die man als Sammler haben muss, um komplett zu sein.

Der Michel-Katalog nimmt nur amtliche Briefmarken auf und schreibt im ersten Satz im Vorwort: "Der Michel-Deutschland-Katalog umfasst alle Postwertzeichen, die von den einzelnen Postverwaltungen ... durch Behörden ausgegeben, angeordnet oder genehmigt wurden."

Konsequenterweise sollten nur die Lokalausgaben erfasst werden, die als Postwertzeichen zu betrachten sind. Ein entscheidendes Kriterium ist, ob sie an das Publikum abgegeben wurden. In diesem Fall müssen sie auch entwertet werden, damit ein erneuter Gebrauch zum Schaden der Post nicht möglich ist.
Gebührenvermerke sind eben keine Postwertzeichen, egal wie sie auf die Sendung aufgebracht wurden. Meistens geschah das durch Stempel oder handschriftlich, aber auf großen und unebenen Sendungen waren Aufkleber zweckmässig. Auch wenn sie entfernte Ähnlichkeit mit Briefmarken haben, sind es deswegen noch lange keine. Jahrzehnte später haben einige Versender von Massendrucksachen solche Aufkleber "Gebühr bezahlt" verwendet, die zwar amtlich erlaubt waren, aber nicht gestempelt wurden. Sind das jetzt "Postwertzeichen"?

Wenn der Michel-Katalog konsequent durchgreift, hat das Folgen für Sammler, Händler und Prüfer. Der Lokalausgabenteil würde zusammenschmelzen wie Schnee an der Sonne. Was nicht in der Michel-Bibel steht, ist nicht mehr existent, zumindestens nicht mehr für die Katalognummernabstreicher. Der Schwaneberger Verlag kann ein Lied davon singen, wenn entrüstete Sammler den Katalogherausgeber für den "persönlichen Wertverlust" verantwortlich machen, weil irgendwelche fragwürdigen Ausgaben oder PLattenfehler aus dem Katalog gestrichen wurden.

Auch die Prüfer, egal in welchem Verband, sitzen in der gleichen Zwickmühle. Niemand gibt gerne zu, seit Jahren privat erzeugte Papierschnipsel als amtliche Ausgaben geprüft zu haben. Man möchte es sich auch mit seinen Prüfkunden nicht verscherzen. Die Konsequenzen kann man im Thema "Potschta" nachlesen.

Unser Forenbär wird da sicher noch einiges aus den dunklen Kellern der Philatelie zu Tage fördern.
 
briefefan Am: 13.01.2018 01:41:47 Gelesen: 5254# 12 @  
@ Markus Pichl [#10]

besteht die Gefahr, dass Herr Dr. Arenz nur einer privaten Mache aufgesessen ist.

Diese Vermutung ohne eine einzige konkrete Begründung aus oder ggf. gegen irgendeine Aussage von Arenz in seinem Beitrag von 1988 (siehe # 2) halte ich nicht für gerechtfertigt.

Hartmut Arenz hat in seinem damaligen Beitrag erstmals nachgewiesen, dass fast alle einschlägigen Orts-Einschreibbriefe von Köln 10 gefälscht sind. Das ist zu erkennen am gefälschten Ankunftstempel. Vorher wurden diese gefälschten Belege als echt angesehen.

Gruß von briefefan.
 
briefefan Am: 13.01.2018 01:54:31 Gelesen: 5247# 13 @  
@ JohannesM [#8]

In Halberstadt gab es auch solche ominösen Klebezettel, an deren Echtheit ich zweifele.

Dein Zweifel ist berechtigt. Im Michel Deutschland Spezial steht der Überkleber von Halberstadt mit dem Setzkastenstempel Porto bezahlt schon seit vielen Jahren unter der Überschrift "Nichtamtliche Ausgaben / Privaterzeugnisse".

Grüße von briefefan.

[Redaktioneller Hinweis: Weiter lesen im Thema "Deutsche Lokalausgaben 1945 Halberstadt Privatausgaben:Parallelen zu Köln PA 10 ?" - http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=11196&CP=0&F=1 ]
 
Markus Pichl Am: 13.01.2018 05:41:20 Gelesen: 5239# 14 @  
@ briefefan [#12]

Bitte versuche meine sechs Fragen zu beantworten, findest Du keine Antworten, dann erkennst Du, dass ich nicht ungerechtfertigt argumentiere.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 13.01.2018 07:21:31 Gelesen: 5214# 15 @  
Hallo,

in der 33., 34., 36., 37. und 38. Christoph Gärtner Auktion wurden die nachstehenden fünf Fälschungen zusammen als ein Los angeboten, jedoch nicht als Fälschungen sondern als echte Belege. Gemäß Losbeschreibung sind bis auf die R-Postkarte alle mit Attesten von Herrn Zierer versehen und bei dem Brief vom "Vorersttag", also Stempeldatum vom 20.6.45, vermutet man sogar einen Probeaufdruck! Vielleicht sogar eine Probeabstempelung? Diese Brieffälschung ist an das Postamt 10 selbst adressiert.







Der Ausrufpreis hat sich im Laufe der Auktionen von einst Euro 1.500.-, über Euro 1.300.- und 1.000.- auf zuletzt Euro 900.- reduziert. Glücklicherweise hat sich kein Käufer gefunden.





Alle vorstehenden Fälschungen sind mit dem Stempelgerät "KÖLN 10 i" entwertet. Dieses Stempelgerät wurde schon Jahre vorher, als der Stern noch nicht aptiert war, für rückdatierte Stempelfälschungen benutzt. Es hatte also schon immer einen Postbeamten im Postamt Köln 10 mit krimineller Energie gegeben.



Beste Grüße
Markus
 
GSFreak Am: 13.01.2018 14:28:41 Gelesen: 5172# 16 @  
Hallo Markus,

ich muss noch einmal auf den Beitrag von Arenz im RB 39 eingehen. Der Beitrag ist übertitelt: "Köln 10, 1946: Eine problematische Lokalausgabe". Im ersten Satz schreibt Arenz bereits: "Die meisten bekannten Köln-10-Gebührenzettel-Belege sind hochgradig suspekt". Nun zu den beiden Briefen, die Arenz für echt gelaufen hielt:

Stempel Köln 10 c /22.5.46.-12, R-Zettel 629, nach Unna mit einwandfreiem Ankunftsstempel Unna d. Arenz führt weiter aus: "Der Absender A. Schmitt war Postsekretär beim PA Köln 10, der Empfänger H.C. Robert war alter Kölner, Briefmarkenhändler und Lokalausgaben-Manager in Unna 1945." Wie gesagt, er hielt den Brief für echt gelaufen. Das bedeutet ja nicht zwangsläufig, dass es sich um reguläre Gebührenzettel handelt. Der Absender spricht ja für sich.

Stempel Köln 10 c /25.5.46.-13, R-Zettel 816, nach Dresden A19 mit einwandfreiem Ankunftstempel Dresden A19 1. "Über den Absender Waldo Lösch aus Köln-Mehrheim (linksrheinisch) ist nichts genaueres bekannt. Empfänger Willy Seidel ist völlig unverdächtig."

Arenz schreibt in seinem Beitrag bspw. u.a. auch: "Belege nach Köln-Braunsfeld sind hochgradig suspekt. Alle Braunsfelder Ankunftstempel sind gefälscht."

Es lohnt sich schon, den Beitrag von Arenz und dessen seinerzeitige Aussagen, auch zu diversen Stempeln, komplett zu lesen. Es war andererseits aber auch nur ein erster Zwischenbericht und eine Aufforderung zur Lieferung von sachdienlichen Hinweisen aller Art zu diesen "Gebührenzetteln". Ich kann mir schon vorstellen, dass Arenz - in seiner gründlichen Recherchenart - in einem weiteren Beitrag dann diese "Gebührenzettel-Ausgabe" insgesamt als Mache von Postangestellten des Postamtes Köln 10 entlarvt hätte. Aber leider gibt es keinen weiteren Beitrag diesbezüglich von ihm (soweit ich weiß).

Gruß Ulrich
 
Markus Pichl Am: 14.01.2018 01:45:27 Gelesen: 5086# 17 @  
@ GSFreak [#16]

Hallo Ulrich,

vielen Dank, für Deine weiteren Ausführungen bezgl. Rundbrief 39 aus dem Jahre 1988.

Arenz schreibt in seinem Beitrag bspw. u.a. auch: "Belege nach Köln-Braunsfeld sind hochgradig suspekt. Alle Braunsfelder Ankunftstempel sind gefälscht."

Die Ankunftsstempel aus Braunsfeld, stammen wohl vom echten Stempelgerät, sind aber rückdatiert. Die rückdatierten Stempel zeigen, wie der Bruch der unteren Sehne in der Datumsbrücke aufzeigt, einen späteren Stempelzustand. Siehe Vergleich, mit einem Vergleichsabschlag aus der stampsX-Stempeldatenbank. Den Vergleich habe ich jetzt nur auf die Schnelle, ungeachtet auf die exakte Proportion, per Screenshot vorgenommen.



In Beitrag [#5] hatte ich die nachstehende, nun fett markierte Frage rein aus meinem Instinkt aufgeworfen.

KÖLN 10 29.05.1946, "84 Rpf Gebühr bezahlt Postamt Köln 10". Selbiger Stempel, nur ohne Klebezettelchen. War nur das rosafarbene Papier zu Ende gegangen oder hatte die OPD durchgegriffen?

Aus der schon im Potschta-Thema von mir erwähnten Literaturkiste ex Postamtsmann Schneider, habe ich mir soeben den nachstehenden Katalog zu Gemüte geführt (kleines stampsteddy schnüffelt sich überall durch).





Beachtenswert ist, dass für das Spektakel, so möchte ich es gerne nennen, ein Zeitraum vom 21.5. bis 27.5.1945 angegeben ist.

Zitat: "Nach Freimachung von etwa 700 Sendungen wurde die Weiterverwendung dieser von der OPD Köln weder genehmigten noch anerkannten Zettel verboten."

Diese Information ist wohl im Laufe der Jahre bis 1988 verloren gegangen und übersehen worden. Bei den 700 Sendungen wird es sich wohl um die mit rückdatierten Stempeln gefälschten Belege handeln und auch hier kehrt, im Vergleich zur Potschta, der Sachverhalt einer bewusst gestreuten Fehlinformation wider und zwar die Sache mit der angeblichen Freimachung von 700 Sendungen. Den zweiten Teil im zitierten Satz, dass diese Zettel weder genehmigt noch anerkannt waren und verboten wurden, halte ich für glaubwürdig.

Es lohnt sich schon, den Beitrag von Arenz und dessen seinerzeitige Aussagen, auch zu diversen Stempeln, komplett zu lesen. Es war andererseits aber auch nur ein erster Zwischenbericht und eine Aufforderung zur Lieferung von sachdienlichen Hinweisen aller Art zu diesen "Gebührenzetteln". Ich kann mir schon vorstellen, dass Arenz - in seiner gründlichen Recherchenart - in einem weiteren Beitrag dann diese "Gebührenzettel-Ausgabe" insgesamt als Mache von Postangestellten des Postamtes Köln 10 entlarvt hätte. Aber leider gibt es keinen weiteren Beitrag diesbezüglich von ihm (soweit ich weiß).

Herr Arenz und der BPP gehen seit dem Jahre 2002 getrennte Wege. Bis 2002 scheinen nicht viele sachdienliche Hinweise eingegangen zu sein und ich glaube nicht, dass der Beitrag von Herrn Arenz lohnenswert ist. Augenscheinlich hatte und könnte ich hier noch mehr zum Thema beitragen, als er es je im Stande war. Als ich das Wort "Unna" in Deinem Beitrag las, war bei mir schon alles vorbei.

Ich kann immer noch nicht erkennen, warum diese illegal verwendeten Klebezettel eine Lokalausgabe sein sollen.

Bin gespannt, wie lange diese Zettelchen noch unter Lokalausgaben im Michel zu finden sind.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 14.01.2018 18:05:07 Gelesen: 5010# 18 @  
Hallo,

die Zettelchen aus "Köln 10" wurden damals vom „BSV Hallensia“, Halle, der sogen. Gruppe III zugeordnet:

"Briefmarken, die nur wenige Bedingungen erfüllen, um als amtliche Wertzeichen angesprochen zu werden.“



Über die damals vom „BSV Hallensia“ vorgenommene Einteilung der „Lokalausgaben“, in vier Kategorien, kann ich nur den Kopf schütteln. Was sind wenige Bedingungen, woran misst man das, wenn nicht rein nach subjektiv aufgestellten Kriterien? Entweder ist eine Briefmarke ein amtliches Postwertzeichen oder nicht. Ein dazwischen, gibt es nicht (nebenbei vermerkt, ich halte auch nichts von dem Begriff „halbamtliche Flugpostmarken“, das ist aber ein anderes Thema und die Sammelwürdigkeit solcher bestimmt anders zu werten). Entweder steht ein Gebührenzettel in Ermangelung für ein Postwertzeichen oder nicht. So ein bisschen ja, aber vielleicht doch eher nein, dass kann es nicht sein. Die damals von der Hallensia vorgenommene Einteilung ist dann somit eine willkürliche, rein subjektive und keine sich nach objektiven Merkmalen ausrichtende Einteilung.

Bei den sogen. Gebührenzetteln aus Köln 10, kann ich keinen amtlichen Charakter einer Briefmarke erkennen. Diese rein private Initiative von Postbeamten aus Köln 10 war, gemäß den zitierten Angaben aus dem Müller-Katalog, weder von der OPD genehmigt noch anerkannt und wurde sogar verboten.

Selbst wenn sich ergeben sollte, sofern die Bücher des Postamts in Archiven noch aufzufinden wären, dass damals in besagten Tagen, vom 21. bis 27.5.1946, ordnungsgemäß 700 Einschreibesendungen eingetragen wurden, aber nur noch wenige vorhanden sind, hierbei kann es sich dann gewiss nicht um die nach Braunsfeld adressierten, mit rückdatiertem Stempel versehenen Belege handeln, so mutieren diese Zettelchen nicht einfach zu einem Postwertzeichen.

Diese ungummierten, rosafarbenen Zettelchen haben den Postbetrieb auch nicht vereinfacht. Statt einfach den „Gebühr bezahlt“-Stempel auf den eingeschriebenen Poststücken abzuschlagen und den Poststempel daneben zu setzen, mußte für das Herstellen und Aufkleben dieser Zettelchen ein weitaus größerer Aufwand erbracht werden. Unter welchen Aspekten diese eingeschriebenen Sendungen den Postweg durchlaufen haben, also auch solche, die „echt aussehen“ und bei denen kein Nachweis für eine Rückdatierung der Aufgabe und Ankunftsstempel führbar ist, können wir den betreffenden Belegen nicht ansehen.

Jetzt bleibt es natürlich jedem Sammler selbst überlassen, Machwerke in jedweder Form zu Sammeln und auch einen x-beliebigen Preis für ein solches zu bewilligen. Soll heißen, es darf sich jeder ganz nach belieben selber hinter die Fichte führen – auch Prüfer. Aber in einer Katalogisierung von Postwertzeichen, haben die Zettel vom Kölner Postamt 10 ganz einfach nichts zu suchen, weil ganz augenscheinlich kein Nachweis führbar ist, dass es sich um amtliche Postwertzeichen handelt bzw. um Gebührenzettel, denen man einwandfrei einen solchen Charakter zusprechen kann. Soll heißen, Aufgabe eines Prüfers muß sein, wenn es um die Katalogisierung von amtlichen Postwertzeichen geht, die Amtlichkeit durch Dokumente belegen bzw. nachweisen zu können. Eine Katalogisierung ohne einen solchen Nachweis, sprich amtliche Dokumente, fällt in den Bereich der Spekulation.

Wer die von mir erhobenen Zweifel, an der Richtigkeit der Katalogisierung gegenbelegen kann, der möge dies bitte tun. Ist dies nicht möglich, so bitte ich darum, diese Machwerke aus der Katalogisierung von Postwertzeichen zu nehmen.

Beste Grüße
Markus
 
Philipp Harder Am: 22.01.2018 20:55:57 Gelesen: 4693# 19 @  
@ Markus Pichl [#3]

War das Postamt 10 eventuell das Postamt im Hauptbahnhof?

Quelle: Ausstellungskatalog COLONIA 79


 
Markus Pichl Am: 23.01.2018 09:10:38 Gelesen: 4625# 20 @  
@ Philipp Harder [#19]

Vielen Dank für das Zeigen von diesem Blatt.

Dies macht jetzt allerdings bestimmte als "echt" geprüfte Briefe noch nicht echter sondern stillt nur meine Neugier, wo sich das Postamt wohl befand.

Schauen wir uns eines der "Spekulations-Prüfungs-Atteste" von Herrn Zierer einmal genau an, welches einen gewissen Sachverhalt verschleiert.





Herr Zierer attestiert den Aufgabestempel "KÖLN 10 i 23.5.46 10-11 V" als echt und schreibt ferner:

Die bedarfsmäßige Verwendung des R-Briefes nach Köln-Braunsfeld ist nicht nachweisbar.

Richtig ist aber, wenn Herr Zierer über geeignetes Vergleichsmaterial verfügt hätte, dass nachweisbar ist, dass der Ankunftsstempel rückdatiert aufgesetzt wurde und davon findet sich kein Wörtchen im Attest. Siehe hierzu Vergleichsbild in Beitrag [#17].

Alternativ besteht der dringende Verdacht, dass hier wider besserem Wissen der Sachverhalt der Rückdatierung des Ankunftsstempels verheimlicht wurde!

Es besteht darüber hinaus der Verdacht, dass die auf echt lautende Attestierung für den Aufgabestempel rein spekulativer Natur ist und es sich nicht mit Vergleichsmaterial bestätigen lässt, dass der Poststempel "KÖLN 10 i" im Mai 1945 oder sogar in ganz 1945 überhaupt auf anderen Belegen nachweisbar ist. Wenn dem so sein sollte, dass kein Vergleich möglich ist, dann hätte er dieses Attest so nicht ausstellen dürfen, denn Vermutungen oder Spekulationen jeglicher Art haben in Gutachten keinerlei Raum!

Konkrete Frage, diese hatte ich aber auch schon in Punkt 6, in meinem Beitrag [#10], quasi so gestellt: Wer kann unverfängliche Belege aus Mai bis Dezember 1945 zeigen, also solche ohne diese rosafarbenen Zettelchens, bei denen der Stempel "KÖLN 10 i" als Aufgabestempel verwendet wurde?

Beste Grüße
Markus
 
drmoeller_neuss Am: 23.01.2018 14:01:22 Gelesen: 4571# 21 @  
Markus, Du weisst, dass ich Deine Skepsis bezüglich vieler Lokalausgaben teile. Auch stehe ich den von Dir aufgezeigten BPP-Praktiken kritisch gegenüber.

Fairerweise solltest Du aber schreiben, dass das Attest bereits 23 Jahre zurückliegt. Das Internet existierte in den Anfängen und an Stempeldatenbanken war nicht zu denken. Heute haben die Prüfer viel mehr Möglichkeiten. Und in über 20 Jahren taucht viel Material aus den dunklen Kellern der Philatelie auf. Die Kriegsgeneration, die diese Belege "erzeugt" hat, stirbt allmählich weg, und die Erben schlagen sich mit der Verwertung herum.

Würde ein aktuelles Attest genauso ausfallen, würde ich mit Deiner Kritik 100% übereinstimmen. Das gleiche gilt, wenn ein Auktionshaus den Brief entsprechend anbietet, ohne darauf einzugehen, dass die Prüfung schon einige Jährchen zurückliegt. Wenn die Dollarzeichen in die Augen springen, werden - sonst an sich ehrliche - Philatelisten schwach.

Im übrigen hat bereits damals Herr Zierer nur ein "Briefstück" attestiert, d.h. den Ankunftsstempel als Mache enttarnt. Was hätte er denn noch machen sollen? Soll ein Prüfer dann zur Schere greifen, und aus dem Brief wirklich ein Briefstück machen?

Hier sollte man dem BPP eine zweite Chance geben und den Beleg aktuell attestieren lassen.
 
Jürgen Witkowski Am: 23.01.2018 15:17:03 Gelesen: 4529# 22 @  
@ Markus Pichl [#20]

Konkrete Frage, diese hatte ich aber auch schon in Punkt 6, in meinem Beitrag [#10], quasi so gestellt: Wer kann unverfängliche Belege aus Mai bis Dezember 1945 zeigen, also solche ohne diese rosafarbenen Zettelchens, bei denen der Stempel "KÖLN 10 i" als Aufgabestempel verwendet wurde?

Vielleicht genügt dieser Beleg Deinen Kriterien hinsichtlich der Unverfänglichkeit. Der Stempel stammt vom -9.6.45 und befindet sich auf einer Postkarte, die vermutlich als Bestandteil einer größeren Menge als Barfrankatur pauschal abgerechnet wurde.





Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
drmoeller_neuss Am: 23.01.2018 16:53:53 Gelesen: 4493# 23 @  
Einen Monat nach der Kapitulation wurden im kriegszerstörten Köln wieder Körperpflegemittel produziert und per Massendrucksache beworben. :D

Und im Kölner Postamt 10 hat der gleiche Postbeamte mit der schwachen Hand, mit der diesem Stempel immer sehr zart abschlägt, das gleiche wässige Stempelkissen stehen, mit dem auch die omninösen "Gebühr-Bezahlt"-Aufkleber gestempelt wurden?

Ehrlich gesagt, hilft diese Karte nicht viel weiter, zumal keine weiteren postalischen Vermerke angebracht wurden. Vielleicht bekommt noch jemand heraus, ob "Walter Schmidtke" zu diesem Zeitpunkt überhaupt produziert hat.

Viele Grüsse von drmoeller_neuss, der nicht den Unterschied zwischen "Gebühr bezahlt"-Zetteln und "orts- und zeittypischer Barfrankatur" erkennen kann.

Wer so etwas sammeln will, kann das gerne tun. Ich habe jetzt von einem Sammler gehört, der in Afrika zu Besuch war, und die am Philatelieschalter erworbenden bunten Bildchen nicht für seine Post (am Schalter im gleichen Postamt !) verwenden konnte. Auch solche Papierschnipsel finden den Weg in die Kataloge und werden gut bezahlt.
 
Markus Pichl Am: 23.01.2018 18:17:22 Gelesen: 4438# 24 @  
@ drmoeller_neuss [#21]

Das ist kein BPP-Attest !

Beste Grüße
Markus
 
drmoeller_neuss Am: 23.01.2018 18:58:02 Gelesen: 4402# 25 @  
@ Markus Pichl [#24]

Danke für den Hinweis. Ich bleibe aber dabei, dass ich ein 23 Jahre altes Attest nicht auf die Goldwaage lege, egal von welchem Prüfer, es sei denn es steht kompletter Nonsens darin. Das ist aber hier nicht der Fall. Es wurde ein zugegebenermassen grosses Briefstück attestiert. Es hängt sogar noch der Brief daran. Diesen Widerspruch sollte aber auch jeder Sammler erkennen können.

Hast Du denn ein Stück mit einem aktuellen Attest, d.h. das noch nicht aus der Haftung heraus ist? Haben die Prüfer dazu gelernt?
 
Markus Pichl Am: 23.01.2018 22:44:35 Gelesen: 4335# 26 @  
@ drmoeller_neuss [#25]

Die von mir beschriebenen Kriterien, für eine positive Attestierung, unabhängig von einer gewissen Vereinsmitgliedschaft, bleiben dennoch selbige und die sehe ich nicht gegeben, selbst wenn man den Umschlag zu einem Briefstück zerschneidet.

Nein, ich kenne kein Attest von Herrn Barth BPP. Vielleicht hat Herr Barth die Funktion des BPP-Prüfers auch nur dafür inne, um zur Prüfung eingehende Briefstücke oder Belege, wie schon gezeigt, als Fälschungen zu signieren?

Bisher habe ich hier noch kein Argument lesen können, warum diese Zettelchen eine Lokalausgabe sein sollen. Selbstverständlich werde ich das noch beim BPP (Prüfer, Geschäftsstelle und Verbandsprüfstelle) hinterfragen bzw. um Überprüfung bitten, warum diese lt. Müller-Katalog von der OPD Köln nicht anerkannten und verbotenen Zettelchen eine solche sein sollen? Bin schon ganz gespannt auf die Antwort.

Hier noch ein Link, zu einem Bild, das uns zeigt, wie das Haus Mozartstrasse 11 im Jahre 1958 aussah (Absenderadresse von der Postkarte, die uns dankenswerterweise Jürgen Witkowski gezeigt hat). Das Bild lässt sich vergrößern!

http://www.bilderbuch-koeln.de/Fotos/neustadt_s%C3%BCd_mozartstr_11_denkmal_denkmalpflege_konservator_stadt_historisch_99660

Beste Grüße
Markus
 
Jürgen Witkowski Am: 25.01.2018 22:52:55 Gelesen: 4142# 27 @  
@ Markus Pichl [#26]

Vom Postamt Köln 10 habe ich noch den Stempel Köln 10 a vom 28.8.45 vorliegen. Er wurde auf einer Notganzsache mit ausgeblockter Uhrzeit als Kontrollstempel abgeschlagen, die am 29.8.45 in Köln-Ehrenfeld aufgegeben wurde.



Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Richard Am: 05.02.2018 09:22:21 Gelesen: 3504# 28 @  
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Schöne Grüsse, Richard
 

Markus Pichl Am: 05.02.2018 11:39:09 Gelesen: 3469# 29 @  
@ Richard [#28]

Hallo Richard,

von dem Briefstück, aus ebay-Artikel 112674311741, für welches Euro 499,00 verlangt wird, konnte ich noch ein besseres Bild, sogar auch eins von der Rückseite, auf ebay finden und zwar in den bereits verkauften Angeboten. Das Briefstück ist auf der Rückseite sign. "ZIERER BPP".



Es wurde am 26.11.2017 für Euro 56,55 von einem anderen Anbieter verkauft. Ob der jetzige Anbieter der damalige Käufer war?



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Selbstverständlich liegt die jetzige Preisauszeichnung noch weit unter Michelwert!

Beste Grüße
Markus
 
Richard Am: 08.02.2018 09:32:25 Gelesen: 3285# 30 @  
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Empfänger: Wilhelm Wangering, Köln-Ehrenfeld,
 
hajo22 Am: 08.02.2018 11:35:04 Gelesen: 3251# 31 @  
@ Richard [#30]

Grausam überfrankiert und obendrein nur ein Briefvorderseitenteil. Wo sollte da noch ein Eingangsstempel stehen, vielleicht in der Anschrift? Das hat "Souvenircharakter" (philatelistisch gestempelt, in der Sprache der Kolonien-Sammler: Sorte II-III).

Ortsbrief bis 20gr. per Einschreiben = 16 Pf. + 60 Pf. = 76 Pf.
Ortsbrief bis 250gr. per Einschreiben = 32 Pf. + 60 Pf. = 92 Pf.
" bis 500 gr. " = 40 Pf. + 60 Pf. = 100 Pf.
" bis 1000gr. " = 60 Pf. + 60 Pf. = 120 Pf.

Da kann man es sich dann aussuchen, 108 Pf. ist nicht dabei.

Alaaf..hajo22
 
Markus Pichl Am: 17.05.2018 00:09:54 Gelesen: 2280# 32 @  
Hallo,

am Samstag dem 18.05.2018 kommt auf der 162. Dr. Reinhard Fischer-Auktion der nachstehende, mit nach Müller-Katalog widerrechtlich gefertigtem Gebührenzettel versehene Beleg zum Ausruf. Gemäß aktuellem Fotoattest von Herrn Barth BPP handelt es sich um einen der wenigen echt gelaufenen Belege und soll somit zu den Seltenheiten der Deutschen Lokalausgaben 1945/46 zählen.





Empfänger ist "H. C. Robert", der Initiator der Gebührenzettel in Unna. Absender ist Postsekretär Artur Schmitt im Postamt Köln 10.

Diese nicht ganz unwichtigen Details, dass die Zettel von der OPD Köln verboten wurden, wer Empfänger und Absender ist, ergehen nicht aus dem Fotoattest von Herrn Barth BPP und es ist somit nicht vollständig, es verschweigt diese Details.

Aufgabe- und Ankunftsstempel sind gemäß bei mir gespeicherten Belegen als zeitgerecht beurteilbar. Zumindest ist nicht das Gegenteil beweisbar.

Hier der Ankunftsstempel "UNNA d" mit Datum vom 14.5.46 als Aufgabestempel auf einem Brief nach Dortmund.



Charakteristik und Stempelzustand entsprechen dem Ankunftsstempel auf dem attestierten Beleg.

Was aber auf dem attestierten Beleg fehlt, ist die Sprachangabe, in welcher der Inhalt verfasst war, z.B. "German", die zu vermerken war.

Mal sehen, ob sich ein Sammler findet, der dem Beleg und dem Attest huldigt?

Beste Grüße
Markus
 

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