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Thema: Deutsches Reich: Festung La Rochelle: Echt oder Mache ?
Der Biwak Am: 07.01.2009 21:08:35 Gelesen: 20980# 1 @  
Hallo every body! Lebe in der Gegend von La Rochelle in Frankreich und habe auf dem Flohmarkt diese unbekannte Marke gefunden. Weis jemand etwas darüber?

Grüsse aus der Atlantik-Küste

Hervé





[Thema der Überschrift nach Klärung der Frage geändert am 10.01.09]
 
doktorstamp Am: 07.01.2009 22:59:20 Gelesen: 20966# 2 @  
@ Der Biwak [#1]

Ohne nachzuschlagen gehe ich davon aus diese sind Marken die jemand mit einem privaten Zudruck versehen hat.

mfG

Nigel
 
Der Biwak Am: 08.01.2009 16:19:24 Gelesen: 20926# 3 @  
Habe gerade gesehen das so eine Marke auf eBay.de zu verkaufen ist. Es sollte ein Probedruck sein.

MfG
 
Lars Boettger Am: 08.01.2009 17:37:46 Gelesen: 20919# 4 @  
@ der biwak

Kannst Du bitte einen Link einstellen? Es gibt sehr viele Billigfälschungen der echten La Rochelle-Aufdrucke und ich teile die Ansicht von doktorstamp, dass es sich um ein privates Machwerk handelt.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Jürgen Witkowski Am: 08.01.2009 17:46:57 Gelesen: 20916# 5 @  
@ Lars Boettger [#4]

Hallo Lars,

hier der Link:

http://cgi.ebay.de/Festung-La-Rochelle-Probedruck-nicht-zur-Ausg-gelangt_W0QQitemZ300285025213QQihZ020QQcategoryZ7833QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Das dazugehörige Bild von der Auktion stimmt seltsamerweise mit dem von "Der Biwak" in [#1] gezeigten überein. Wenn ich den Anbieternamen sehe, habe ich die Vermutung, "Der Biwak" ist selbst der Anbieter:



Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Der Biwak Am: 09.01.2009 08:52:15 Gelesen: 20891# 6 @  
Hallo,

ja bin wohl der Anbieter dieser Marke. Wollte nur wissen ob jemand etwas über diese Marke WEISS, nicht DENKT.

Die Zeichnung nähert sich der vorgestellten (aber nicht zur Ausgabe gelangten) Marke der Festung La Rochelle, siehe Dallay Katalog.
 
Lars Boettger Am: 09.01.2009 09:35:04 Gelesen: 20883# 7 @  
@ concardia ca

Vielen Dank für den Link!

@ der biwak

Bitte beende das Angebot oder stelle es als "Reproduktion" ein. Wenn Du glauben würdest, dass das Ding echt ist, dann läge es längst bei einem Prüfer.
Angesichts der Art des Aufdruckes und der verwendeten Urmarken liegt eine Fälschung aus Osteuropa vor.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Der Biwak Am: 09.01.2009 12:22:06 Gelesen: 20868# 8 @  
Habe das Angebot für 1 Euro eingestellt! Kann ja auch nicht von einer "Reproduktion" reden, da ich kein "Original" kenne.

Grüsse aus dem fernen Frankreich.

Hervé
 
Lars Boettger Am: 09.01.2009 15:34:37 Gelesen: 20853# 9 @  
Hallo Hervé,

es ist also keine Briefmarke. Damit läuft das unter "Fälschung zum Schaden der Sammler" = Attribut "Reproduktion". Leider gibt es Sammler, die auf so einen Schwindel reinfallen.

Beste Sammlergrüsse aus dem ebenso fernen Luxemburg!

Lars
 
HEFO58 Am: 09.01.2009 16:02:54 Gelesen: 20843# 10 @  
@ Der Biwak [#6]

Du bietest die Marke aber als echt an, wie man im Beschreibungsfeld von Ebay lesen kann. Das kann Ärger bringen und teuer werden.

Gruß
Helmut
 
Sammelfreak Am: 09.01.2009 16:16:10 Gelesen: 20840# 11 @  
@ HEFO58 [#10]

Und der andere freut sich, dass er billig eine gute Marke für seine Sammlung bekommen hat. Eigentlich gar keine schlechte Idee sich Spitzen für seine Sammlung zu besorgen.

Man darf sich nur nicht scheuen zum Anwalt zu gehen. Aber die Chancen stehen natürlich gut das man einen Ausgleich bekommt in Form der Marke oder des Geldes.

mfg

Martin
 
duphil Am: 09.01.2009 17:40:17 Gelesen: 20825# 12 @  
@ HEFO58 [#10]
@ Sammelfreak [#11]

Hallo zusammen!

Das Problem ist in solchen Fällen die Beschreibung, die für mich die von den Anbietern eingeplante Gier der potentiellen Käufer weckt nach dem Motto: "Hier kann ich ein Superschnäppchen machen mit einer Marke, die nicht katalogisiert ist!"

Wem die Gier nicht das Hirn auffrisst, der wird den Anbieter bei solch einem "vermeintlichen Schnäppchen" vor dem Bieten nach einer Echtheitgarantie oder eventuell sogar nach einer Prüfgarantie fragen. Diese Garantie sollte schriftlich erfolgen!

Wird dieses nicht angeboten, muss (sollte) der potenzielle Käufer auf ein Gebot verzichten!

Zusätzlich kann ich nur sagen: Jeder möge bitte immer den kompletten Angebotstext gründlich lesen und nichts hinein interpretieren, was dort nicht steht.

Scheut euch nicht, bei Unklarheiten nachzufragen. Ehrliche und faire Anbieter haben nichts zu verbergen und werden immer antworten.

Mit freundlichen Gruß
Peter
 
Sammelwut Am: 22.08.2009 16:22:41 Gelesen: 20465# 13 @  
Habe eben den gleichen Stempel gefunden. Sieht interessant aus, was denkt Ihr - falsch oder authentisch?


 
doktorstamp Am: 22.08.2009 18:04:40 Gelesen: 20447# 14 @  
@ Sammelwut [#13]

Ausgerechnet am 8. Mai 45 abgestempelt, und wozu war ein Viererblock nötig ?

Vermutlich hat jemand was zusammengebastelt.

mfG

Nigel
 
Lacplesis Am: 23.08.2009 00:51:02 Gelesen: 20420# 15 @  
Schade, ich würde gerne mal einen gebastelten Beleg mit den Dingern sehen!

Das ist solchen kreativen Geistern meist zu gefährlich, weil Sie wissen, das sie dabei jede Menge auffällige Fehler machen können.
 
Briefmarkensammler Am: 23.08.2009 10:27:57 Gelesen: 20392# 16 @  
Zitat aus Wikipedia:

"Die Stadt La Rochelle sowie die Hafenanlagen La Pallice blieben bis zum Tag der deutschen Gesamtkapitulation am 9. Mai 1945 in deutscher Hand. Im Rahmen eines Stillhalteabkommens zwischen dem deutschen Festungskommandanten Vizeadmiral Ernst Schirlitz und dem französischen Unterhändler Capitaine de Fregate Hubert Meyer wurde vereinbart, auf eine befohlene Zerstörung der Stadt- und Hafenanlagen zu verzichten, sofern die alliierten Truppen die in La Rochelle eingekesselten Deutschen nicht angreifen würden. Die sogenannte Konvention von La Rochelle führte letztlich dazu, dass Stadt - und Hafenanlagen von La Rochelle am 9. Mai 1945 unversehrt übergeben worden sind, während andere Atlantikstädte wie z.B. Royan noch kurz vor Kriegsende schwere Zerstörungen erlitten haben."

Vor dem Hintergrund dieses Stillhalteabkommens wäre somit auch noch am 08.05.1945 Postverkehr denkbar.
 
Lacplesis Am: 23.08.2009 11:43:51 Gelesen: 20379# 17 @  
Ok, dann erzähl uns doch bitte noch wie Du dir den Postlauf praktisch vorstellst.

Meine Fantasie reicht dazu leider nicht aus.

Als Feldpostler hätte ich dem einliefernden Soldaten am 8.5. geraten, ein paar Stunden zu warten und die Nachricht dann als Kriegsgefangenen-Sendung aufzugeben, weil Überroller ja meist länger liegen bleiben.
 
HEFO58 Am: 23.08.2009 12:15:02 Gelesen: 20374# 18 @  
@ Briefmarkensammler [#16]

Hallo

Briefe wurden an diesem Tag bestimmt viele geschrieben, allerdings ist mit Sicherheit keiner als Feldpost befördert worden und erst recht nicht als Luftfeldpost. Die Festung La Rochelle hatte keinen Flugplatz, die einzige Landemöglichkeit bestand mit Wasserflugzeugen. Ein regulärer Feldpostverkehr war aber auch schon vor diesem Tag nicht mehr gegeben.

Nachfolgend ein Auszug aus der Dokumentation "Funktionsweise der deutschen Feldpost 1939 bis 1945"

Die Versorgung der Atlantikfestungen wird aus der Luft, per Schiff, teils per U-Boot betrieben. Nachschubgüter wie Feldpost werden in Abwurfbehältern von 250 kg und 1000 kg verpackt und über Festungsbereichen abgeworfen. Die Versorgungsflugzeuge der Atlantikfestungen können nur landen, wo Flugplätze vorhanden sind, zum Beispiel auf den Kanalinseln und auf der Festung St. Nazaire. Mitunter werden auch Wasserflugzeuge eingesetzt, die im Festungsbereich von La Rochelle wassern. Auch Kampfgeschwader übernehmen Versorgungsflüge.

Die Verbindung zu den eingeschlossenen Truppen ist auf den Ägäischen Inseln im Herbst 1944 sehr schlecht: Wenig Transportmaschinen stehen zur Verfügung. Maschinen stürzen zudem immer wieder aufgrund der Wetterbedingungen ab oder werden abgeschossen. Die Grundversorgung ist bereits so schwierig, dass die Feldpost zurückstehen muss. Daher wird für die eingeschlossenen Soldaten vom Oberkommando der Marine West ein Familien- und Kameradschaftsfunk eingerichtet: Die Marine-Nachrichtenabteilung Nord, Wilhelmshaven empfängt die Funksprüche aus Dünkirchen und von den Kanalinseln, die Marine-Nachrichtenkompanie Bernau bei Berlin bedient die Linie im Lorient und St. Nazaire, die Funkstation des Oberkommandos der Marine West bei Wiesbaden übernimmt die Funksprüche aus La Rochelle und der Gironde-Festung. Durch den Chef des Nachrichtenwesens des Oberkommandos des Heeres wird für die Inselbesatzungen ein "Kameradschaftsdienst Südost" als zusätzliche Nachrichtenübermittlung eingerichtet. Auf dem Funkwege können Grüße an Angehörige gesendet und auch empfangen werden. Fast ausschließlich nachts werden Kurzmitteilungen in verschlüsselter Form an die Angehörigen durchgegeben und von der Nachrichteneinheit in der Heimat in Kurztext übertragen, anschließend auf vorgedruckten Feldpostkarten in die Heimat weiterbefördert.

In umgekehrter Richtung müssen die Angehörigen über den damaligen Reichssender Wien Kurznachrichten per Postkarte mitteilen und durchgeben lassen. Die Nachrichten werden auf den Inseln in den Soldatenzeitungen "Veste Kreta" und "Wacht auf Rhodos" veröffentlicht oder via Inselfunk übermittelt. Am 21. September werden bereits über 300.000 Nachrichten aus den Festungen an Angehörige verteilt. Die Texte sind normiert und mit einer Chiffrenummer codiert. Die Übermittlungswege sind lang (sie führen unter Umständen über andere Länder) und kompliziert (Ver- und Entschlüsselungen), so dass eine dialogische Kommunikation zwischen den Korrespondenzpartnern nicht entstehen kann. Lediglich Lebenszeichen können übermittelt werden. Die Funkverbindung funktioniert in jedem Fall bis 21.2.1945, das exakte Ende des Funkdienstes ist nicht datiert.


Gruß
Helmut

Quelle: Museum für Kommunikation Berlin Bibliothek / Feldpostsammlung
Leipziger Str. 16, D - 10117 Berlin - Germany http://www.feldpostsammlung.de/feldpost-d.html
 
Briefmarkensammler Am: 23.08.2009 15:45:24 Gelesen: 20342# 19 @  
@ Lacplesis [#17]

Keine Ahnung. Bin diesbezüglich gänzlich ahnungslos. Ich sagte "denkbar".

Insofern musst Du als Experte Deine grauen Zellen schon selbst anstrengen.
 
doktorstamp Am: 23.08.2009 16:31:15 Gelesen: 20328# 20 @  
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungslose_Kapitulation

Über die Semantik kann sicherlich noch diskutiert werden.

mfG

Nigel
 
Kontrollratjunkie Am: 25.08.2009 02:12:57 Gelesen: 20286# 21 @  
Die Frage ist weiterhin, wozu ein VIERERBLOCK Verwendung gefunden haben könnte. Vorausgesetzt, es bestand noch am 8. Mai die theoretische Möglichkeit einer Versendung über die Luftfeldpost.

Gruß
KJ
 
Lacplesis Am: 25.08.2009 09:24:14 Gelesen: 20265# 22 @  
Ja, aber leider bestand am 8. Mai nur noch die theoretische Möglichkeit einer Versendung als FLASCHENPOST und für die waren keine Marken nötig.
 
Postgeschichte Am: 25.08.2009 20:53:58 Gelesen: 20232# 23 @  
Der 2. Weltkrieg ist zwar nicht meine 1. Heimat, die Diskussion über den hier gezeigten Viererblock der Luftpostzulassungsmarke veranlasste mich, auch in diese Materie näher einzusteigen.

1. Gezeigt wird ein Viererblock der Luftpost-Zulassungsmarke, die alleine vom Frankaturwert so nicht verwendet werden konnten. Für Luftpostsendungen waren eine, maximal zwei Zulassungsmarken erforderlich.

2. Der Viererblock (die Echtheit der Marken müsste auch noch festgestellt werden) wurde mit einem Feldpoststempel abgestempelt, der bisher auf Postsendungen aus der Festung La Rochelle nicht bekannt ist (s. Michel Handbuch-Katalog Deutsche Feldpost 1937-1945, 4. Auflage, Seite 328). Einer zusätzlichen Abstempelung mit dem oben gezeigten Stempel hätte es außerdem nicht bedurft.

3. Feldpostsendungen waren Portofrei, so daß eine Abstempelung auf Marken keinen Sinn ergeben.

4. Die Festung La Rochelle war ab dem 25.8.1944 nur noch auf dem Luftweg oder über Funk zu erreichen (s. Michel Handbuch-Katalog Deutsche Feldpost 1937-1945, 4. Auflage, Seite 328).

5. Gemäß dem zitierten Handbuch Deutsche Feldpost 1937-1945 existieren Verschlußzettel der Festung La Rochelle, die auf private Initiative hergestellt und zum Teil auf Feldpostbriefen angebracht wurden. Diese Verschlußzettel weisen u.a. das gleiche Motiv auf, das sich als Stempel auf den o.a Marken befindet. Vermutlich wurde dieser Stempel mit der Inschrift "FESTUNG / LA ROCHELLE / UMRINGT VOM FEIND / WIR HALTEN AUS" auf Grund der Vorlage dieses Verschlußzettels erstellt.

Ein Grund für eine Verwendung des Stempels auf Marken ist nicht erkennbar und wie der Verschlußzettel als privates Erzeugnis einzustufen. Da er bisher nicht auf Belegen aufgetaucht ist, vermute ich, daß er erst nach Beendigung des Krieges unter Vorlage des privaten Verschlußzettels hergestellt wurde und somit in die Kategorie Erinnerungs- oder Fantasieprodukt aufgenommen werden kann.

Mit philatelistischem Gruß
Manfred
 
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