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Thema: Alliierte Besetzung SBZ Westsachsen: Stempel echt oder falsch ?
Yoda Am: 31.01.2018 15:09:15 Gelesen: 2505# 1 @  
(10) LEIPZIG C 1 / cf auf SBZ 150-155 Y

Hallo zusammen!

Kann mir jemand etwas zu dem Stempel sagen, echt oder falsch?


 
spain01 Am: 21.08.2018 16:23:18 Gelesen: 2243# 2 @  
Hallo allerseits,

bei der Durchsicht älterer Steckkarten fand ich die folgende Marke, die ich seit ca 20 Jahren einfach "vergessen" hatte. Es handelt sich um die SBZ MiNr. 134, vermutlich WZ X und Papier z.

Aber was ist mit dem Stempel? Der sieht fast zu gut aus, um echt zu sein. Wie ist die Meinung der Stempelprofis hier?



Vorab Danke für Infos!

Gruß
Michael
 
Markus Pichl Am: 22.08.2018 21:20:39 Gelesen: 2170# 3 @  
@ spain01 [#2]

Hallo Michael,

Herr Zierer hat den Stempel "LEIPZIG N 24 b" immer als Stempelfälschung signiert, heute wird die Prüfung des Stempels wohl nur abgelehnt.

Die falschen Stempelabdrucke zeigen diverse wiederkehrende Merkmale, verschiedene habe ich nachstehend mit Pfeilen markiert. Der Bruch links im Innenkreis kommt nicht immer vor, aber immer die Merkmale unterhalb der unteren Sehne und innen am Innenkreis auf 17:30 Uhr. Selbst kenne ich keinen echten und zeitgerechten Abschlag von diesem Stempelgerät. Es liegen mir weitere Abdrucke mit anderen Stempeldaten vor, die Herr Zierer als Stempelfälschung signiert hat.

Für mich persönlich sind es mehrere Stempelimitationen, weil auch immer die typischen Quetschränder eines echten Stempelgerätes fehlen, egal welches Stempeldatum die Abdrucke zeigen. Aber in irgend einer Form muß es dann auch eine echte Vorlage gegeben haben, das Rätsel gilt es noch zu lösen. Faktum, ein "Stempel echt", wirst Du für Deine Marke nicht erhalten.



Beste Grüße
Markus
 
spain01 Am: 23.08.2018 01:13:10 Gelesen: 2136# 4 @  
Hallo Markus,

vielen Dank für Deine detaillierten Ausführungen!

Gruß
Michael
 
Markus Pichl Am: 23.08.2018 07:56:48 Gelesen: 2121# 5 @  
@ Yoda [#1]

Hallo Yoda,

die 4 Pfg-Marke hat einen Stempel aus Leipzig O 27 oder O 37, ich kann es nicht genau erkennen.

Der Stempel "(10) LEIPZIG C 1 / cf" sieht echt aus, aber ob es sich um eine zeitgerechte Entwertung handelt, kann ich mangels Vergleichsabschlägen nicht sagen. Es findet sich zu dem Stempelgerät auch nichts in den bekannten Stempeldatenbanken.

Dann habe ich überlegt, ob es überhaupt einen Postleitzahlen-Stempel zu dieser Zeit in Leipzig gab, der die Unterbuchstaben unten und nicht oben im Stempelgerät stehen hat. Einen Hinweis hierzu konnte ich auch in keinen der Stempeldatenbanken finden, aber in meinem Archiv. Ja, auch dies gab es und zwar am Postamt N 26.





Wahrscheinlich wird Dir bei diesem Stempel nichts anderes übrig bleiben, als die Marken zur Prüfung zu senden. Was in der Regel ja auch sinnvoll ist und ungeprüft würde ich keine Westsachsen-Marke in die Sammlung stecken.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 23.08.2018 14:30:09 Gelesen: 2076# 6 @  
Hallo,

nicht jeder Stempel, der wie echt aussieht, kann auch als eine echte und zeitgerechte Entwertung geprüft werden. Dafür habe ich durchaus Verständnis, denn echt und zeitgerecht ist eine höchstwahrscheinliche Annahme, die sich an möglichst unverfänglichem Belegmaterial nachvollziehbar erhärten muß.

Dieser Stempel "LEIPZIG C 2 af 15.3.46" kam einst mit dem Vermerkt "Stempel fragwürdig" von einer BPP-Prüfung zurück. Auf der Rückseite der Marken findet sich seit dieser Prüfungsvorlage in linker unterer Ecke eine Markierung in Form von einem Punkt.



Die Stempelfarbe sieht irgendwie merkwürdig aus. Wie auch immer, mit diesen 6 Marken ist im Moment kein Blumentopf zu gewinnen und wahrscheinlich auch in Zukunft nicht.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 23.08.2018 14:58:58 Gelesen: 2071# 7 @  
@ Markus Pichl [#3]

Zu den markierten Merkmalen möchte ich noch anführen, dass diese auf ein aptiertes sogen. Doppel-"M" hindeuten.

Im unaptiertem Zustand kenne ich leider auch keinen Abschlag. Die Suche geht weiter.

Beste Grüße
Markus
 
Totalo-Flauti Am: 23.08.2018 18:06:45 Gelesen: 2040# 8 @  
@ Markus Pichl [#6] [#7]

Lieber Markus,

hier habe ich einen Handstempel LEIPZIG C 2 Ub af aus der Zeit vor Mai 1945 auf einer Paketkarte. Ich selbst habe aber keinen aptierten Abschlag aus der Nachkriegszeit. Auch ist er nicht in einer mir bekannten Liste aptierter Stempel aufgeführt. Sollten die Stempelabschläge echt sein, handelt es sich meiner Meinung nach um "Sammlermarken", die am Postschalter abgeschlagen wurden und nie einen Brief gesehen haben. Bei Einem Vergleich sind die verschiedene Merkmale gleich (das "L" und das "Z" in Leipzig aber auch die Ub's sehen sehr ähnlich aus).

Mit lieben Sammlergrüßen

Totalo-Flauti.


 
Markus Pichl Am: 24.08.2018 18:53:07 Gelesen: 1982# 9 @  
@ Totalo-Flauti [#8]

Hallo Totalo-Flauti,

einen vielen lieben Dank für das Zeigen der Paketkarte.

Anderswo habe ich noch zwei Paketkartenabschnitte aus dem Jahr 1941 entdecken können. Somit sollte ist wahrscheinlich, dass der Stempel vor 1945 vermutlich hauptsächlich am Paketschalter eingesetzt war.

Ist die Liste, welche Du ansprichst, von postamlicher Seite erstellt oder privater Natur?

Beste Grüße
Markus
 
Totalo-Flauti Am: 24.08.2018 23:34:21 Gelesen: 1945# 10 @  
@ Markus Pichl [#9]

Lieber Markus,

die Liste wurde von einem Sammler aus einem anderen Forum aufgestellt und wurde von ihm dort auch veröffentlicht. Ich habe sie mit den Daten mir vorliegender Belege ergänzt. Es kommen auch immer wieder neue Stempelgeräte und vor allem auch neue Daten hinzu. Sie besteht eigentlich aus zwei Listen. Zum einen werden die Spätdaten vor der Aptierung (derzeit 34 Stempelgeräte) und die Spätdaten nach der Aptierung (derzeit 128 Stempelgeräte) gelistet. Die Liste dokumentiert Hand- und Maschinenstempel. Die Entfernung des Doppel-M und "REICHSMESSESTADT" aus den Leipziger Stempeln erfolgte regelmäßig im Oktober und November. Ich hab allerdings bisher noch keine amtliche Aufforderung zu dieser Aptierung gesehen. Teilweise wurden aptierte Stempel noch bis Dezember 1964 verwendet. Das Ganze ist ein Thema für sich in der Leipziger "Stempelgeschichte".

Mit lieben Sammlergrüßen

Totalo-Flauti.
 
Fridolino Am: 21.07.2021 19:38:29 Gelesen: 130# 11 @  
Hallo,

Was haltet ihr von dem Stempel in der Auktion [1] ?

Auf das Prüfzeichen von Zierer darf man wohl nicht zu viel Wert legen.
Der Stempel ist entweder von Leipzig W 33 oder Leipzig W 35, in der Stempeldatenbank fehlt er bisher.

Viele Grüße
Fridolino

[1] https://www.ppa-auktion.de/cgi-bin/auktion.pl?do=bu&bu=399&lo=365058
 
MS Sammler Am: 21.07.2021 20:26:46 Gelesen: 107# 12 @  
@ Fridolino [#11]

Hallo Fridolino,

ich habe den Stempel in den verschiedenen Datenbanken verglichen. Leider habe ich kein passendes Exemplar ausfindig machen können, da es immer kleine Unterschiede gab. Ich kann Dir also nicht sagen, zu welchem Postamt der Stempel gehört. Was mich stört, sind die unterschiedlichen Abstände der Bögen zu den Stempelbrücken. Diese Erscheinung tritt eigentlich nur bei Reichsmessestadt-Stempeln, oder aber bei fotokopierten Stempelimitationen auf. Außerdem ist in der Zähnung noch ein Fragment eines Unterscheidungsbuchstaben erkennbar, der bei den Messestadt-Stempeln im oberen Stempelsegment anzutreffen wäre. Das alles kann für eine Imitation sprechen, muss es aber nicht. Der UB kann nachträglich hinzugefügt worden sein.

Ich möchte noch anmerken, dass Zierer das Gebiet SBZ inkl. Lokalausgaben in seiner aktiven Zeit im BPP, eigentlich immer mit bestem Wissen und Gewissen geprüft hat. Das muss nicht heißen, dass der Stempel heutzutage als unverfänglich und prüfbar gilt. Ich würde eine Nachprüfgarantie vereinbaren und bei einem BPP-Prüfer ein Attest ausstellen lassen.

Frage an Dich: Was stört Dich an dem Stempel?

Viele Grüße,
Leon.
 
Lars Boettger Am: 21.07.2021 20:35:15 Gelesen: 102# 13 @  
@ MS Sammler [#12]

Ich würde eine Nachprüfgarantie vereinbaren und bei einem BPP-Prüfer ein Attest ausstellen lassen.

Hallo Leon,

Dein Rat ist gut - ich würde aber bei der fraglichen Marken (Stempelechtheit vorausgesetzt) nicht auf ein Attest hoffen. Es sieht so aus, als ob die untere linke Ecke einen Eckbug hat (zumindest meine ich einen auf dem Bild erkennen zu können). Da würde ich als Prüfer nur einen Befund oder Kurzbefund ausstellen - das Prüfzeichen von Zierer sitzt auch nicht ganz unten.

Beste Grüße!

Lars
 
Fridolino Am: 21.07.2021 20:45:02 Gelesen: 94# 14 @  
@ MS Sammler [#12]

Frage an Dich: Was stört Dich an dem Stempel?

Gute Frage. Mich stört daran, dass ich nicht sicher bin, ob er echt ist.

In der Stempeldatenbank sind ähnliche, aber halt kein identischer.

Viele Grüße
Fridolino
 
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