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Thema: (?) (52) Bund: Gleiche Marken mit und ohne Fluoreszenz ?
H.G.W. Am: 18.02.2018 18:29:34 Gelesen: 31284# 1 @  
Fluoreszierender Aufdruck auf Briefmarke Heimatvertriebene

Hallo liebe Briefmarkenfreunde,

hier habe ich die Briefmarke "Heimatvertriebene" aus den Jahre 1985. Unter dem UV Licht erscheint ein gelb leuchtendes Muster. Bei Tageslicht ist das Muster als schwach rosa Aufdruck erkennbar. Kennt sich jemand hiermit aus und kann mir weiterhelfen?

Gruß



Mi. 1265
 
Richard Am: 19.02.2018 13:47:39 Gelesen: 31212# 2 @  
@ H.G.W. [#52]

Hallo,

bist Du bitte so freundlich auch die Rückseite der Marke zu zeigen ?

Hast Du sie selbst im Wasserbad abgelöst oder hast Du sie erworben ?

Schöne Grüsse, Richard
 
H.G.W. Am: 19.02.2018 15:39:01 Gelesen: 31176# 3 @  
Hallo Richard,

vielen Dank für Dein Aufmerksamkeit.

Hier stelle ich jetzt drei Bilder ein.

- Rückseite unter UV
- Rückseite Scanner
- Frontseite Scanner

Auf der Frontseite ist besagtes Muster in schwachem Rosa zu erkennen.

Die Marke habe ich beim Stöbern in meinem Fundus entdeckt. Habe sie nicht selber abgelöst.

Gruß Horst



 
Markus Pichl Am: 19.02.2018 19:34:34 Gelesen: 31125# 4 @  
@ H.G.W. [#52]

Hallo Horst,

leider bin ich kein Spezialist für im Offsetdruck hergestellte Marken, aber an einen herstellungsbedingten "Floureszens-Aufdruck" glaube ich nicht. Leider kann ich Dir auch nicht genau sagen, was es ist. Der Verdacht liegt aber nahe, dass das, was auch immer es genau sein mag, entweder während dem Beförderungsweg oder im Wasserbad ins Papier eingedrungen ist. Die Marken sind auf nicht fluoreszierendem Papier gedruckt.

Als interessant erachte ich aber die Frage, warum das Wort "DEUTSCHE" von "DEUTSCHE BUNDESPOST" nur in Teilen lesbar ist und da, wo sonst unbedruckte weiße Fläche ist, sich augenscheinlich Druckfarbe breit macht. Über der "0" der Wertziffer "80" sehen wir kleine Kratzer, aber das verstümmelte Wort "DEUTSCHE" ist wohl eher nicht durch Kratzer entstanden.

Beste Grüße
Markus
 
H.G.W. Am: 19.02.2018 19:59:54 Gelesen: 31108# 5 @  
Über der "0" sind keine Kratzer sondern es ist weiß. Ich vermute dass es mit dem verstümmelten "Deutsche" einen Zusammenhang gibt.
 
volkimal Am: 19.02.2018 20:13:13 Gelesen: 31103# 6 @  
Hallo Horst,

bei uns in der Jugendgruppe hat einmal ein Mitglied in einer Schüssel mit wenig Wasser sehr viele Briefmarken vom Bund mit weißem und mit fluoreszierende Papier über Nacht stehen gelassen. Am nächsten Tag haben sämtliche Briefmarken fluoeresziert - auch solche Ausgaben, die es nur mit weißem Papier gab. Ich denke bei deiner Marke ist etwas ähnliches passiert. Die Floureszenz würde übertragen.

Viele Grüße
Volkmar
 
H.G.W. Am: 19.02.2018 20:17:16 Gelesen: 31097# 7 @  
Wie soll hierbei ein Muster entstehen?
 
Markus Pichl Am: 19.02.2018 20:49:56 Gelesen: 31081# 8 @  
@ H.G.W. [#5]

Hallo Horst,

wenn es keine Kratzer sind, dann könnte evtl. "DEUTSCHE BUNDESPOST" und die Wertziffer "80" aufgedruckt sein? Bei Durchlicht bin ich mir bei der Marke nicht ganz sicher, ob dem so ist, aber unter UV scheint das Weiß der Inschriften anders zu quarzen als der Markenrand. Ich habe mir das eben einmal mit Marken der MiNr. 1265 angesehen. Ist die Marke wirklich durchgängig im Offsetdruck gedruckt oder teilt sich die Herstellung dieser in zwei verschiedene Druckverfahren auf? Manche Bildteile sind gerastert, andere widerum nicht.

Andererseits könnten es dennoch unbedruckte Stellen sein und die violettbraune Druckfarbe ist verschmiert. Ob das so bei dem Druckverfahren möglich ist, weiß ich nicht.

Das mit dem verstümmelten Wort "DEUTSCHE" ist mir rätselhaft.

Beste Grüße
Markus
 
H.G.W. Am: 19.02.2018 21:06:58 Gelesen: 31067# 9 @  
Hallo Markus,

deine Annahme scheint mir plausibel. Durch den Aufdruck der Farbe Weiß können Übergangssprünge bei den Farben Gelb Rot und Schwarz vermieden werden.

Gruß Horst
 
jmh67 Am: 20.02.2018 08:16:08 Gelesen: 31008# 10 @  
Das rosa Muster könnte beim Trocknen der abgelösten Marke auf einem Stück bedruckten Zeitungs- oder Illustriertenpapier entstanden sein, vielleicht ist es sogar Teil des Zeitungs- oder Zeitschriftentitels.

-jmh
 
H.G.W. Am: 20.02.2018 09:20:40 Gelesen: 30991# 11 @  
Das wäre eine Möglichkeit, die das Muster erklärt. Gute Idee!
 
Markus Pichl Am: 20.02.2018 10:45:24 Gelesen: 30970# 12 @  
@ jmh67 [#10]

Eine wirklich gute Idee und ich habe soeben einige Werbe-Prospekte von verschiedenen Lebensmittelketten unter UV gehalten und es findet sich unter diesen wirklich ein Prospekt, bei dem verschiedene Druckfarben eine fluoreszierende Reaktion zeigen. Die Sache mit dem "fluoreszierenden Aufdruck" dürfte somit vermutlich geklärt sein.

Die Sache mit den verstümmelten Buchstaben, stellt m.E. einen anderen Sachverhalt dar. Im Moment kann ich mir nicht vorstellen, dass hier Druckfarbe im Wasser weggeschwommen ist. Vielleicht hilft eine Untersuchung in einem Mikroskop oder eine Prüfung bei einer der Herren Schlegel weiter?

Selbst habe ich auch ein paar Foto-Aufnahmen von Marken MiNr. 1265 gemacht und eine mit ESST der Versandstelle (rückseitig volle Originalgummierung) zeigt im oberen Bereich eine fluoreszierende Reaktion. Wo die Marke zuvor untergebracht war, bevor sie in mein Pergamintütenlager absortiert wurde, weiß ich nicht. Da die Reaktion nur vorderseitig vorhanden ist, hat wohl auch hier etwas fluoreszierendes auf das Papier eingewirkt. Mir stellt sich die Frage, ob diese Reaktion auch bei anderen von der Versandstelle gelieferten Marken mit ESST vorhanden ist und das vielleicht irgendwie mit der Stempelmaschine zu tun hat?





Beste Grüße
Markus
 
H.G.W. Am: 20.02.2018 12:27:39 Gelesen: 30938# 13 @  
Ich habe auch noch eine Marke mit dem gleichen Fluoreszenzmuster wie Deine Marken. Wenn jetzt mehrere Marken mit der gleichen Fluoreszenzfarbe und immer nur auf der Vorderseite existieren, kann das nach meiner Meinung doch keine zufällige Übertragung mehr sein? Alle Marken haben jeweils auch den gleichen Farbton. Kann es sich vielleicht um eine Experimentierei der Post handeln?

Wäre interessant, wenn sich noch mehrere Markenbesitzer finden würden.

Ich denke wegen dem verstümmelten Aufdruck werde ich die Marke einem Prüfer senden. Bin mal gespannt, was hierbei herauskommt.

Gruß Horst
 
jmh67 Am: 20.02.2018 12:48:14 Gelesen: 30927# 14 @  
@ Markus Pichl [#12]
@ H.G.W. [#13]

Auch Pergamintüten fluoreszieren manchmal, und dann in so einem wolkigen Muster. Hatte ich vor einer Weile auf der Pirsch nach Phosphorstreifen gemerkt. Könnte ein Abrieb davon sein.

-jmh
 
H.G.W. Am: 22.02.2018 15:41:28 Gelesen: 30759# 15 @  
Wenn die Farbe Weiß als eigener Druckgang erfolgt wäre, was aus drucktechnischer Sicht Sinn machen würde, dann könnte man vielleicht einen Plattenfehler der Farbe Weiß mutmaßen.

Gruß Horst
 
Ben 11 Am: 22.02.2018 21:23:31 Gelesen: 30685# 16 @  
@ H.G.W. [#15]

Guten Abend Horst,

Wenn die Farbe Weiß als eigener Druckgang erfolgt wäre, was aus drucktechnischer Sicht Sinn machen würde, dann könnte man vielleicht einen Plattenfehler der Farbe Weiß mutmaßen.

Welchen Sinn hätte denn ein zusätzlicher Druck von weißer Farbe? Oder anders gefragt: wie hoch müsste die Deckkraft von Weiß sein, damit die anderen Farben nicht durchscheinen?

Für mich ergibt es keinen Sinn, eine weiße Fläche erst bunt und dann nochmal weiß zu bedrucken.

Eine postfrische Marke hatte ich meinen Unterlagen und drei weitere mit Ersttagsstempel noch schnell besorgt, um diese miteinander zu vergleichen. Ganz kurz: keine Fluoreszenz (auch nicht bei "Bonn1"), die auf eine Besonderheit im Druck hinweist.



Immerhin aber ein paar interessante Details. Meine Postfrische Marke zeigt Beschädigungen der Farbflächen, bei denen die Papierstruktur sichtbar wird. Gut zu sehen ist die ausgerissene Farbe auch im Bereich der Schrift "...HE..." von "DEUTSCHE". Ähnlich dürfte das bei Deiner Marke auch sein. Das keine weiße Farbe in einem zusätzlichen Druckwerk verarbeitet wurde sieht man gut im Farbübergang der Schrift "...ES..." von "BUNDESPOST". Es wurde zuerst Gelb und dann Rot auf weißes Papier gedruckt.



Die vermeintlich fluoreszierende helle Fläche oben zeigt unter Vergrößerung lediglich die Rasterpunkte in der grauen oder schwarzen(?) Farbe mit Durchmesser 0,08 mm, einem Abstand von 0,1 mm und einem Winkel von 45°. Für Offsetdruck sind das übliche Werte.

Interessant ist aber, dass sich diese Flächen in den beiden linken gestempelten Marken (erstes Bild) von denen der beiden rechten Marken unterscheiden. Bei den beiden linken Marken ist diese Fläche deutlich kräftiger und geschlossener ausgebildet, als bei den rechten Abbildungen. Hier handelt es sich um unterschiedlich dick aufgetragene Farbschichten und das könnte Indiz für eine zweite Auflage sein. Vielleicht ging aber auch nur die Farbe im Farbkasten zur Neige. Für eine Katalogisierung ist das wohl nicht relevant.

Ich denke, die "Neuentdeckung" kann wieder aus der Überschrift entfernt werden. Und eine Prüfung lohnt sicher auch nicht. Schade eigentlich.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 23.02.2018 11:56:35 Gelesen: 30618# 17 @  
@ jmh67 [#14]

Hallo,

meine Pergamintüten habe ich überprüft, an denen liegt es nicht und diese sind durchgängig selbige von einem Hersteller. Durchaus finden sich aber in diesen auch andere Marken, bei denen Merkwürdigkeiten unter UV auftreten. Dazu aber später.

Jetzt bin ich hier zwei verschiedene Lagerbestände mit postfrischen Marken unter UV durchgegangen und finde weitere Merkwürdigkeiten.

Jahrgang 1984, MiNr. 1199



Im Prinzip kann ich die Marken in zwei verschiedene UV-Reaktionen bezüglich der Markenfarbe aufteilen, davon die zweite leicht fluoreszierend und als dritte Reaktion hinzu kommt die "Leuchtkeksmarke".

Auch Block 19 aus dem Jahrgang 1984 kann ich in zwei verschiedene UV-Reaktionen einteilen?

Bitte überprüft doch auch Eure Marken Wohlfahrt 1979, es sind offenbar verschiedene Papiersorten verwendet worden. Sowohl an den Eckrandviererblocks und den Einzelmarken zu erkennen.



Ebenso interessant ist die Europa-Cept-Ausgabe 1980 !



Auch wenn es zu Schwankungen in der Fluoreszenz-Reaktion bei der Cept-Ausgabe kommt, so ist diese Ausgabe klar über die unterschiedlichen UV-Farben der Druckfarben unterteilbar!

Alle Marken und Blocks, welche in den beiden Lagerbeständen stecken, sind jeweils aus verschiedenen Quellen (Vordruckalben, Einsteckbüchern, Versandstellenumschläge usw.) zusammengetragen und hier in meiner Firma in diese eingesteckt worden. Bei den hier erwähnten Ausgaben, mag ich nicht wirklich an einen Fluoreszenzübertrag von Pergamin oder Papier glauben und vermutlich hat diese Ausgaben bis heute kein Mensch unter UV gehalten, warum auch, denn es ist ja nichts im Katalog vermerkt? (Smile) Nebenbei vermerkt, bis bemerkt wurde (oder zumindest katalogisiert wurde), dass Deutsches Reich MiNr. 211 in zwei völlig verschiedene UV-Reaktionen aufteilbar ist, vergingen über 80 Jahre!

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 23.02.2018 15:11:27 Gelesen: 30547# 18 @  
Hallo,

leider finden sich auch, wenn ich mir die Marken unter UV mit einer Lupe betrachte, leichte Spuren von Fluoreszenz auf den Marken, die dunkel unter UV reagieren. Wahrscheinlich doch nur extreme Fluoreszenzschwankungen.

Woran das alles liegen könnte bzw. warum dem so ist und was passiert, wenn ich je eine der beiden Sorten zusammen in ein Wasserbad einlege, werde ich mir später Gedanken machen und ausprobieren.

Beste Grüße
Markus
 
H.G.W. Am: 23.02.2018 17:10:10 Gelesen: 30493# 19 @  
Hallo Markus,

ich glaube jetzt hat es Dich richtig gepackt.

Das Thema ist aber auch spannend, weil es eigentlich unter normalen Bedingungen nichts zu sehen gibt. Aber Magnetismus, Röntgenstrahlen und Radiowellen sind auch nicht ohne weiteres zu erkennen. Ich habe den Eindruck, dass die Post im Bereich Fluoreszenz einiges an Wildwuchs verursacht. Es gibt Marken mit und ohne jener oder selbiger Farbton.

Allerdings bin ich der Meinung, wenn man sich auf dieses Thema einlässt wird es nicht leichter bei der Bestimmung.

Gruß Horst
 
hopfen Am: 23.02.2018 22:05:46 Gelesen: 30439# 20 @  
@ Markus Pichl [#17]

MiNr. 505 Kardinal Galen aus 1966, mal den Bestand überprüfen: Siehe mein Angebot am 12.3. in der PPA:

Links mit 8 Löchern am Unterrand ganz hell-gelblich und rechts mit 10 Löchern "grau" fluoreszierend
Auch rückseitig ist es gleich (hell/dunkel)
Bei einer neuerlichen Prüfung meiner ** mit UV hat sich ergeben, dass hell normal ist und die dunkle auch papiermäßig eine andere/neuerliche Auflage ist, was möglicherweise auch mit der unterschiedlichen Zähnung am Unterrand "beweisbar" ist.

Leider habe ich nicht die technische Möglichkeit (oder nicht das Wissen, die Technik so umzusetzen), dies hier zu zeigen.



Beim Sortieren meiner Berlin-Zugänge ist mir bei vielen Ausgaben ebenfalls die unterschiedliche Fluoreszenz aufgefallen, besonders bei den Dauerserien (aber nicht nur fl., sondern auch Papier und Gummierung).

Na dann: Viel Spaß, viel Freude bei der Nuancen-Findung - es muß ja nicht immer der "Fliegenschiß-Plattenfehler" sein -

meint mit phil. Gruß
Horst Pfennig
 
Ben 11 Am: 25.02.2018 17:18:22 Gelesen: 30312# 21 @  
Hallo Zusammen,

thematisch geht das jetzt etwas durcheinander. Ich schlage vor, die Inhalte etwas zu trennen. Wir reden

a) über fluoreszierende Farben, welche es auch in der jüngeren Vergangenheit ab und an mal gibt. Diese könnte man erforschen und auch katalogisieren. Dann

b) über Farben, die unter UV-Licht anders aussehen, aber nicht fluoreszieren. Diese Farben nennt man in der Farbenlehre "bedingt gleiche Farben", sie ändern ihr Aussehen mit dem Wechsel der Beleuchtung. Meist sind diese Farben dann etwas dunkler, als das Original. Es gibt auch "unbedingt gleiche Farben", die ihr Aussehen nicht ändern. Und schließlich

c) über fluoreszierendes Papier (bekannt als DP1 und DP2 Papier).

@ Markus Pichl [#17]

und vermutlich hat diese Ausgaben bis heute kein Mensch unter UV gehalten, warum auch, denn es ist ja nichts im Katalog vermerkt?

Ganz so unwissend sind die Sammler dann doch nicht. Immerhin gibt es von der ARGE Briefpostautomation e.V. ein gutes Handbuch, welches sich mit der Entwicklung und Anwendung von fluoreszierenden Marken beschäftigt. Leider endet diese Übersicht mit dem Jahr 1979. Weiterführende Literatur ist mir nicht bekannt. Für Hinweise oder Tipps zu weiterer Literatur hierzu wäre ich dankbar.

Die Fluoreszenz der Briefmarken ist ein sehr interessantes Thema, welches m.E. durchaus zu kurz kommt. Das wundert aber nicht, wird doch die gelbe Fluoreszenz als vergänglich eingestuft, Schwankungen werden hingenommen und nicht hinterfragt, erst recht nicht katalogisiert. Die gelbe Fluoreszenz ist in den 1990er Jahren eine Zeit lang überhaupt nicht zu sehen, obwohl sie weiterhin vorhanden ist. Marken von G&D aus Leipzig haben sie noch. Hier wird wohl ein anderes Papier verwendet als in Berlin. Das gelbe Leuchten taucht erst so um die Jahrtausendwende wieder auf. Mit der Euro Einführung (Doppelnominale) gibt es dann auch eine Fluoreszenz auf IR-Licht, die sehr lange unerkannt blieb. Erste Andeutungen finden sich um 2004 mit dem Begriff "SAD" bei der Serie der Sehenswürdigkeiten. Danach ist wieder Ruhe. Vor zwei Jahren gelang mir dann der Nachweis. Ein Gebiet, welches noch viel Forschungsbedarf hat.

Die Europa Marken aus 1980 zeigen bei A. Magnus eine gelbe Fluoreszenz im Papier, während G.W. Leibnitz keine Reaktion zeigt. Gut zu sehen ist das unter UV-Licht und einer Lupe.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 26.02.2018 12:24:35 Gelesen: 30219# 22 @  
@ Ben 11 [#21]

Die Europa Marken aus 1980 zeigen bei A. Magnus eine gelbe Fluoreszenz im Papier, während G.W. Leibnitz keine Reaktion zeigt. Gut zu sehen ist das unter UV-Licht und einer Lupe.

Hallo Ben,

Deine vorstehende Aussage zu den Cept-Marken aus 1980 ist nicht richtig und ich hatte hierzu schon Bilder gezeigt. Gerne hier noch einmal ein neues.



Beide Werte einmal quasi ohne und einmal mit fluoreszierender Reaktion.

Ganz so unwissend sind die Sammler dann doch nicht. Immerhin gibt es von der ARGE Briefpostautomation e.V. ein gutes Handbuch, welches sich mit der Entwicklung und Anwendung von fluoreszierenden Marken beschäftigt. Leider endet diese Übersicht mit dem Jahr 1979.

Das ist bedauerlich, dass die Übersicht mit dem Jahr 1979 endet, weil somit das sogenannte CARTAX-Papier in diesem Handbuch nicht auftaucht. Cartax-Papier taucht ab 1982 auf und besticht unter UV mit einer "giftiggrünen" und stabilen UV-Reaktion. Neuauflagen der Dauerserien Industrie und Technik, als auch Burgen und Schlösser wurden auf diesem gedruckt. Im Michel Rollenmarken-Katalog findet sich das Cartax-Papier für die Ausgabe Burgen & Schlösser. Leider ist die Serie Industrie und Technik nicht im Rollenmarken-Katalog, da nur in Bogen verausgabt. Das Cartax-Papier wurde auch bei anderen Marken verwendet, z.B. MiNr. 1197 aus 1984.

UV-Fotos zum Cartax-Papier folgen in meinem nächsten Beitrag.

Beste Grüße
Markus
 
wuerttemberger Am: 26.02.2018 13:02:21 Gelesen: 30197# 23 @  
Die Fluoreszenz ist recht empfindlich und geht unter bestimmten Bedingungen auch auf Wanderschaft.

Diese Marke habe ich selber im Postamt gekauft und für 27 Jahre ins KaBe-Album gesteckt.



Im Jahr 2002 im Rahmen der Umtauschaktion der Post habe ich die Marke wieder bewegt und erst 10 Jahre später mal unter die UV-Lampe gelegt.

Ergebnis: Die Fluoreszenz unter dem Kunststoffstreifen ist vollständig in denselben gewandert. Der obere Teil der Marke zeigt noch die volle Fluoreszenz.

Gruß

wuerttemberger
 
Markus Pichl Am: 26.02.2018 13:30:25 Gelesen: 30178# 24 @  
@ wuerttemberger [#23]

Hallo wuertemberger,

dies ist ein typischer Entzug von Fluoreszenz. Das liegt aber augenscheinlich bei den von mir gezeigten Cept-Marken aus 1980 nicht vor. Zumindest nicht in dem Sinne, wie von Dir aufgezeigt.

Von außerhalb des Forums wurde ich auf die Möglichkeit hingewiesen, dass es vielleicht von verschiedenen Marken aus den 1970/80er-Jahren bei Bagel in Düsseldorf gedruckte Teilauflagen geben könnte?

Beste Grüße
Markus
 
ReinierCornelis Am: 26.02.2018 16:16:35 Gelesen: 30122# 25 @  
Es gibt nicht nur DP1 und DP2! Was ich schon mehrmals behauptet habe!

Wie Ben schon erwähnt hat, ist das gestrichenes Papier aus die Periode 1990-2002 fast immer JETZT ohne deutliche Fluoreszenz. Das Papier kam meistens von Zanders Feinpapiere aus Bergisch Gladbach.

Nach 2001 kommt fast alles auch England - Tullis Russell - und zeigt wieder deutliche Fluoreszenz.

Am Anfang des Jahrzehnten 1990-1999 hat Giesecke&Devriendt, Leipzig "gestreiftes" Papier benutzt! Auch mit DP2 ?

Wer nur glaubt, was die Post für Märchen erzählt sollte nicht grimmig sein. :)
 
Markus Pichl Am: 26.02.2018 19:41:48 Gelesen: 30086# 26 @  
Hallo,

schnauf, ich habe jetzt über 100 Fotos unter UV geschossen, bei verschiedenen Belichtungs- und Blendeneinstellungen der Kamera, um wenigstens repräsentierbare Fotos zeigen zu können. Gerne gebe ich zu, dass ich mit Sicherheit kein Profifotograph bin.

MiNr. 1038, links ursprüngliche Auflage mit sogen. "alter Fluoreszenz", rechts Nachauflage auf sogen. Cartax-Papier mit "neuer Fluoreszenz". Das Cartax-Papier leuchtet gleichmäßig stark in einem "giftigen Grün", die alte Floreszenz hingegen gelblicher und neigt dazu sich zu verlieren. Das ist hier an den Zahnspitzen der linken Marke schon erkenntlich.



Hier dann noch ein "Gruppenfoto", zusammen mit MiNr. 1141 und 1197 (beide ebenfalls sogen. Cartax-Papier) und den zwei verschiedenen Magnus-Marken. UV-Licht bekommen diese sechs Marken in gleicher Stärke ab, dies nur nebenbei erwähnt. Die in diesem Beitrag gezeigten Fotos sind bei einer niedrigeren Belichtung aufgenommen, als die von mir zuvor gezeigten.



Fotos von Marken der Serie Industrie und Technik, auf den unterschiedlichen Papieren mit alter und neuer Fluoreszenz, folgen noch.

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 26.02.2018 22:05:26 Gelesen: 30044# 27 @  
@ Markus Pichl [#26]

Guten Abend Markus,

danke für Deine Bilder, die fleißige Arbeit und Erklärungen zu der "B&S-Serie". Die Unterscheidung zwischen "alter" und "neuer" Fluoreszenz ist mir bekannt. :-)

Zitat [#22]: ... weil somit das sogenannte CARTAX-Papier in diesem Handbuch nicht auftaucht. Cartax-Papier taucht ab 1982 auf und besticht unter UV mit einer "giftiggrünen" und stabilen UV-Reaktion. Neuauflagen der Dauerserien Industrie und Technik, als auch Burgen und Schlösser wurden auf diesem gedruckt. Im Michel Rollenmarken-Katalog findet sich das Cartax-Papier für die Ausgabe Burgen und Schlösser. Leider ist die Serie Industrie und Technik nicht im Rollenmarken-Katalog, da nur in Bogen verausgabt. Das Cartax-Papier wurde auch bei anderen Marken verwendet, z.B. MiNr. 1197 aus 1984.

CARTAX scheint ja so ein "Zauberwort" zu sein. Es gibt aber verschiedene Sorten hiervon. 1973 wurde CARTAX PTT flüssig mit einer gelben Fluoreszenz eingeführt und später, gegen Ende der 70er Jahre, weiterentwickelt zu CARTAX DP flüssig. Hier unterscheiden wir wieder in massegefärbtes Papier (DP1) und gestrichenes Papier (DP2). Beides wie von Dir beschrieben leuchtend. (ich habe Dir also noch gar nicht widersprochen - siehe [#22]"...stimmt so nicht. :-)).



Mal zurückkommend auf die CEPT Ausgabe 1980 ist das wohl etwas anders. In meinem Bild sieht man, dass die Albertus Magnus Marke in den weißen Rändern anders aussieht, als die Leibnitz-Marke. "Leibnitz" sticht eher ins bläulich-weiß, während "Magnus" eher zum leichten gelb neigt.

Wir haben hier auf jeden Fall zwei verschiedene Papiere und zwei unterschiedliche Druckereien. Ich halte Deine Formulierung aus [#24] zu den Teilauflagen zwischen BDB und BSP für sehr plausibel. Möglicherweise handelt es sich hier um satinierte (?) Papiere der Fa. Temming, die mal in weiß (Leibnitz) oder leichtem gelb (Magnus) fluoreszieren.

Die Druckfarben reagieren bei beiden Marken unter dem UV-Licht dunkler, fluoreszieren nicht in grau, sondern sehen nur anders aus, sind also "bedingt gleiche Farben". Ich bekomme die Tage noch weitere Marken zum Vergleich. Ich denke aber, Deine Einschätzung zu den beiden Papieren wird stimmen.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 26.02.2018 22:11:15 Gelesen: 30043# 28 @  
Hallo,

bevor ich auf die Dauerserie Industrie und Technik eingehe, möchte ich hier noch die drei Papiersorten der Sondermarke "Emanuel Kant" aus dem Jahre 1974 vorstellen (MiNr. 806). Diese Sondermarke hebt sich mit ihrer Auflagenstückzahl von 51.400.000 weit von den sonstigen Sondermarken ab (gut, MiNr. 165 mit einer Auflage von 101.200.000 Stück dürfte unter den Sondermarken Rekordhalter sein).

Die erste Auflage wurde auf weißgelblich, die zweite auf dunkelgelbem und die dritte Auflage grün fluoreszierendem Papier gedruckt.



Diese Papiersorten unterscheiden sich auch in der Färbung der Gummierung (als auch anderen Details) und werden wir auch wieder bei der Dauerserie Industire und Technik wiedersehen.

@ Ben 11 [#21]

Ist die Sache mit MiNr. 806 auch schon in der besagten ARGE-Literatur aufgeführt?

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 26.02.2018 22:45:43 Gelesen: 30024# 29 @  
@ Markus Pichl [#28]

Nein, ist sie nicht. Es gibt jedoch einen Artikel zu den Auflagen der "Immanuel Kant"-Marke von G. Schwarz in der AGF Rundschau Nr.95 II aus dem Jahr 1999 und einen Flyer von 2014, in denen ausführlich auch auf die Fluoreszenzenz / Papiersorten (Jaime-Bauer Papier und CARTAX DP) eingegangen wird. Insgesamt gibt es 4 Teilauflagen der Marken, die sich auch nach den Formnummern unterscheiden lassen.

VG. Ben.
 
Markus Pichl Am: 26.02.2018 22:59:22 Gelesen: 30020# 30 @  
@ Ben 11 [#27]

Hallo Ben,

meinen letzten Beitrag hatte ich begonnen zu schreiben, als Dein letzter noch nicht zu ersehen war. Ist aber nicht schlimm.

Hier noch Scans von den vier Marken MiNr. 806:



Die Gummierung der ersten Auflage ist dick und recht gelblich. Die der II. Auflage einen kleinen Tick weniger gelb. Die der dritten Auflage ist schneeweiß. Das Papier der III. Auflage ist dünner, bei Durchlicht gut erkennbar und auch schon auf dem Scan. Die Druckfarben unterscheiden sich auch, die der III. Auflage ist viel dunkler, als die der beiden ersten Auflagen.

In Sammlerbeständen, in denen Marken stecken, die zur Ausgabezeit bezogen wurden, egal ob aus Versandstellenbezug oder am Schalter gekauft, kann ich immer nur solche Marken entdecken, die der von mir als I. Auflage bezeichneten gleich sind. Die grüne Fluoreszenz kann man auch auf solchen Belegen erkennen, auf denen die Marken original haften. Somit wird auch der Zeitpunkt der Inverkehrbringung dieser III. Auflage abgrenzbar bzw. einschätzbar.

Bis auf die verschiedenen UV-Reaktionen, welche ich mir selbst in den letzten Jahren erarbeitet habe, bediene ich mich bezüglich Cartax-Papier Informationen, welche ich von einem bereits verstorbenen Wiesbadener Kollegen im Jahre 1992 erhalten hatte.

Beste Grüße
Markus (der teddybärenmüde ist und gen Bärenhöhle abwandert)
 
ReinierCornelis Am: 27.02.2018 14:33:53 Gelesen: 29928# 31 @  
Unterschiede in Fluoreszenz beim ungestrichenem Papier hat mit Aufheller zu tun. Bei gestrichenem Papier mit Aufheller in Papiermasse; annehmend, dass das sogenannte DP2 Fluoreszenz immer dieselbe war.

War sie aber NICHT, weil die Fluoreszenz bei gestrichenen Papieren von Zanders Feinpapiere [1974-2002] ANDERS ist als bei gestrichenen Papieren von Tullis Russel (2001), England.

D.h. dass wir nur unsere eigenen Untersuchungen trauen sollen und nicht bloss glauben, was die Post uns weiss macht.
 
Markus Pichl Am: 27.02.2018 16:07:39 Gelesen: 29896# 32 @  
Hallo,

ja, gut, ich gestehe, dass in meiner Firma jahrelang sämtliche Marken der Dauerserie Industrie und Technik, die sich in eingekauften postfrischen Bund-Sammlungen und Dublettenbeständen befunden haben, nach CARTAX-Papier durchsucht wurden. Da die Suche in der insgesamt großen Masse durchaus hin und wieder erfolgreich war, verfüge ich über ein paar Marken auf sogen. CARTAX-Papier mehr, als es im "Normalfall" üblich ist. Sogenanntes Cartax-Papier verbinde ich persönlich mit der bereits gezeigten grünen UV-Reaktion. Ob diese Beschränkung letztendlich sachlich ganz richtig ist, weiß ich nicht. Vielleicht wäre "Cartax-UV-grün", eine treffendere Bezeichnung?

Nachstehend drei Reihen MiNr. 859 und eine Reihe MiNr. 1138 auf einer A5-Einsteckkarte.



Wie spätestens an dem Bild der Rückseite erkenntlich wird, handelt es sich um drei Gummierungs- bzw. Papiersorten. In gleicher Art, wie schon bei MiNr. 806 "Immanuel Kant" beschrieben.

Die im Jahre 1982 verausgabten Werte Industrie und Technik MiNr. 1134 bis 1138 sind durchgängig auf diesem grün fluoreszierendem Papier gedruckt, ebenso die Werte MiNr. 1139 bis 1143 der Serie Burgen und Schlösser. Damals, im Juli 1982 (im Oktober 1982 wurde ich 12 Jahre alt, heute bin ich 11, weil 4 und 7 = 11 ergibt), verbrannte ich mein ganzes Taschengeld in je zwei Sätze dieser Marken, wovon ich mir je einen direkt am Postschalter abstempeln ließ. Nach meiner Erinnerung wurde mir zu dieser Zeit auch der Wert zu 500 Pfg von einem zweiten Schalterbeamten, der mit seiner Mappe vom Nebenschalter um die Ecke kam, zum Kauf angeboten (also ganz regulärer postamtlicher Verkauf) und sagte, die haben wir noch einmal hereinbekommen. Für diese weitere Marke (und dann noch 5 Mark), hatte ich kein Geld mehr und lehnte ab. Gut, meine Erinnerung kann mich insofern trüben, dass dieses Angebot auch schon einen Monat zuvor oder einen Monat später erfolgte. Zumindest war ich in 1982/83 eigentlich quasi monatlich auf dem Postamt, um mir die neu erschienen Marken zu kaufen. Danach bin ich dann oftmals noch beim Zeitschriftenhändler an der nächsten Straßenecke vorbei, der auch Briefmarken, in Form von Paketen und versiegelter Kiloware, im Angebot hatte, als auch den jeweils aktuellen Deutschland-Michelkatalog (den ich mir von 1982 bis 1985 wohl jedes Jahr bei ihm gekauft hatte). Jetzt bin ich etwas abgeschweift.

Hier nun UV-Fotos.





Erste Reihe wieder eine weißgelbliche, zweite Reihe eine dunkelgelbe und die dritte sowie vierte Reihe eine grüne UV-Reaktion. Daher die Erzählung der wahren Begebenheit aus meiner frühesten Jugend.

Beste Grüße
Markus
 
hopfen Am: 27.02.2018 20:56:15 Gelesen: 29843# 33 @  
@ Markus Pichl [#32]
@ Alle

Ja, laut Überschrift wird hier Bund behandelt - dennoch möchte ich bemerken, dass ich beim (Ein-)Sortieren meiner aus diversen Auflösungen zugegangenen Berlin-Bestände gleiche Unterschiede bemerkte, obwohl ja die Auflagen insgesamt wesentlich kleiner waren, sowohl bei den Dauerserien als auch bei den Sondermarken:

Unterschiede in der Fluoreszenz, dem Papier, der Gummierung, der Farben sowie der Randzähnung.

Zurück zum BUND: Nicht unbedingt (für mich) mit bloßem Auge erkennbar aber unter der UV-Lampe: Starke Papier-Unterschiede bereits bei den Blocks 4, 5, 6 und 9 ggf. usw.

Mit phil. Gruß
Horst
 
Ben 11 Am: 28.02.2018 21:50:45 Gelesen: 29764# 34 @  
@ Markus Pichl [#22]

Guten Abend Markus,

mal wieder zurückkommend auf den Beitrag [#22] kann ich jetzt eine weitere 50 Pfg. Marke "A. Magnus" zeigen, die sich im Aussehen unter UV-Licht von meiner unterscheidet. Während meine ursprüngliche Marke (rechts) im Papier leicht geblich fluoresziert, zeigt die linke keine Reaktion. Sie ist damit ähnlich der 60 Pfg. Marke "G.W. Leibnitz".



Ich bleibe also bei der Einschätzung, dass hier zwei verschiedene Papiere vorliegen.

Aus [#32] Sogenanntes Cartax-Papier verbinde ich persönlich mit der bereits gezeigten grünen UV-Reaktion. Ob diese Beschränkung letztendlich sachlich ganz richtig ist, weiß ich nicht. Vielleicht wäre "Cartax-UV-grün", eine treffendere Bezeichnung?

Ich hätte die Bitte, in Bezug auf das Aussehen unter UV-Licht nicht von grüner Fluoreszenz zu sprechen, um Verwechslungen zu vermeiden. Mit Einführung der Euro-Nominale ab 2001 gibt es eine "echte" grüne Fluoreszenz auf IR-Licht.

Viele Grüße
Ben.
 
Ben 11 Am: 28.02.2018 22:17:09 Gelesen: 29756# 35 @  
@ Markus Pichl [#17]

In Beitrag Nr. [#17] wurden die "Gregor-Mendel"-Marken von 1984 mit dem Verdacht auf unterschiedliche Fluoreszenz gezeigt. Auch hierzu habe ich verschiedene Marken bekommen. Und auch hier lohnt sich ein genauerer Blick.



Die beiden linken Marken in meiner Abbildung sind gleich. Sie reagieren unter UV-Licht bläulich weiß. Man kann einzelne Fasern erkennen, die sich hervorheben, aber nicht fluoreszieren. Die beiden rechten Marken sind ebenfalls gleich, zeigen aber im Papier unterschiedliche Ausprägungen von gelber Fluoreszenz. Unter der Lupe gut zu erkennen, ist der Fluoreszenzanteil in der oberen Marke deutlich geringer, als unten. Ich führe das auf natürliche Alterung zurück, die Fluoreszenz erlischt mit der Zeit. Durch die gelbe Fluoreszenz erscheint auch die grüne Farbe anders.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 28.02.2018 23:12:31 Gelesen: 29744# 36 @  
@ Ben 11 [#34]

Hallo Ben,

wir sprechen aneinander vorbei. Mir ging es nur darum, dass es selbigen Unterschied auch bei der 60 Pfg-Marke Leibnitz gibt.

Ich hätte die Bitte, in Bezug auf das Aussehen unter UV-Licht nicht von grüner Fluoreszenz zu sprechen, um Verwechslungen zu vermeiden. Mit Einführung der Euro-Nominale ab 2001 gibt es eine "echte" grüne Fluoreszenz auf IR-Licht.

Die UV-Reaktion der sich in Papier und Gummierung von den anderen Auflagen abhebenden Marken ist grün und dies sogar bei lose gestempelten Marken. Grün ist nicht gelb und gelb nicht grün. Soll heißen, eine Marke mit gelblicher UV-Reaktion kann zu keiner mutieren, die eine grüne UV-Reaktion zeigt. Auch habe ich bisher noch keine Marke mit grüner UV-Reaktion der Fluoreszenz gesehen, bei der sich die Fluoreszenz wie bei Marken mit gelblichen UV-Reaktionen herausgewaschen hätte.

Gerne kann ich diese Marken mit grüner UV-Reaktion auch noch unter IR-Licht überprüfen lassen. Vielleicht kommt ja da auch grün als Ergebnis heraus? Schaun wir mal.

Nach dem mir vorliegendem umfangreichem Material von Marken mit grüner UV-Reaktion der Fluoreszenz, sehe ich keinen Grund daran zu Zweifeln, solche nicht von denen unterscheiden zu können, die auf Papier mit gelblicher Fluoreszenz gedruckt wurden.

@ Ben 11 [#35]

Ich führe das auf natürliche Alterung zurück, die Fluoreszenz erlischt mit der Zeit.

Einen altersbedingten vollflächigen Verlust halte ich nicht für erwiesen. Wann erlischt die Fluoreszenz aus den Heuß-Marken und den Marken Bedeutende Deutsche? Damit meine ich nicht einen partiellen Verlust durch lagerunswidrige Umstände, wie zuvor von württemberger gezeigt.

Alles was bisher von Herstellung an grün geleuchtet hat, leuchtet heute immer noch grün. Alles was heute gelb leuchtet, hat noch nie grün geleuchtet. So einfach ist das und die Marken, die in UV-grün leuchten, werden in 100 Jahren noch grün leuchten, so meine Überzeugung.



Im zweiten Bild habe links und rechts je ein gelb leuchtende Marke aufgelegt.

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 03.03.2018 19:08:48 Gelesen: 29644# 37 @  
@ Markus Pichl [#17]

Guten Abend Markus,

nochmal zum Beitrag [#17], den Wohlfahrtsmarken "Blätter, Blüten und Früchte des Waldes" aus 1979. Ich denke, die Papiere unterscheiden sich nicht. Was aber auffällt, sind unterschiedliche Farben. Auf dem Bild hoffentlich gut zu sehen, von links nach rechts verlaufend im Grün des Randes immer heller werdend. Die Farben müsste man eigentlich mal mit einem Farbmessgerät ausmessen und den Kurvenverlauf der Remissionswerte vergleichen. Gelbe Fluoreszenz ist m.E. nicht zu erkennen, insbesondere durch den hellen Rand entsteht aber der Eindruck, als wäre eine vorhanden. Meine anderen Marken aus dem Satz unterscheiden sich nicht, weshalb ich diese auch nicht zeige.




Noch ein paare Anmerkungen zu [#36]:

Mir ging es nur darum, dass es selbigen Unterschied auch bei der 60 Pfg.-Marke Leibnitz gibt.

Die 60 Pfg.-Marke habe ich nicht gezeigt, weil sie bei mir keine Unterschiede hat. Ich gehe aber davon aus, dass es diese genau wie der 50 Pfg.-Marke gibt.

Gerne kann ich diese Marken mit grüner UV-Reaktion auch noch unter IR-Licht überprüfen lassen. Vielleicht kommt ja da auch grün als Ergebnis heraus? Schaun wir mal.

Brauchst Du nicht zu machen, die grüne Fluoreszenz auf IR-Licht gibt es erst ab 2001 bei Marken mit €-Nominale.

Grün ist nicht gelb und gelb nicht grün. Soll heißen, eine Marke mit gelblicher UV-Reaktion kann zu keiner mutieren, die eine grüne UV-Reaktion zeigt.

Im Prinzip ist es mir egal, wie Du die Fluoreszenzreaktion auf UV-Licht nennst. Mein Bitte hat lediglich den Zweck, Verwechslungen mit der IR-Fluoreszenz zu vermeiden.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 03.03.2018 19:44:24 Gelesen: 29634# 38 @  
@ Ben 11 [#37]

Brauchst Du nicht zu machen, die grüne Fluoreszenz auf IR-Licht gibt es erst ab 2001 bei Marken mit €-Nominale. [...] Mein Bitte hat lediglich den Zweck, Verwechslungen mit der IR-Fluoreszenz zu vermeiden.

Guten Abend Ben,

im Moment kann ich leider nicht nachvollziehen, worauf Du Deine Behauptung begründest, dass es die grüne Fluoreszenz im IR-Licht erst ab 2001 bei Marken mit Euro-Nominale geben soll?

Hast Du das denn schon einmal überprüft, ob die Reaktion im IR-Licht nicht selbige, zwischen bestimmten Marken aus der Euro-Nominale und "meinen grünen" aus der DM-Zeit, bzw. in dem Sinne vergleichbar ist, dass diese auch als grüne Fluoreszenz gelten muß?

Kannst Du mir bitte beispielhaft ein paar Michel-Nummern aus der Euro-Nominale benennen, die im IR-Licht als grüne Fluoreszenz gelten? Vielleicht die Wohlfahrts-Ausgabe aus 2002, fällt diese darunter?

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 03.03.2018 23:05:28 Gelesen: 29607# 39 @  
@ Markus Pichl [#38]

Hast Du das denn schon einmal überprüft, ob die Reaktion im IR-Licht nicht selbige, zwischen bestimmten Marken aus der Euro-Nominale und "meinen grünen" aus der DM-Zeit, bzw. in dem Sinne vergleichbar ist, dass diese auch als grüne Fluoreszenz gelten muß?

Das habe ich, sie ist nicht vergleichbar. Beide Reaktionen beruhen auf unterschiedlichen Prinzipien.

Suche mal nach dem Thema: Phosphorlampen und lasse Dir alle Beiträge anzeigen. Meine Herangehensweise ist dort am Beispiel "Sehenswürdigkeiten - Sicherheitsaufdruck" recht anschaulich beschrieben.

Vielleicht die Wohlfahrts-Ausgabe aus 2002, fällt diese darunter?

Ja, das macht sie. Das ist sogar eine ziemlich interessante Ausgabe. Mal am Beispiel der "Isabella Coupe 144+56 €-Cent" etwas genauer erklärt. Unter normalem UV-Licht 365nm ist die Marke intensiv gelb (links im Bild). Man erkennt aber, dass um das Auto neben der gelben Fluoreszenz noch mehr ist. Hier gibt es einen farblosen Druck, der unter dem UV-Licht als "bedingt gleiche Farbe" wirkt. Sehr gut erkennbar ist dieser unter UV-Licht 254nm als beigefarbene Umgebung um das Auto (in der Mitte). Setze ich diesen farblosen Druck dem IR-Licht 980 nm aus, ist eine grüne Fluoreszenz zu erkennen (rechts im Bild).



Diesen farblosen Druck findet man auch auf dem Trabant P50. Die anderen Marken der Ausgabe haben ihn nicht. Die IR-Fluoreszenz befindet sich hier unter der Farbe der Fahrzeuge.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 03.03.2018 23:45:38 Gelesen: 29595# 40 @  
@ Ben 11 [#39]

Ja, das macht sie. Das ist sogar eine ziemlich interessante Ausgabe.

Hallo Ben,

das bauchpinselt mich ein wenig (smile) und begründet sich darin, dass ich vorhin lediglich einen dicken Packen verschiedener 55 Cent-Marken aus meiner Frankaturware unter UV 365 nm im wahrsten Sinne des Wortes geworfen hatte und erachtete den Trabant am interessantesten. Seine UV-Reaktion deckt sich 1:1 mit der Ausgabe Industrie und Technik aus 1982. Die UV-Reaktion bei 254 nm erachte ich als weniger spannend.

Das habe ich, sie ist nicht vergleichbar. Beide Reaktionen beruhen auf unterschiedlichen Prinzipien.

Was darf ich genau unter "unterschiedlichen Prinzipien" verstehen?

Setze ich diesen farblosen Druck dem IR-Licht 980nm aus, ist eine grüne Fluoreszenz zu erkennen (rechts im Bild).

Ist das Infrarotlicht von einer Fotokamera?

Ich gehöre zu den wenigen Menschen, die einen zeitgerechten und nicht zeitgerechten Überdruck vom echten Überdruckhandstempel "China" (DP China) auch ohne IR-Licht unterscheiden können. Dies nur nebenbei erwähnt.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 04.03.2018 10:55:43 Gelesen: 29543# 41 @  
Jetzt hab ich's.

Hallo Ben,

die von Dir angedachte druckfreie Fläche beim Trabant und beim Isabella Coupé aus dem Jahre 2002 ist nicht druckfrei sondern es handelt sich um Druckfarbe, welche unter UV greller fluoresziert. Mit der Lupe, kann man das unter UV im Unterschied zu den anderen beiden 55 Cent-Werten aus selbiger Serie gut erkennen, was Papier und was Druckfarbe ist. Hingegen bei der Wohlfahrtsserie der graue Rahmen aufgedruckt ist.

Das linke Bild, der Trabant, ist mit sehr kurzer Belichtungszeit aufgenommen. Dabei kommt dann der Unterschied zwischen Druckfarbe und Papier schon sehr gut zum Vorschein. Das rechte Bild, inkl. dem Taunus aus der Wohlfahrtsserie 2003, ist mit längerer Belichtungszeit aufgenommen.



Ich bleibe dabei, dass es sich nach meiner Einschätzung um grüne Fluoreszenz bei den besagten Werten Industrie und Technik handelt. Als nächstes werde ich bei einem mir bekannten, von der IHK bestellten Gutachter anfragen, der eine sehr kostspieliege Infrarot-Einrichtung zur Überprüfung in seinem Gerätepark stehen hat, wegen einem Gutachten anfragen und ob Messwerte aus seinem Gerät hier für Klarheit sorgen können?

Beste Grüße
Markus
 
ReinierCornelis Am: 04.03.2018 13:57:29 Gelesen: 29515# 42 @  
Wo haben die andere Nennwerte ihren IR-Reaktion versteckt?







Anderes Papier bei Isetta:


 
Ben 11 Am: 04.03.2018 19:01:23 Gelesen: 29475# 43 @  
@ Markus Pichl [#41]

Hallo Markus,

Zitat #41: die von Dir angedachte druckfreie Fläche beim Trabant und beim Isabella Coupé aus dem Jahre 2002 ist nicht druckfrei sondern es handelt sich um Druckfarbe, welche unter UV greller fluoresziert. Mit der Lupe, kann man das unter UV im Unterschied zu den anderen beiden 55 Cent-Werten aus selbiger Serie gut erkennen, was Papier und was Druckfarbe ist. Hingegen bei der Wohlfahrtsserie der graue Rahmen aufgedruckt ist.

In meinem Beitrag [#39] sprach ich von einem farblosen Druck beim Trabant, nicht von einer druckfreien Fläche. Es handelt sich auch nicht um eine Druckfarbe, sondern wahrscheinlich um eine Lackierung, ähnlich den Marken der "Sehenswürdigkeiten". Bei einer Druckfarbe (auch bei einer weißen) würde man die Rasterpunkte des Offsetdruckes als "bedingt gleiche Farbe" unter UV-Licht sehen können. Das ist aber nicht der Fall. Die Lackierung ist für UV Licht 365nm und seine Fluoreszenzreaktion durchlässig. Bei 254nm sehen wir die Reaktion einer "bedingt gleichen Farbe". Ich wiederhole mich hier. Beschäftige Dich mit den Begriffen und mach Dir ihre Bedeutung klar!

@ ReinierCornelis [#42]

Rein, ich gehe davon aus, dass das IR-Merkmal bei den anderen Marken in der gelben Farbe liegt. Ich hatte an anderer Stelle schon mal erwähnt, dass es sich hier um Nanopartikel von Seltenen Erden handelt. Unter dem Mikroskop und mit IR-Beleuchtung sehen die dann so aus:



Das Bild stammt vom "Trabant", die Punkte bilden kein Druckraster, sondern sind zufällig angeordnet. Bei anderen Marken kann die Verbindung mit einem Offsetraster z.B. der gelben Farbe nachgewiesen werden. Rein, bei der Madonna-Marke aus 2012 werde ich das mal versuchen.

Da in den anderen Marken dieser Ausgabe insgesamt wenig gelbe Farbe und dann auch noch im ersten Druckwerk (also ganz unten liegend) verwendet wird, war das Ergebnis wohl nicht so erfolgreich. Die IR-Fluoreszenz ist schwach. In der nachfolgenden Wohlfahrtsausgabe 2003 wird dann ein Rahmen verwendet, wohl wieder als Lackierung. Im Aufbau ist dieser aber etwas anders, denn unter UV-Licht ist die Reaktion nicht mehr beige, sondern leicht blau-lila (?).



In diesem Rahmen finden wir wieder das IR-Merkmal mit grüner Fluoreszenzreaktion.

Zitat #41: Ist das Infrarotlicht von einer Fotokamera?

Nein, ich verwende eine IR-Leuchtdiode mit 980 nm und einer vorgesetzten optischen Linse, also sozusagen eine Art Laserpointer. Im Thema "Phosphorlampen" habe ich den Aufbau beschrieben. Ich setze mal einen Link direkt dorthin. Lest bitte die Artikel!

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=9637&CP=0&F=1

Viele Grüße
Ben.
 
ReinierCornelis Am: 05.03.2018 08:32:56 Gelesen: 29432# 44 @  
@ Ben [#43]

Rein, ich gehe davon aus, dass das IR-Merkmal bei den anderen Marken in der gelben Farbe liegt.

Wo ist gelb bei Käfer und 300 SL?

Gruss, Rein
 
Markus Pichl Am: 05.03.2018 15:38:36 Gelesen: 29386# 45 @  
@ Ben 11 [#43]

Hallo Ben,

mein Versehen, Dich falsch verstanden bzw. falsch gelesen zu haben, bitte ich zu entschuldigen.

Nun, wie auch immer, wenn auch die besagte Fläche beim Trabbi und beim Isabella Coupé nicht im Offsetdruck aufgedruckt sein sollte, so ist sie dennoch aufgedruckt.

Bereits im Jahre 2012 hatte ich bezüglich der Dauerserie Industrie & Technik mit Herrn H.D. Schlegel Kontakt aufgenommen gehabt und an die damalige Korrespondenz habe ich heute nach fast sechs Jahren angeknüpft. Wie schon aufgeführt, wird selbiger Sachverhalt bei der Dauerserie Burgen & Schlösser im Michel Rollenmarken Spezial-Katalog unterschieden. Deine Anregungen bezüglich einer Überprüfung im IR-Licht habe ich in die heutige email mit einfließen lassen. Im BPP verfügt Herr Jäschke-Lantelme über ein entsprechendes Gerät, mit dem derartige Untersuchungen möglich sind. Vielleicht führen solche Untersuchungen zu einem entsprechenden Erfolg, damit die offensichtlich bestehenden, von mir aufgezeigten Unterschiede auch prüfbar und katalogisierbar werden?

Persönlich gehe ich davon aus, dass wir in ein paar Monaten diesbezüglich mehr Wissen. In der Sache Industrie & Technik, bleibe ich jetzt konsequent am Ball.

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 05.03.2018 22:26:27 Gelesen: 29347# 46 @  
@ ReinierCornelis [#44]

Hallo Rein,

Deine Frage: Wo ist gelb bei Käfer und 300 SL? ist leicht zu beantworten.

Schau Dir das Rot des Käfers genauer an, Du erkennst insbesondere an den helleren Stellen die gelben Rasterpunkte sehr gut. Das Gleiche gilt für die Ledersitze und die Metallic-Karosse des SL. Auch hier siehst Du die gelben Rasterpunkte gut. Ich nehme dafür mein USB-Mikroskop und 200-fache Vergrößerung.

@ Markus Pichl [#45]

Deine Anregungen bezüglich einer Überprüfung im IR-Licht habe ich in die heutige email mit einfließen lassen. Im BPP verfügt Herr Jäschke-Lantelme über ein entsprechendes Gerät, mit dem derartige Untersuchungen möglich sind.

Ist eine gute Idee, danke für das Interesse, auch wenn ich mir ziemlich sicher bin, dass in diesen frühen Marken keine IR-Fluoreszenz vorhanden ist. :-) Ich forsche mal bei den neueren €-Marken weiter.

Viele Grüße
Ben.
 
ReinierCornelis Am: 06.03.2018 07:39:29 Gelesen: 29292# 47 @  
Schau Dir das Rot des Käfers genauer an, Du erkennst insbesondere an den helleren Stellen die gelben Rasterpunkte sehr gut. Das Gleiche gilt für die Ledersitze und die Metallic-Karosse des SL. Auch hier siehst Du die gelben Rasterpunkte gut. Ich nehme dafür mein USB-Mikroskop und 200-fache Vergrößerung.

Gibt es da auch die IR-Reaktion?
 
H.G.W. Am: 06.03.2018 18:35:31 Gelesen: 29252# 48 @  
Hallo,

hier habe ich nochmals eine Marke mit Muster.

Gruß Horst


 
Markus Pichl Am: 07.03.2018 09:16:06 Gelesen: 29203# 49 @  
Hallo,

im Moment betrachte ich im Lagerbuch die Michel-Nummern 1271 bis 1286 (aus Jahrgang 1986) unter der Schwarzlichtröhre. Das mit der Schwarzlichtröhre hat den Vorteil, dass man gleich zwei Seiten auf einmal unter UV zu Gesicht bekommt.

Die Offsetdruckmarken aus diesen MiNrn. sind quasi ohne Fluoreszenz. Hingegen die im kombinierten Stichtiefdruck und Offsetdruck gedruckte MiNr. 1280 sowie die nur im Stichtiefdruck gedruckte MiNr. 1282 auf einem anderen und zwar stark fluoreszierendem Papier gedruckt sind. Schon bei klassischen und semiklassischen Briefmarken wurden je nach Druckverfahren andere Papier verwendet. Hierzu kann ich noch Beispiele aufführen, bin aber im Moment im Zeitdruck.

Denke, dass ich der Sache auf der Spur bin.

Nebenbei vermerkt, die Fossilien MiNr. 974 und 975 sind augenscheinlich die ersten Marken, die durchgängig auf Papier mit grüner UV-Fluorezenzreaktion gedruckt wurden.

Beste Grüße
Markus
 
ReinierCornelis Am: 08.03.2018 19:51:08 Gelesen: 29144# 50 @  
1974 wurde von der Fa. Sandoz das sog. Cartax PTT flüssig entwickelt, dessen Fluoreszenz bei der Verarbeitung in Streichmassen nur in geringen Mengen in die Papierporen eingearbeitet werden musste, aber die gleiche Intensität zuließ. Derartig gestrichene Papiere waren Kunstdruckpapieren vergleichbar, aber – ähnlich wie diese – erschwerten sie eine saubere Stempelung. Weiter verbessert wurde es vom Posttechnischen Zentralamt gegen Ende der 70erJahre mit dem sog. „Cartax DP flüssig“, das sich sowohl für Masse-wie für Streichfärbung eignete. Dieses später dann DP-1-Papier genannte und ab 1978 eingeführte neue, massegefärbte Papier war nahezu für jede Druckart bestens ausgerüstet, während das gestrichene weiß fluoreszierende und ebenfalls erstmals ab 1978 eingesetzte DP-2-Papier nur für Offset-und Rastertiefdruck diente. Beide Papiere wurden seit Mitte 1997 um eine neue Variante, nämlich DP 1 bzw. DP2-Papier mit Melierfasern für Dauerserien der Ausgaben „Sehenswürdigkeiten“ und „Frauen der deutschen Geschichte“, als Schutz gegen Fälschungen ergänzt.

DP 1 weiß hellgelbgrün ab 1978 MiNrn. 974, 975, 993, 1015
DP 2 weiß hellgelbgrün ab 1978 MiNrn. 972, 1097


Quelle: Wolfgang Maassen: Echt oder falsch?, Schwalmtal 2003, S. 243-245
 
Markus Pichl Am: 09.03.2018 01:34:36 Gelesen: 29117# 51 @  
@ ReinierCornelis [#50]

Hallo Reinier,

das mit der MiNr. 972 ist so nicht richtig, die gibt es auf zwei verschiedenen Papieren und in zwei verschiedenen Druckfarben.

Beste Grüße
Markus
 
Philaseiten A bis Z Am: 07.10.2018 20:17:52 Gelesen: 25580# 52 @  
Michel Bund Nr. 1966 (Maulbronn) ohne Fluoreszenz ?

Ich habe eine Briefmarke von 1998 Kat. Nr. 1966 ohne Floureszenz entdeckt, ist diese Marke vielleicht eine Rarität oder kann sie durch Umwelteinflüsse verändert worden sein?

Die Marke ist wohl in Langenhagen abgestempelt worden.
 
rulfreak Am: 09.10.2018 18:30:13 Gelesen: 25434# 53 @  
Bund Michel-Nr. 962 verschiedene Fluoreszenz?

Beim Durchstöbern meiner Marken, bin ich auf folgende Abweichung in der Floureszenz gestossen. Es handelt sich um postfrische Marken.

Die linke Marke leuchtet in der bekannten gelben Fluoreszenz. Die rechte Marke ist mit einer dunklen "Farbe/Fluoreszenz" versehen. Diese seltsame Abweichung habe ich auch bei anderen Marken festgestellt.

Kann mir hier im Forum erklären, um was es sich handelt?

Im Voraus besten Dank.

Beste Grüße

Gerhard


 
uli Am: 10.10.2018 10:19:47 Gelesen: 25390# 54 @  
@ rulfreak [#53]

Die rechte Marke leuchtet nicht dunkel. An den dunklen Stellen ist die Fluoreszenz verschwunden, an den hellen Stellen noch nicht (ganz). Fluoreszenz kann wandern, also von der Marke auf einen anderen Stoff übergehen. Wenn die Marke unter einer schlechten Platik-Folie aufgewahrt oder in einem ungünstigen Umschlag gelagert wurde, dann kommt es zu solchen Effekten. Nicht unüblich sind in Einsteckbüchern gesammelte postfrische Marken, deren Fluoreszenz in den Einsteckstreifen gewandert sind. Der leuchtet jetzt unter UV-Licht, der untere Teil des Markenbildes hingegen nicht mehr. Such mal bei Google zum Stichwort "ausblutende Fluoreszenz".
 
rulfreak Am: 10.10.2018 14:24:17 Gelesen: 25357# 55 @  
Hallo Uli,

vielen herzlichen Dank für die Info!

War mir bis jetzt unbekannt.

Nochmals Danke.

Gerhard
 
Danny Wilde Am: 27.04.2020 18:28:03 Gelesen: 19596# 56 @  
@ H.G.W. [#48]

Ich habe ebenfalls solche Exemplare wie von Dir gezeigt entdeckt. Es sind durchweg Blocks und größere Marken aus den Bund-1970ern aus einem Pergamin-Einsteckalbum (weißer Hintergrund). Interessanterweise ist die Fluoreszenz nur dort verloren gegangen wo das Markenpapier den Albumkarton berührt (und gerade nicht über den Pergaminstreifen). Eine "Wanderung" ist nicht festzustellen, sondern nur das "streifenweise" Erlöschen. In früheren oder späteren Jahrzehnten ist nichts dergleichen feststellbar.

Hingegen habe ich in (zahlreichen) Einsteckbüchern mit Klarsichtstreifen (schwarzer Karton) keine (Teil-)Verluste der Fuoreszenz unter den Klarsichtstreifen entdecken können. Es sind alles Alben aus den frühen 2000ern. Vielleicht sind diese nicht mehr kritisch (?)

Viele Grüße

Christoph
 
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