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Thema: **** (?) (1) Gebührenmarke aus dem Saarland
H.G.W. Am: 27.02.2018 18:59:26 Gelesen: 627# 1 @  
Gebührenmarke aus dem Saarland

Gehört Fiskalphilatelie zur Philatelie ?

Hallo,

hier möchte ich verschiedene Gebührenmarken aus dem Saarland zeigen, die ich in keinem Katalog finde. Wie darf man die Marken bewerten?

Gruß Horst


 
Markus Pichl Am: 11.03.2018 22:23:41 Gelesen: 535# 2 @  
@ H.G.W. [#1]

Hallo Horst,

wenn Du in Briefmarken-Katalogen gesucht hast, dann wirst Du diese Fiskalmarken dort nicht finden, da es keine Postwertzeichen sind und bei den gezeigten Stücken auch keine postalische Verwendung vorliegt.

Ob es einen Fiskalmarkenkatalog gibt, der die hinterfragten Stücke listet, entzieht sich meiner Kenntnis.

In vielerlei Gemeinden gab es für verschiedene behördliche Stellen Fiskalmarken (oder auch Stempel- oder Gebührenmarken genannt), die auf entspr. Dokumenten als Quittung für die entrichtete Gebühr aufgeklebt, handschriftlich oder mittels einem Behördenstempel entwertet wurden. Hin und wieder kann man auch ungebrauchte Fiskalmarken mit Gummierung finden. Ab und an nehmen Heimatsammler ortsbezogene Fiskalmarken in ihre Heimatsammlung als Nebensache auf.

Der Wert solcher richtet sich nach Angebot und vor allem der Nachfrage. Vielleicht findest Du zwei Sulzbach-Sammler, die sich für die beiden oberen Exemplare auf Euro 5.- bei ebay oder in der PPA-Auktion hochschaukeln? Persönlich bezweifle ich es. Vielleicht will aber auch alle zusammen noch nicht einmal jemand für Euro 1.- haben?

Einen wirklichen Wert, dass es sich lohnen würde darüber Gedanken zu machen, haben Fiskalmarken nach meiner Beobachtung grundsätzlich nicht. Interessanter können ganze Dokumente sein, aber auch dann muß man erst einmal einen Liebhaber finden, der bereit ist wenigsten ein paar Euros zu bewilligen.

Fiskalmarken haben mit Philatelie nur dann etwas zu tun, wenn solche als Freimarken verwendet wurden. Das gab es z.B. in Österreich, siehe im Österreich Michel-Spezial "Stempelmarken postalisch verwendet" (1.11.1854 bis 9.7.1857).

Beste Grüße
Markus
 
Jürgen Witkowski Am: 11.03.2018 22:30:52 Gelesen: 530# 3 @  
@ Markus Pichl [#2]

Hallo Markus,

Deine Aussage "Fiskalmarken haben mit Philatelie nur dann etwas zu tun, wenn solche als Freimarken verwendet wurden." kann man so nicht stehen lassen. Die Fiskalphilatelie ist eine sogar bei der FIP anerkannte philatelistische Gattung.

http://www.fiskalphilatelie.de/wir-ueber-uns.html

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Markus Pichl Am: 11.03.2018 22:40:27 Gelesen: 522# 4 @  
@ Jürgen Witkowski [#3]

"Fiskalphilatelie" ist ein Unwort, dass es nicht gibt. Philatelie bedeutet Briefmarkenkunde. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Philatelie

Die Philatelie oder Briefmarkenkunde beschäftigt sich mit dem systematischen Sammeln von Postwertzeichen sowie von Belegen für ihre Verwendung auf Postsendungen jeglicher Art und der Erforschung postgeschichtlicher Dokumente.

Wie gesagt: Fiskalmarken haben mit Philatelie nur dann etwas zu tun, wenn solche als Freimarken verwendet wurden. Das gab es z.B. in Österreich, siehe im Österreich Michel-Spezial "Stempelmarken postalisch verwendet" (1.11.1854 bis 9.7.1857).

Beste Grüße
Markus
 
bovi11 Am: 11.03.2018 22:40:47 Gelesen: 521# 5 @  
...ein lesenswertes Heft zum Thema (der Ausdruck "Heft" ist etwas irreführend - Buch wäre treffender):

http://www.bdph.de/forum/showthread.php?11121-Notopfermarken

Grüße

Dieter
 
Markus Pichl Am: 11.03.2018 22:55:21 Gelesen: 515# 6 @  
@ bovi11 [#5]

Hallo Dieter,

auch die Notopfermarken oder Gebührenmarken zur Wohnungsbauabgabe sind keine Postwertzeichen, waren aber an die meisten Versendungsarten der Post als Zwangsabgabe gebunden und haben daher auch Einzug in den Michel-Katalog gehalten. Es sind aber keine "Briefmarken" im eigentlichen Sinne einer Briefmarke und man konnte mit solchen keine Sendungen freimachen.

Beste Grüße
Markus
 
Jürgen Witkowski Am: 11.03.2018 23:22:26 Gelesen: 510# 7 @  
@ Markus Pichl [#4]

Hallo Markus,

kannst Du Dir den Satz "Fiskalphilatelie" ist ein Unwort, dass es nicht gibt." in einer ruhigen Minute einmal selbst Wort für Wort vorlesen und dem geneigten Leser anschliessend erklären was Du wohl damit meinst?

Hinsichtlich der Zugehörigkeit der Fiskalphilatelie zur Philatelie gibt es wohl weltweit zwei Meinungen: Die Meinung der Fédération Internationale de Philatélie (FIP) und die Deinige.

http://www.fip-revenue.org/

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Markus Pichl Am: 11.03.2018 23:28:42 Gelesen: 507# 8 @  
@ Jürgen Witkowski [#7]

Hallo Jürgen,

es ist alles erklärt.

Ein und selbiges Wort kann nicht zwei verschiedene Bedeutungen haben. Es ist Irrsinn anzunehmen, die in Beitrag #1 gezeigten Gebührenmarken hätten auch nur im entferntesten etwas mit Philatelie zu tun.

Was kommt als nächtes, vielleicht die Wortschöpfung "Fälschungsphilatelie"??

Tut mir leid, aber diesem Irrsinn folge ich nicht.

Beste Grüße
Markus
 
Jürgen Witkowski Am: 11.03.2018 23:37:11 Gelesen: 502# 9 @  
@ Markus Pichl [#8]

Hallo Markus,

dass Du mich des Irrsinns bezichtigst, ist kein feiner Zug von Dir.

Du schreibst: "Ein und selbiges Wort kann nicht zwei verschiedene Bedeutungen haben."

Da Du anscheinend Wikipedia für das Mass der Dinge hälst, lies selbst:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrdeutigkeit

Mit besten Sammlergrüßen (vom irrsinnigen ?)
Jürgen
 
DL8AAM Am: 11.03.2018 23:41:00 Gelesen: 498# 10 @  
@ Markus Pichl [#4]

Vollkommen falsch, man darf Wikipedia eben nicht alles wörtlich glauben, zumindest der deutschen Variante. Schau Dir am besten mal den englischen Wikipediatext an, da wird es viel klarer.

https://en.wikipedia.org/wiki/Philately

In der Auflistung der philatelistischen Teilbereiche findest Du dort auch

> Revenue philately is the study of stamps used to collect taxes or fees on such things as, legal documents, court fees, receipts, tobacco, alcoholic drinks, drugs and medicines, playing cards, hunting licenses and newspapers.

Das Wort Briefmarkenkunde hat mit Philatelie nichts, aber auch gar nichts zu tun. Aber selbst wenn, würdest Du 75% der "Postbelege" der Philatelie wegnehmen. Ich bezeichne mich als Philatelist, aber ich sammle aber KEINE Briefmarken (außer nebenbei etwas USA und "Scheichtümer der 1960er" [Jemen und Emirate], aber eher aus "Jugendtradition" und nicht 'philatelistisch')

Vielmehr bedeutet das Wort Philatelie etwas ganz anderes: Phila - φιλο, vereinfacht "Liebhaberei, sich aus Liebe mit etwas beschäftigen" und
Atelie - ἀτέhfλεια, d.h. "etwas von von Zöllen und Steuern Befreites". Heisst in diesem Zusammenhang, "Beschäftigung mit Dingen, bei dessen Erhalt/nach Abschluss keine Zölle/Gebühren/Steuern/Porti mehr zu zahlen sind", d.h. unser gutes altes "Franco".

Es wurde ja sogar mal versucht, aus der Philatelie auch begrifflich eine Briefmarkenkunde zu machen, und man wollte das Wort Timbrologie ("timbromania", "timbrophily" oder "timbrology") vom französischen Timbre einzuführen, was aber bereits schon in 1860er Jahren kläglichst gescheitert ist. Philatelie ist eben mehr, sehr viel mehr, als Briefmarken.

Zur Philatelie gehören heute anerkannterweise, national wie noch stärker international, selbst ganz BDPh- oder FIP-offiziell, auch die Fiskalphilatelie. Das geht übrigens bis zu "Steuerbanderolen von Zigerattenschachteln" als Teil der Philatelie. Ob das dem Zackenzähler so passt oder nicht.

Ich hatte das ausgesprochene Glück mir Ende 2016 die "PHILATAIPEI 2016 - World Stamp Championship Exhibition" in Taipei anschauen zu können (nein, ich bin selbst kein Aussteller, ich war nur vorher in Juni in New York, da ich die British Guiana 1 Cent Magenta mal in echt sehen wollte, irgendwie ein Muss auch für den "FRANKIT-Sammler", und das Frauchen war von den dortig gezeigten Ausstellungssammlungen so begeistert, dass sie mehr davon sehen wollte und mich zu Taiwan förmlich überredet hatte, das übrigens soweit zum Thema 'langweilige Rahmenwüsten'), da stammten ca. 1/3 aller ausgestellten Wettbewerbssammlungen aus dem Bereich der Fiskalphilatelie. Deutschland bzw. deutsche Ausstellungen hinken hier leider noch immer etwas hinterher.

Mit philatelistischem Gruß
Thomas
 
Markus Pichl Am: 11.03.2018 23:43:25 Gelesen: 495# 11 @  
@ Jürgen Witkowski [#10]

Hallo Jürgen,

hier gerne die Begriffserklärung zum Begriff "Philatelie" aus Wikipedia:

Der Begriff Philatelie wurde von Georges Herpin in der fünften Ausgabe der Pariser Briefmarkensammlerzeitschrift Le Collectionneur de timbres-postes vom 15. November 1864 geprägt als Zusammensetzung aus den griechischen Wörtern φίλος phílos „Freund“ und ἀτελής atelēs „lasten-/steuerfrei“ oder des Substantivs ἀτέλεια atéleia „Abgabenfreiheit“.[1][2] Diese Abgabenfreiheit bezieht sich auf den Empfänger, der bei der zunächst ausschließlich üblichen Versandform unfrei für das Beförderungsentgelt aufzukommen hatte, wovon ihn die durch entsprechende Stempel oder Freimarken dokumentierte Frankierung, Freimachung auf Kosten des Absenders, befreite (französisch affranchir, wörtlich: befreien).[3]

Obwohl inhaltlich nicht auf Anhieb nachzuvollziehen, setzte sich der Wortbildungen wie Philosophie, Philanthropie und Philharmonie nachahmende Begriff in allen Sprachen durch. Andere Vorschläge wie Timbrophilie oder Timbrologie verschwanden bald wieder. Als deutsche Version für Philatelie wird häufig „Briefmarkenkunde“ und für die praktizierenden Personen „Briefmarkensammler“ oder „Briefmarkenliebhaber“ verwendet.


Das Wort "atelēs" bedeutet nach dortiger Erklärung "lasten-/steuerfrei", welchen Sinn soll jetzt bitte "Fiskalphilatelie" ergeben?

Mir keine feinen Züge zu unterstellen oder das ich mich für das Maß aller Dinge halte, spricht für Deine Unkenntnis.

Beste Grüße
Markus
 
DL8AAM Am: 11.03.2018 23:49:30 Gelesen: 493# 12 @  
@ Markus Pichl [#8]

Was kommt als nächtes, vielleicht die Wortschöpfung "Fälschungsphilatelie"??

Korrekt, Du hast recht, auch das gehört in den Bereich der Philatelie:

Traditional philately is the study of the technical aspects of stamp production and stamp identification, including:
...
The study of philatelic fakes and forgeries.


... und auf Deutsch könnte man daher vollkommen korrekt dafür das Wort "Fälschungsphilatie" zur Bezeichnung heranziehen, zumindest in jedem Fall besser als "Philatelie der Fälschungen".

Thomas
 
Markus Pichl Am: 11.03.2018 23:52:46 Gelesen: 490# 13 @  
@ DL8AAM [#12]

Hallo Thomas,

leider liegst Du falsch. Eine "Philatelie der Fälschungen" oder "Fälschungsphilatelie" kann es nicht geben. Da es sich bei Fälschungen von Postwertzeichen um keine solchen handelt. Eine Kunde über Fälschungen von Postwertzeichen, kann es hingegen geben.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 12.03.2018 00:12:31 Gelesen: 478# 14 @  
Hallo,

"Philfiskal" wäre eine zutreffende Bezeichnung, für Sammler (Freunden) von Fiskalmarken.

Das Wort "philatelie" wird von Fiskalmarkensammlern nur daher verwendet bzw. zweckentfremdet, um etwas Glanz und Gloria von einem vielseits beliebten Sammelgebiet abzustauben.

Derartigen Wortmissbrauch, wie es die von Jürgen Witkowski verlinkte ARGE oder der Verband betreibt, sollte man ganz klar und offen aussprechen dürfen/müssen/können und Verwender von solchen falschen Wortschöpfungen zur Unterlassung zwingen. Letzteres ist aber sehr arbeitsaufwendig und so lasse ich die Irrenden gewähren, werde aber zu jeder Zeit auf diesen Irrsinn hinweisen.

MfG
Markus
 
DL8AAM Am: 12.03.2018 00:21:09 Gelesen: 475# 15 @  
@ H.G.W. [#1]

Lass Dich nicht verwirren von Schreibern, die leider vom Thema absolut "keinerlei Ahnung" haben, sorry, aber leider muss man das wohl so hart sagen. Die von Dir gezeigten "Marken" sind vollkommen wertige philatelistische Stücke und dürfen auch in jedes "Briefmarkenalbum" (je nach Thematik) gesteckt werden. Wenn Du wolltest könntest Du diese auch in eine entsprechende philatelistische Ausstellungs- und Wettbewerbsausstellung nach BDPh/FIP-Regularien aufnehmen, siehe

http://www.bdph.de/fileadmin/Image_Archive/PDF/Downloadbereich/Bewertungsmerkmale/Fiskal-Philatelie.pdf

Die Philatelie beschäftigt sich traditionell schon seit "Anbeginn der philatelistischen Lieberhaberei-Zeit" nicht nur mit rein postalischen Beförderungsdingen, sondern umfasst eben auch diese Nebengebiete. Im Prinzip wird anders herum ein Schuh draus, man kann sogar sagen, dass die postalische Philatelie nur ein kleiner Aspekt der hoheitlichen "Abgaben bezahlt Kennzeichnung" (Steuern/Gebühren/Entgelt) Philatelie ist, denn "Briefmarken" sind eigentlich nichts anderes eine Quittung für eine (damals noch) staatliche Leistung, wie die Aussstellung eines Passes oder Erbscheines. ἀ τέλος = (-atelie) Atelos = keine/ohne Steuern, d.h. der Besitzer hat eine Quittung in den Händen, die belegt, dass keine Steuern mehr zu entrichten sind (d.h. bereits entrichtet wurden), man ist frei von Abgaben. Das dürfte auch der Grund sein, weshalb die Philatelie nie einen Unterschied zwischen den verschiedenen Formen des staatlichen Gebühren(bezahlt-Beleg)wesens, gemacht hat. Das Postwesen ist eben nur ein Teil dessen. Wenn man es genau nimmt, kann man also sagen, dass die "postalische Philatelie" auch in den Bereich Philatelie fällt.

Eine Auflistung der Kataloge zu deutschen Fiskalmarken findest Du hier

http://www.fiskalphilatelie.de/literaturangebote/72-katalog-gebuehrenmarken-stempelmarken-von-deutschland.html

Zum Thema Saargebiet könnten die folgenden Erler-Handbücher passen:

- Katalog der Stempelmarken von Deutschland, Band 13, Abrams/Erler 1992, deutsch/englisch, 226 S.; Saargebiet Municipal Norton DIN-A5
- Katalog der Stempelmarken von Deutschland, Band 6, Erler/Norton 1996, deutsch/englisch, 56 S.; Saargebiet 2. Auflage DIN-A5

Leider habe ich keinen davon vorliegen, um Deine gezeigten Stücke genauer ansprechen zu können.

Beste Grüße
Thomas

Edit: Sorry, ich sehe gerade, dass bei der Übernahme des altgriechischen Worts in meinem ersten Beitrag wohl etwas schief gelaufen ist oder verhackstückt wurde: "ἀτέλεια" statt "ἀτέhfλεια". Hoffe nun klappt es. Vielleicht kann Richard das Wort oben austauschen?
 
H.G.W. Am: 12.03.2018 06:46:35 Gelesen: 466# 16 @  
H I L F E, was geht hier ab?

Ich wollte nur etwas mehr über ein paar nicht alltägliche Marken erfahren und habe eine Riesen Diskussion über des Kaisers Bart losgetreten. Das finde ich nicht sehr hilfreich!

Gruß Horst
 
H.G.W. Am: 12.03.2018 06:59:17 Gelesen: 463# 17 @  
Hallo Thomas,

vielen Dank, dass Du Dir die Arbeit gemacht hast.

Gruß Horst
 
bovi11 Am: 12.03.2018 07:37:41 Gelesen: 451# 18 @  
Hallo Markus,

die Diskussion gleitet wegen einer unsinnigen Wortklauberei mal wieder ab.

Dieter
 
Markus Pichl Am: 12.03.2018 09:00:47 Gelesen: 443# 19 @  
@ bovi11 [#18]

Hallo Dieter,

Wortklauberei bzw. Wortklau beitreiben die, welche Stempelmarken (Fiskalmarken) sammeln und es mit dem Wort Philatelie paaren. Daher bist Du mit Deiner Kritik bei mir an der falschen Adresse.

Die nachstehend verlinkte Seite gibt eine gute Zusammenfassung bzw. Erklärungen zu den Wörtern Philatelie und Philatelist. Bei den Unterarten taucht das Wort "Fiskalphilatelie" nicht auf. Mit "Philatelie" war vom Ursprung des Wortes an immer nur "Briefmarkenkunde" gemeint.

http://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1103293

Das Wort "Fiskalphilatelie" findet sich auch nicht im Duden.

Eine gute Übersicht zum Thema "Stempelmarken" bietet die nachstehend verlinkte Webseite. Das Wort "Philatelie" findet sich dort nicht und ich möchte hoffen, dass niemand einen Trauschein, eine Radfahrkarte oder einen Reisepass etc. etc. als ein philatelistisches Dokument ansieht.

http://www.wikiwand.com/de/Stempelmarke

Beste Grüße
Markus
 
Jürgen Witkowski Am: 12.03.2018 10:39:36 Gelesen: 419# 20 @  
@ Markus Pichl [#19]

Hallo Markus,

wer Sätze schreibt wie "Fiskalphilatelie" ist ein Unwort, dass es nicht gibt.", sollte besser nicht über Wortklaubereien philosophieren, oder gar das Wort Irrsinn in den Mund nehmen.

Ich nehme zur Kenntnis, dass Du eine seltsam verquere Art hast, international anerkannte Sammelgebiete der Philatelie in Dein Weltbild einzuordnen. Eine Art "Markus Piechel gegen den Rest der Welt". Da mit einer Bereitschaft von Deiner Seite, der Realität ins Auge zu sehen, nicht zu rechnen ist, klinke ich mich aus dieser Diskussion aus, in der Hoffnung, dass Du nicht allzuviele Sammler in Bezug auf die Fiskalphilatelie verunsichert hast.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
bovi11 Am: 12.03.2018 10:52:29 Gelesen: 412# 21 @  
@ Markus Pichl [#19]

Die Überschrift lautet: "Gebührenmarke aus dem Saarland"

Der Unterschied zwischen Briefmarken im Sinne von Freimarken zur Frankatur von Postbelegen (Postwertzeichen) dürfte hier jedem geläufig sein.

Die akademische Diskussion nützt hier niemandem etwas, bringt keinen Erkenntnisgewinn und niemand will es wirklich lesen. Sie hat mit der Fragestellung nichts zu tun. Sie führt allenfalls (mal wieder) dazu, daß am eigentlichen Thema interessierte Leser sich ausklinken.
 
Markus Pichl Am: 12.03.2018 11:47:06 Gelesen: 395# 22 @  
@ Jürgen Witkowski [#20]

Hallo Jürgen,

es ist für mich erschütternd, wie hier seitens derer für Verwirrung gesorgt wird, die meinen Fiskalmarken hätten etwas mit dem ursprünglichen Wort oder Sammelgebiet "Philatelie" zu tun. Es ist ein Wortklau, um das Sammelgebiet "Stempelmarken" interessanter zu machen, mehr nicht. Selbstverständlich besitzen diejenigen, die für diesen Wortklau verantwortlich sind und für gut heißen, jegliche Engstirnigkeit um diejenigen, die darüber aufklären, verbal in Misskredit zu bringen.

Meine Argumentation, warum ein Wortklau vorliegt und die Bezeichnung "Fiskalphilatelie" irrig ist, ist abgeschlossen. Jeder hat die Möglichkeit die ausgetauschten Argumente zu vergleichen, sprich sich die verlinkten Webseiten durchzulesen und sich eine eigene Meinung zu verschaffen.

@ bovi11 [#21]

Die ursprüngliche Fragestellung: "hier möchte ich verschiedene Gebührenmarken aus dem Saarland zeigen, die ich in keinem Katalog finde. Wie darf man die Marken bewerten?", also nach Katalognummer und vor allem die vorrangige Frage nach dem Wert der Sache, wurde von mir in Beitrag [#3] beantwortet. Wer eine bessere Antwort kennt, möge diese kundtun.

Die akademische Diskussion habe nicht ich begonnen und auch mir steht das Recht zu, Argumente gegen verklärende Sachverhalte aufzuführen. Das Sammelgebiet "Stempelmarken" habe ich nicht in Abrede gestellt.

Zur Abrundung noch ein paar Frachtstempelmarken aus dem Saargebiet. Diese sind aus meiner Stempelmarkensammlung, welche ich ganz neben der Philatelie immer dann auffülle, wenn ich entsprechende Stempelmarken finde.



Beste Grüße
Markus
 
Erdinger Am: 12.03.2018 12:37:07 Gelesen: 373# 23 @  
@ Markus Pichl [#22]

Man könnte noch die Disziplin der Dikiophilatelie begründen, das ist die Philatelie derer, die sie um des Rechthabens willen betreiben.

Viele Grüße aus Erding!
 
DERMZ Am: 12.03.2018 15:18:25 Gelesen: 352# 24 @  
@ Erdinger [#23]

Lieber Erdinger,

mit wenig Worten gaaaanz VIEL sagen - DANKE.

Grüße aus dem südlichen Süden

Olaf
 
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