Neues Thema schreiben   Antworten     zurück Suche   Druckansicht  
Thema: **** (?) (1) Gebührenmarke aus dem Saarland
Das Thema hat 31 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1   2  oder alle Beiträge zeigen
 
Jürgen Witkowski Am: 11.03.2018 23:22:26 Gelesen: 1537# 7 @  
@ Markus Pichl [#4]

Hallo Markus,

kannst Du Dir den Satz "Fiskalphilatelie" ist ein Unwort, dass es nicht gibt." in einer ruhigen Minute einmal selbst Wort für Wort vorlesen und dem geneigten Leser anschliessend erklären was Du wohl damit meinst?

Hinsichtlich der Zugehörigkeit der Fiskalphilatelie zur Philatelie gibt es wohl weltweit zwei Meinungen: Die Meinung der Fédération Internationale de Philatélie (FIP) und die Deinige.

http://www.fip-revenue.org/

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Markus Pichl Am: 11.03.2018 23:28:42 Gelesen: 1534# 8 @  
@ Jürgen Witkowski [#7]

Hallo Jürgen,

es ist alles erklärt.

Ein und selbiges Wort kann nicht zwei verschiedene Bedeutungen haben. Es ist Irrsinn anzunehmen, die in Beitrag #1 gezeigten Gebührenmarken hätten auch nur im entferntesten etwas mit Philatelie zu tun.

Was kommt als nächtes, vielleicht die Wortschöpfung "Fälschungsphilatelie"??

Tut mir leid, aber diesem Irrsinn folge ich nicht.

Beste Grüße
Markus
 
Jürgen Witkowski Am: 11.03.2018 23:37:11 Gelesen: 1529# 9 @  
@ Markus Pichl [#8]

Hallo Markus,

dass Du mich des Irrsinns bezichtigst, ist kein feiner Zug von Dir.

Du schreibst: "Ein und selbiges Wort kann nicht zwei verschiedene Bedeutungen haben."

Da Du anscheinend Wikipedia für das Mass der Dinge hälst, lies selbst:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrdeutigkeit

Mit besten Sammlergrüßen (vom irrsinnigen ?)
Jürgen
 
DL8AAM Am: 11.03.2018 23:41:00 Gelesen: 1525# 10 @  
@ Markus Pichl [#4]

Vollkommen falsch, man darf Wikipedia eben nicht alles wörtlich glauben, zumindest der deutschen Variante. Schau Dir am besten mal den englischen Wikipediatext an, da wird es viel klarer.

https://en.wikipedia.org/wiki/Philately

In der Auflistung der philatelistischen Teilbereiche findest Du dort auch

> Revenue philately is the study of stamps used to collect taxes or fees on such things as, legal documents, court fees, receipts, tobacco, alcoholic drinks, drugs and medicines, playing cards, hunting licenses and newspapers.

Das Wort Briefmarkenkunde hat mit Philatelie nichts, aber auch gar nichts zu tun. Aber selbst wenn, würdest Du 75% der "Postbelege" der Philatelie wegnehmen. Ich bezeichne mich als Philatelist, aber ich sammle aber KEINE Briefmarken (außer nebenbei etwas USA und "Scheichtümer der 1960er" [Jemen und Emirate], aber eher aus "Jugendtradition" und nicht 'philatelistisch')

Vielmehr bedeutet das Wort Philatelie etwas ganz anderes: Phila - φιλο, vereinfacht "Liebhaberei, sich aus Liebe mit etwas beschäftigen" und
Atelie - ἀτέhfλεια, d.h. "etwas von von Zöllen und Steuern Befreites". Heisst in diesem Zusammenhang, "Beschäftigung mit Dingen, bei dessen Erhalt/nach Abschluss keine Zölle/Gebühren/Steuern/Porti mehr zu zahlen sind", d.h. unser gutes altes "Franco".

Es wurde ja sogar mal versucht, aus der Philatelie auch begrifflich eine Briefmarkenkunde zu machen, und man wollte das Wort Timbrologie ("timbromania", "timbrophily" oder "timbrology") vom französischen Timbre einzuführen, was aber bereits schon in 1860er Jahren kläglichst gescheitert ist. Philatelie ist eben mehr, sehr viel mehr, als Briefmarken.

Zur Philatelie gehören heute anerkannterweise, national wie noch stärker international, selbst ganz BDPh- oder FIP-offiziell, auch die Fiskalphilatelie. Das geht übrigens bis zu "Steuerbanderolen von Zigerattenschachteln" als Teil der Philatelie. Ob das dem Zackenzähler so passt oder nicht.

Ich hatte das ausgesprochene Glück mir Ende 2016 die "PHILATAIPEI 2016 - World Stamp Championship Exhibition" in Taipei anschauen zu können (nein, ich bin selbst kein Aussteller, ich war nur vorher in Juni in New York, da ich die British Guiana 1 Cent Magenta mal in echt sehen wollte, irgendwie ein Muss auch für den "FRANKIT-Sammler", und das Frauchen war von den dortig gezeigten Ausstellungssammlungen so begeistert, dass sie mehr davon sehen wollte und mich zu Taiwan förmlich überredet hatte, das übrigens soweit zum Thema 'langweilige Rahmenwüsten'), da stammten ca. 1/3 aller ausgestellten Wettbewerbssammlungen aus dem Bereich der Fiskalphilatelie. Deutschland bzw. deutsche Ausstellungen hinken hier leider noch immer etwas hinterher.

Mit philatelistischem Gruß
Thomas
 
Markus Pichl Am: 11.03.2018 23:43:25 Gelesen: 1522# 11 @  
@ Jürgen Witkowski [#10]

Hallo Jürgen,

hier gerne die Begriffserklärung zum Begriff "Philatelie" aus Wikipedia:

Der Begriff Philatelie wurde von Georges Herpin in der fünften Ausgabe der Pariser Briefmarkensammlerzeitschrift Le Collectionneur de timbres-postes vom 15. November 1864 geprägt als Zusammensetzung aus den griechischen Wörtern φίλος phílos „Freund“ und ἀτελής atelēs „lasten-/steuerfrei“ oder des Substantivs ἀτέλεια atéleia „Abgabenfreiheit“.[1][2] Diese Abgabenfreiheit bezieht sich auf den Empfänger, der bei der zunächst ausschließlich üblichen Versandform unfrei für das Beförderungsentgelt aufzukommen hatte, wovon ihn die durch entsprechende Stempel oder Freimarken dokumentierte Frankierung, Freimachung auf Kosten des Absenders, befreite (französisch affranchir, wörtlich: befreien).[3]

Obwohl inhaltlich nicht auf Anhieb nachzuvollziehen, setzte sich der Wortbildungen wie Philosophie, Philanthropie und Philharmonie nachahmende Begriff in allen Sprachen durch. Andere Vorschläge wie Timbrophilie oder Timbrologie verschwanden bald wieder. Als deutsche Version für Philatelie wird häufig „Briefmarkenkunde“ und für die praktizierenden Personen „Briefmarkensammler“ oder „Briefmarkenliebhaber“ verwendet.


Das Wort "atelēs" bedeutet nach dortiger Erklärung "lasten-/steuerfrei", welchen Sinn soll jetzt bitte "Fiskalphilatelie" ergeben?

Mir keine feinen Züge zu unterstellen oder das ich mich für das Maß aller Dinge halte, spricht für Deine Unkenntnis.

Beste Grüße
Markus
 
DL8AAM Am: 11.03.2018 23:49:30 Gelesen: 1520# 12 @  
@ Markus Pichl [#8]

Was kommt als nächtes, vielleicht die Wortschöpfung "Fälschungsphilatelie"??

Korrekt, Du hast recht, auch das gehört in den Bereich der Philatelie:

Traditional philately is the study of the technical aspects of stamp production and stamp identification, including:
...
The study of philatelic fakes and forgeries.


... und auf Deutsch könnte man daher vollkommen korrekt dafür das Wort "Fälschungsphilatie" zur Bezeichnung heranziehen, zumindest in jedem Fall besser als "Philatelie der Fälschungen".

Thomas
 
Markus Pichl Am: 11.03.2018 23:52:46 Gelesen: 1517# 13 @  
@ DL8AAM [#12]

Hallo Thomas,

leider liegst Du falsch. Eine "Philatelie der Fälschungen" oder "Fälschungsphilatelie" kann es nicht geben. Da es sich bei Fälschungen von Postwertzeichen um keine solchen handelt. Eine Kunde über Fälschungen von Postwertzeichen, kann es hingegen geben.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 12.03.2018 00:12:31 Gelesen: 1505# 14 @  
Hallo,

"Philfiskal" wäre eine zutreffende Bezeichnung, für Sammler (Freunden) von Fiskalmarken.

Das Wort "philatelie" wird von Fiskalmarkensammlern nur daher verwendet bzw. zweckentfremdet, um etwas Glanz und Gloria von einem vielseits beliebten Sammelgebiet abzustauben.

Derartigen Wortmissbrauch, wie es die von Jürgen Witkowski verlinkte ARGE oder der Verband betreibt, sollte man ganz klar und offen aussprechen dürfen/müssen/können und Verwender von solchen falschen Wortschöpfungen zur Unterlassung zwingen. Letzteres ist aber sehr arbeitsaufwendig und so lasse ich die Irrenden gewähren, werde aber zu jeder Zeit auf diesen Irrsinn hinweisen.

MfG
Markus
 
DL8AAM Am: 12.03.2018 00:21:09 Gelesen: 1502# 15 @  
@ H.G.W. [#1]

Lass Dich nicht verwirren von Schreibern, die leider vom Thema absolut "keinerlei Ahnung" haben, sorry, aber leider muss man das wohl so hart sagen. Die von Dir gezeigten "Marken" sind vollkommen wertige philatelistische Stücke und dürfen auch in jedes "Briefmarkenalbum" (je nach Thematik) gesteckt werden. Wenn Du wolltest könntest Du diese auch in eine entsprechende philatelistische Ausstellungs- und Wettbewerbsausstellung nach BDPh/FIP-Regularien aufnehmen, siehe

http://www.bdph.de/fileadmin/Image_Archive/PDF/Downloadbereich/Bewertungsmerkmale/Fiskal-Philatelie.pdf

Die Philatelie beschäftigt sich traditionell schon seit "Anbeginn der philatelistischen Lieberhaberei-Zeit" nicht nur mit rein postalischen Beförderungsdingen, sondern umfasst eben auch diese Nebengebiete. Im Prinzip wird anders herum ein Schuh draus, man kann sogar sagen, dass die postalische Philatelie nur ein kleiner Aspekt der hoheitlichen "Abgaben bezahlt Kennzeichnung" (Steuern/Gebühren/Entgelt) Philatelie ist, denn "Briefmarken" sind eigentlich nichts anderes eine Quittung für eine (damals noch) staatliche Leistung, wie die Aussstellung eines Passes oder Erbscheines. ἀ τέλος = (-atelie) Atelos = keine/ohne Steuern, d.h. der Besitzer hat eine Quittung in den Händen, die belegt, dass keine Steuern mehr zu entrichten sind (d.h. bereits entrichtet wurden), man ist frei von Abgaben. Das dürfte auch der Grund sein, weshalb die Philatelie nie einen Unterschied zwischen den verschiedenen Formen des staatlichen Gebühren(bezahlt-Beleg)wesens, gemacht hat. Das Postwesen ist eben nur ein Teil dessen. Wenn man es genau nimmt, kann man also sagen, dass die "postalische Philatelie" auch in den Bereich Philatelie fällt.

Eine Auflistung der Kataloge zu deutschen Fiskalmarken findest Du hier

http://www.fiskalphilatelie.de/literaturangebote/72-katalog-gebuehrenmarken-stempelmarken-von-deutschland.html

Zum Thema Saargebiet könnten die folgenden Erler-Handbücher passen:

- Katalog der Stempelmarken von Deutschland, Band 13, Abrams/Erler 1992, deutsch/englisch, 226 S.; Saargebiet Municipal Norton DIN-A5
- Katalog der Stempelmarken von Deutschland, Band 6, Erler/Norton 1996, deutsch/englisch, 56 S.; Saargebiet 2. Auflage DIN-A5

Leider habe ich keinen davon vorliegen, um Deine gezeigten Stücke genauer ansprechen zu können.

Beste Grüße
Thomas

Edit: Sorry, ich sehe gerade, dass bei der Übernahme des altgriechischen Worts in meinem ersten Beitrag wohl etwas schief gelaufen ist oder verhackstückt wurde: "ἀτέλεια" statt "ἀτέhfλεια". Hoffe nun klappt es. Vielleicht kann Richard das Wort oben austauschen?
 
H.G.W. Am: 12.03.2018 06:46:35 Gelesen: 1493# 16 @  
H I L F E, was geht hier ab?

Ich wollte nur etwas mehr über ein paar nicht alltägliche Marken erfahren und habe eine Riesen Diskussion über des Kaisers Bart losgetreten. Das finde ich nicht sehr hilfreich!

Gruß Horst
 
H.G.W. Am: 12.03.2018 06:59:17 Gelesen: 1490# 17 @  
Hallo Thomas,

vielen Dank, dass Du Dir die Arbeit gemacht hast.

Gruß Horst
 
bovi11 Am: 12.03.2018 07:37:41 Gelesen: 1478# 18 @  
Hallo Markus,

die Diskussion gleitet wegen einer unsinnigen Wortklauberei mal wieder ab.

Dieter
 
Markus Pichl Am: 12.03.2018 09:00:47 Gelesen: 1470# 19 @  
@ bovi11 [#18]

Hallo Dieter,

Wortklauberei bzw. Wortklau beitreiben die, welche Stempelmarken (Fiskalmarken) sammeln und es mit dem Wort Philatelie paaren. Daher bist Du mit Deiner Kritik bei mir an der falschen Adresse.

Die nachstehend verlinkte Seite gibt eine gute Zusammenfassung bzw. Erklärungen zu den Wörtern Philatelie und Philatelist. Bei den Unterarten taucht das Wort "Fiskalphilatelie" nicht auf. Mit "Philatelie" war vom Ursprung des Wortes an immer nur "Briefmarkenkunde" gemeint.

http://deacademic.com/dic.nsf/dewiki/1103293

Das Wort "Fiskalphilatelie" findet sich auch nicht im Duden.

Eine gute Übersicht zum Thema "Stempelmarken" bietet die nachstehend verlinkte Webseite. Das Wort "Philatelie" findet sich dort nicht und ich möchte hoffen, dass niemand einen Trauschein, eine Radfahrkarte oder einen Reisepass etc. etc. als ein philatelistisches Dokument ansieht.

http://www.wikiwand.com/de/Stempelmarke

Beste Grüße
Markus
 
Jürgen Witkowski Am: 12.03.2018 10:39:36 Gelesen: 1446# 20 @  
@ Markus Pichl [#19]

Hallo Markus,

wer Sätze schreibt wie "Fiskalphilatelie" ist ein Unwort, dass es nicht gibt.", sollte besser nicht über Wortklaubereien philosophieren, oder gar das Wort Irrsinn in den Mund nehmen.

Ich nehme zur Kenntnis, dass Du eine seltsam verquere Art hast, international anerkannte Sammelgebiete der Philatelie in Dein Weltbild einzuordnen. Eine Art "Markus Piechel gegen den Rest der Welt". Da mit einer Bereitschaft von Deiner Seite, der Realität ins Auge zu sehen, nicht zu rechnen ist, klinke ich mich aus dieser Diskussion aus, in der Hoffnung, dass Du nicht allzuviele Sammler in Bezug auf die Fiskalphilatelie verunsichert hast.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
bovi11 Am: 12.03.2018 10:52:29 Gelesen: 1439# 21 @  
@ Markus Pichl [#19]

Die Überschrift lautet: "Gebührenmarke aus dem Saarland"

Der Unterschied zwischen Briefmarken im Sinne von Freimarken zur Frankatur von Postbelegen (Postwertzeichen) dürfte hier jedem geläufig sein.

Die akademische Diskussion nützt hier niemandem etwas, bringt keinen Erkenntnisgewinn und niemand will es wirklich lesen. Sie hat mit der Fragestellung nichts zu tun. Sie führt allenfalls (mal wieder) dazu, daß am eigentlichen Thema interessierte Leser sich ausklinken.
 
Markus Pichl Am: 12.03.2018 11:47:06 Gelesen: 1422# 22 @  
@ Jürgen Witkowski [#20]

Hallo Jürgen,

es ist für mich erschütternd, wie hier seitens derer für Verwirrung gesorgt wird, die meinen Fiskalmarken hätten etwas mit dem ursprünglichen Wort oder Sammelgebiet "Philatelie" zu tun. Es ist ein Wortklau, um das Sammelgebiet "Stempelmarken" interessanter zu machen, mehr nicht. Selbstverständlich besitzen diejenigen, die für diesen Wortklau verantwortlich sind und für gut heißen, jegliche Engstirnigkeit um diejenigen, die darüber aufklären, verbal in Misskredit zu bringen.

Meine Argumentation, warum ein Wortklau vorliegt und die Bezeichnung "Fiskalphilatelie" irrig ist, ist abgeschlossen. Jeder hat die Möglichkeit die ausgetauschten Argumente zu vergleichen, sprich sich die verlinkten Webseiten durchzulesen und sich eine eigene Meinung zu verschaffen.

@ bovi11 [#21]

Die ursprüngliche Fragestellung: "hier möchte ich verschiedene Gebührenmarken aus dem Saarland zeigen, die ich in keinem Katalog finde. Wie darf man die Marken bewerten?", also nach Katalognummer und vor allem die vorrangige Frage nach dem Wert der Sache, wurde von mir in Beitrag [#3] beantwortet. Wer eine bessere Antwort kennt, möge diese kundtun.

Die akademische Diskussion habe nicht ich begonnen und auch mir steht das Recht zu, Argumente gegen verklärende Sachverhalte aufzuführen. Das Sammelgebiet "Stempelmarken" habe ich nicht in Abrede gestellt.

Zur Abrundung noch ein paar Frachtstempelmarken aus dem Saargebiet. Diese sind aus meiner Stempelmarkensammlung, welche ich ganz neben der Philatelie immer dann auffülle, wenn ich entsprechende Stempelmarken finde.



Beste Grüße
Markus
 
Erdinger Am: 12.03.2018 12:37:07 Gelesen: 1400# 23 @  
@ Markus Pichl [#22]

Man könnte noch die Disziplin der Dikiophilatelie begründen, das ist die Philatelie derer, die sie um des Rechthabens willen betreiben.

Viele Grüße aus Erding!
 
DERMZ Am: 12.03.2018 15:18:25 Gelesen: 1379# 24 @  
@ Erdinger [#23]

Lieber Erdinger,

mit wenig Worten gaaaanz VIEL sagen - DANKE.

Grüße aus dem südlichen Süden

Olaf
 
Lutwinus Am: 15.05.2019 19:25:48 Gelesen: 502# 25 @  
Hallo liebe Sammlerfreunde,

hier liegt mir (leider) nur ein Briefhüllenfragment aus dem heutigen Neunkirchen/Saar vor:



Ein Datum ist dem Briefstück nicht zu entnehmen. Beide Steuermarken tragen den Aufdruck "Saargebiet". Der Stempel "PR. ZOLLAMT / NEUNKIRCHEN 1" läßt jedoch auf eine Zeit vor 1871 (Gründung des Deutschen Reiches) schließen. Das heutige Saarland war seinerzeit unter den Altdeutschen Staaten Preussen und Bayern aufgeteilt.

Liebe Grüße Jörg
 
wuerttemberger Am: 15.05.2019 20:17:25 Gelesen: 489# 26 @  
@ Lutwinus [#25]

Vor 1871 gab es aber keine Mark und Pfennig, sondern nur Groschen und Taler im preußischen Teil. Such mal im Deutschland Katalog nach dem Aufdruck Saargebiet, das gibt dir einen Hinweis auf die Verwendungszeit dieser Ausgabe.

Gruß

wuerttemberger
 
abrixas Am: 16.05.2019 11:26:28 Gelesen: 428# 27 @  
@ Markus Pichl [#22]

Egal, wie dich die Fiskalphilatelie nervt, ärgert und auch Dir nicht in den Kram passt!

Mir gefällt es!

Noch Fragen?


 
HWS-NRW Am: 16.05.2019 12:11:54 Gelesen: 411# 28 @  
@ abrixas [#27]

Hallo, kann Dir nur voll und ganz zustimmen!

Im übrigen, wir hatten gerade in der letzten Woche einen viel beachteten und gut besuchten internationalen "Salon der Fiskalphilatelie" mit über 70 Exponaten aus vier Kontinenten, die anscheinend "seit Jahren" den falschen Teil (nach Herrn Pichl) der Philatelie sammeln und international ausstellen. Welch Wunder !

mit Sammlergruß
Werner
 
Lutwinus Am: 16.05.2019 18:01:32 Gelesen: 367# 29 @  
@ wuerttemberger [#26]

Hallo wuerttemberger,

offen gestanden hatte ich die Währungsangabe in Mark und Pfennig nicht bedacht.

Das Saargebiet wurde im Januar 1920 aus dem Deutschen Reich ausgegliedert, die Verwaltung dem Völkerbund unterstellt, wobei die Verwaltung überwiegend von Frankreich wahrgenommen wurde. Reichsmark und Pfennig waren bis zum 30.11.1923 die gültige Währung und ab 01.12.1923 war nur noch der Franc gültig. Somit war dann auch die wirtschaftliche Anbindung an Frankreich hergestellt. Das Briefstück könnte also aus dem Zeitraum 1919 bis Ende 1923 stammen.

Mich beschäftigt nun jedoch die Frage wie es möglich war, das eine Königlich Preußische Dienststelle (mit Dienstsiegel) in diesem Zeitraum in Neunkirchen ihren Dienst tun konnte - stand das Saargebiet doch unter Französischer Verwaltung? Oder bin ich hier wieder auf einer falschen Fährte?

Liebe Grüße Jörg
 
wuerttemberger Am: 16.05.2019 18:11:38 Gelesen: 361# 30 @  
@ Lutwinus [#29]

Perfekt recherchiert. Die Aufdruckmarken mit Handstempel sprechen für frühe Provisorien und da wurden eben auch noch die alten Amtssiegel verwendet. Viele ehemalige kaiserliche oder königliche Beamte zeigten ein enormes Beharrungsvermögen bezüglich überkommener Verfahren und Hoheitszeichen. War in Württemberg und erst recht in Bayern auch so.

Gruß

wuerttemberger
 
Lutwinus Am: 16.05.2019 18:48:06 Gelesen: 356# 31 @  
@ wuerttemberger [#30]

Hallo wuerttemberger,

der Zeitraum 1919 bis 1923 wäre also korrekt? Wow! Dann habe ich nun als gebürtiger Saarländer wieder einmal etwas über meine Heimat gelernt! Herzlichen Dank für die Hilfe.

Um ein wenig beim Thema zu bleiben habe ich hier noch eine kleine Auswahl französischer Fiskalmarken aus Mitte der 50iger Jahre, die ebenfalls im Saarland (damals ebenfalls unter französischer Verwaltung mit Franc und Centimes) verwendet wurden.

Wenn ich die Fragmente der Papierabschnitte richtig deute auf Wechselbelegen diverser im Saarland ansässiger Banken.



Interessant und sammlungswürdig finde ich solche Marken bzw. Briefstücke übrigens auch - insbesondere in einer Heimatsammlung.

Liebe Grüße von der Saar Jörg
 

Das Thema hat 31 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1   2  oder alle Beiträge zeigen
 
  Antworten    zurück Suche    Druckansicht  
 
Wir benutzen Cookies um die Nutzerfreundlichkeit der Webseite zu verbessen. Durch Deinen Besuch stimmst Du dem zu.