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Thema: (?) (139/152/153/154) Deutsches Reich: Farben bestimmen
Das Thema hat 154 Beiträge:
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petzlaff Am: 06.02.2011 19:38:03 Gelesen: 106163# 30 @  
@ chuck193 [#29]

Jetzt hast du mich mißverstanden - das ging ja an die Michel-Redaktion, die du nur zitiert hast.

LG, Stefan
 
ebuphil Am: 20.02.2012 16:51:17 Gelesen: 101638# 31 @  
[#20]

Hallo Jürgen,

es hat ziemlich lange mit meiner Antwort gedauert, weil ich keinen Scanner hatte. Hier ist jetzt der gewünschte Scan!

Grüße
Eberhard


 
LK Am: 20.02.2012 17:13:53 Gelesen: 101627# 32 @  
@ ebuphil [#54]

Hallo,

mit diesen stark komprimierten Bildern ist eine Beurteilung nicht möglich.

Die Rückseite wäre auch wichtig !

Gruß
 
eswareinmal Am: 20.01.2013 11:04:42 Gelesen: 99770# 33 @  
Deutsches Reich Mi. 112

Hallo,

handelt es sich bei der rechten Marke um einen blassgrünen Druck?

Einen schönen Sonntag


 
erron Am: 20.01.2013 11:16:03 Gelesen: 99765# 34 @  
@ eswareinmal [#33]

nein, die beiden Marken gehören in den Farbentopf "a".

mfg

erron
 
eswareinmal Am: 20.01.2013 12:03:21 Gelesen: 99746# 35 @  
Ok, danke erron. Hast du einen Link, wo man deutliche Farbunterschiede erkennen kann ? Mein Foto ist leider bei gelben led Licht aufgenommen. Hier auf dem Bild sehen sie farblich irgendwie gleich aus. Werde mal sehen, ob ich nochmal besser hin bekomme.

Netten Gruß
 
germaniafreund Am: 20.01.2013 12:05:14 Gelesen: 99743# 36 @  
eswareinmal Am: 20.01.2013 12:15:29 Gelesen: 99736# 37 @  
Hier hoffentlich deutlicher zu erkennen. Einmal beide Marken und dann nur die rechte.


 
eswareinmal Am: 20.01.2013 19:50:14 Gelesen: 99656# 38 @  
Leider habe ich auch einen schönen Virus auf dem PC und komme nicht ins Internet. Also muss ich alles erst einscannen, von PC auf SD Karte speichern und dann ins Handy zum posten. Technik die begeistert. Hier die Bilder in guter Qualität. Ich sehe da einen Farbunterschied.



netten Gruß
 
Cantus Am: 20.01.2013 21:54:22 Gelesen: 99635# 39 @  
@ eswareinmal [#38]

Hallo,

ich denke, dass es da keine Farbunterschiede gibt. Die rechte Marke ist lediglich verblasst. Wenn du die untere Schriftzeile mit der linken Marke vergleichst, wirst du unschwer feststellen, dass da an vielen Stellen der Farbauftrag fehlt oder dünner ist. Das ergibt zwar ein helleres Aussehen, aber keine andere Ursprungsfarbe.

Viele Grüße
Ingo
 
eswareinmal Am: 20.01.2013 22:12:11 Gelesen: 99625# 40 @  
Ok, ich verstehe, was du meinst, aber bei dem hier genannten Link von Germaniafreund von Philadb sieht es genauso so aus. Da fehlt auch Farbe beim unteren Schriftzug und es sind überall Farbaussetzer auf der Marke.

Netten Gruß
 
erron Am: 21.01.2013 00:23:10 Gelesen: 99609# 41 @  
@ eswareinmal [#40]

Im Gegensatz zu der Nr 112 a, die es im Farbentopf in allen Nuancen von hell bis dunkelgrün gibt und immer einen schwärzlichen Farbanteil aufweist, muss die Nr 112 "b" immer einen deutlichen Stich in den Farbton gelb aufweisen und deutlich heller sein um als Farbe "b" signiert zu werden.

Kurz vorm Schlafengehen; auf die schnelle: Nr 112 in Farbe "b".



mfg

erron
 
Jürgen Am: 11.06.2013 17:41:13 Gelesen: 98811# 42 @  
Hallo Richard,

du beklagst zu Recht die verbesserungswürdige Fälschungsbekämpfung, zum Beispiel bei Ebay. Andererseits kann man auch bei PPA Philaseiten Auktionen fündig werden. Nur ein einfaches Beispiel: http://www.philaseiten.de/cgi-bin/auktion.pl?do=bu&bu=154&lo=31705

Eine deutliche "a" Farbe, die auch als solche geprüft ist und bei der jemand ein "b" auf die Marke geschrieben hat.

[Beitrag redaktionell aus dem Thema BDPh Vorstandswahl kopiert]
 
Richard Am: 11.06.2013 23:46:01 Gelesen: 98676# 43 @  
@ Jürgen [#42]

Hallo Jürgen,

danke für Deinen Hinweis. Jeder Fachmann oder Fälschungsexperte, der ein Los erkennt, welches nicht der Beschreibung entspricht, ist aufgefordert, dieses zu melden.

Dies geschieht am einfachsten durch einen Klick auf "Eine Frage an den Verkäufer stellen" direkt unter dem entsprechenden Los. Ich habe dies gerade getan.

Der Anbieter wird dann das Los entfernen, oder, sollte es bereits beboten sein, sich mit dem Bieter auf Nichtlieferung und Nichtzahlung einigen. Diese Systematik hat bei bisher knapp 12.000 verkauften Losen "schnell und unbürokratisch" funktioniert.

Also bitte weiter Fehler direkt unter den jeweiligen Lose melden.

Schöne Grüsse, Richard
 
edobh Am: 12.06.2013 16:46:16 Gelesen: 98568# 44 @  
@ Jürgen [#42]

Hallo Jürgen,

das Los mit der Marke DR 23 b Großer Brustschild gestempelt, gepr. Hennies, habe ich inzwischen zurückgezogen.

Meine Frage dazu, hat sich im Laufe der letzten Jahre die Farbbezeichnung dieser Farbe geändert? Wurde aus Farbe " b " jetzt " a " ?

Wenn sich die Farbbezeichnungen nicht geändert haben, weshalb ist die Marke eine "deutliche " a " Farbe ?

Bitte um genaue Aufklärung.

Hier noch eine Abbildung der 23 b und einmal 23 a.

edobh


 
donfliesio Am: 12.06.2013 17:40:33 Gelesen: 98533# 45 @  
Hallo edobh,

klarer und deutlicher geht es nicht mehr, einwandfrei die b Farbe, die du angeboten hast.

Gruß
Frank
 
zensurpost Am: 15.06.2013 15:37:12 Gelesen: 98421# 46 @  
@ Jürgen [#42]

Gibt es eigentlich auf den Beitrag von edobh [#44] noch eine Antwort / Klarstellung, denn hier dürfte ja wohl Deine Aussage an der Realität meilenweit vorbei gehen. Kann ja - auch Dir - mal passieren, aber dann sollte man es zumindest eingestehen.

Beste Grüße
 
Jürgen Am: 15.06.2013 18:28:26 Gelesen: 98368# 47 @  
Hallo edobh,

die Farbbezeichnungen haben sich fast nie geändert. Die Farbnamen im Michel wurden im Laufe der Jahre erweitert. Vor Jahrzehnten stand bei der "b" Farbe wohl wirklich einmal "smaragdgrün". Eine völlig absurde Bezeichnung, da diese Farbe ein Ton aus der "a"-Gruppe ist. Wer heute in den Michel sieht, erfährt schon fast die Wahrheit. Da steht bei "b" "dunkelgrausamragdgrün", wohl ein Zugeständnis an 100 Jahre Irrtum. Von "b" gibt es natürlich auch Töne, aber die wichtigste Farbe ist "dunkelgrünlicholiv". Die steht jetzt auch bei 23b. Was allen "b"-Farben gemeinsam ist, grün gibt es eher wenig. Die Hauptfarbe ist oliv. Alle Olivtöne bestehen erst einmal aus einem guten Anteil Grau. Mit wenigen Ausnahmen gilt, die 23b sind erstens oliv, ein eher grauer Farbton, und zweitens dunkel. Selten kommend davon hellere Töne vor, die aber ebenfalls grauoliv sind.

Die als 23b angebotene Marke im Farbton "neongrün" wird, seit es die falsche Bezeichnung "smaragdgrün" im Michel gab, von Anfängern für die "b" Farbe gehalten. Das sich nie etwas in der Beurteilung geändert hat, zeigen Befunde und Atteste, seit die Farben nach "a" und "b" unterschieden wurden. Die leuchtgrüne Marke war immer "a" und die "b" waren immer dunkel und oliv.

donfliesio outet sich zwanglos als Anfänger in Beurteilung von Brustschildmarken und zensurpost fordert gar eine Klarstellung. Damit ich mich dabei nicht so schlecht fühlen soll, tröstet er mich noch mit den Worten "kann ja mal passieren". Zu viel Bierwerbung gesehen?

Ein Rat, der immer hilft: Wenn man von einem Gebiet keine Ahnung hat, sollte man nicht etwas falsches behaupten, sondern lieber fragen Stellen. Edobh hat völlig richtig reagiert. Er hat das Angebot beendet und fragt, ob sich die Farben im Michel geändert hätten. Wie gesagt, früher war die Farbangabe völlig falsch, heute ist sie fast richtig. Was im Michel steht, hat die BPP Prüfer, seit Hennies, aber nicht daran gehindert, die Farben korrekt zu prüfen.

Unten im Bild eine tadellose 23b, die noch zusätzlich Plattenfehler III zeigt. Eine Aufstellung der wirklich vorkommenden unterschiedlichen Farben kann ich später noch einmal zeigen.


 
Jürgen Am: 15.06.2013 18:40:27 Gelesen: 98361# 48 @  
Hallo nochmal,

vorab kann ich aber schon einmal beide Farben zusammen zeigen. Wie geschrieben, gibt es beide Farben in Tönen und hier ist eben jede Farbe in einen der vorkommenden Töne. Nachdem ich im Beitrag vorher beschrieben habe, wie man "a" und "b" unterscheiden kann, dürfte es kein Problem sein die Reihenfolge der Farben auf dem Briefstück zu bestimmen.


 
Jürgen Am: 15.06.2013 18:51:50 Gelesen: 98348# 49 @  
Hallo,

jetzt habe ich doch noch etwas vergessen. Oben wurde ja ein Bild der Marken mit Rückseiten gezeigt. Ein blutiger Laie hat "a" und "b" auf die Marken gekritzelt. In Wahrheit sind beide Marken sind als "a" signiert. Beide Marken haben Mängel und sind höher signiert. Die 23b wurde von HENNIES BPP immer doppelt signiert. Spätere Prüfer haben Buchstaben-Signierstempel, heute werden wohl überwiegend Befunde und Atteste gemacht und nicht mehr signiert.

Eine Signatur HENNIES BPP auf einer "b" sieht ungefähr so aus:


 
edobh Am: 15.06.2013 19:29:47 Gelesen: 98329# 50 @  
@ Jürgen [#49]

Hallo Jürgen,

danke für die Erklärung der Farben. Als Anfänger habe ich 1973 die Marken, obwohl die Qualität zu wünschen übrig lässt, zur Prüfung geschickt.

Bei der Rücksendung lag dann eine Mitteilung dabei aus der man unschwer ersehen kann, die Marken wurden von Herrn Hennies als "a" und "b" geprüft.



Und auch nur deshalb habe ich die Marken so angeboten.

Auf der Mitteilung von Herrn Hennies sind die Teile, die nicht zu diesen beiden Marken gehören, etwas unkenntlich gemacht.

Gruß
edobh
 
Jürgen Am: 15.06.2013 20:09:14 Gelesen: 98305# 51 @  
Hallo,

ob sich Herr Hennies da verschrieben hat, ob er tatsächlich auch bewusst "b" Werte nicht doppelt signierte und dafür mit Bleistift darauf schrieb, kann ich nicht sagen. Was ich sagen kann - jeder Irrtum ist ausgeschlossen - die neongrüne Marke ist eine "a". Eventuell war Herr Hennies in dem Jahr selbst noch Anfänger? Bitte beachte, der Zettel von Herrn Hennies ist kein Attest oder Befund. Das ist eine Art Lieferschein. Eigentlich war er sehr sorgfältig und eine so lächerliche Fehlprüfung traue ich ihm wirklich nicht zu.

Das Internet ist voll von Beiträgen zu diesen Marken, es gibt ungezählte Stücke mit aktuellen Befunden. Jede "b" ist, wie von mir beschrieben und man kann das leicht nachprüfen.

Es gibt etwa 3 "a" Farben und zwei "b" Farben, jeweils die Hauptgruppen. Für die (in etwa) ähnliche 17 habe ich eine vorläufige Einteilung in der Art von:

Die "a" Farben
17aa gelblichgrün
17ab dunkelgelblichgrün
17ac gelbgrün
17ad dunkelgelblichgrün
17ae smaragdgrün

Die "b" Farben
17ba olivgrün
17bb dunkelolivgrün
17bc graugrün, grausmaragdgrün (fast die gleiche Farbe)
17bd dunkelgrau(smaragd)grün (der dunkelste "b" Ton)
17be grünlicholiv
17bf dunkelgrünlicholiv

Falls du eine Prüfsendung Brustschildmarken hast, kannst du ja die fragliche "Heidelberg" Marke beilegen und den Zettel von Hennies. Vielleicht ändert der BPP dann die Einteilung?

Nehmen wir an, der Scanner würde die Farben nicht ganz genau darstellen. Dann hätte deine "Mainz" Marke eine kleine Chance auf "b". Vielleicht wollte Hennies umgekehrt prüfen? Wir werden es nicht mehr heraus bekommen.
 
Jürgen Am: 16.06.2013 02:14:45 Gelesen: 98245# 52 @  
Hallo,

eine Korrektur: 17ad muss "gelbgrün" heißen.

Noch eine Feststellung: im Jahr 1973 war der Michel 1974 (fast "smaragdgrüner" Einband) aktuell. Dort steht bei

23a grün
23b bläulichgrün, dunkelgrün

damals gestempelt 25,- bzw. 70,- Mark.

Ich möchte jetzt nicht alles, was ich zu der Marke schon geschrieben habe, hierher kopieren. Falls Richard es stehen lässt, hier ein Link http://www.stampsx.com/forum/topic.php?id=1027&page=1

Dort habe ich auch die Reihenfolge der grünen Farben aufgeführt, von gelben bis zu blauen Tönen, hinzu grauen Tönen. Eine Marke die wirklich "bläulichgrün" wäre, ist heute "a".

Marken die heute als "b" geprüft werden, oder die letzten, sagen wir 15 Jahre, als "b" geprüft wurden, können so unterschiedlich sein, wie die sechs oben genannten "b" Farben der 17. Eine bessere Übersicht als im Michel-Farbenführer, findet sich im Kornerup-Wanscher. Dort sind mehr Helligkeitsstufen zu sehen. Dort ist die Farbe "smaragd" auf Feld 27 B 8 zu sehen. Sie gehört in die Gruppe "grün", die sich insofern von "gelbgrün" und "blaugrün" abgrenzt. Genauso wie "mittelgrün" oder ähnlicher Quatsch, handelt es sich einfach um "grün". Deshalb habe ich auch oben bei 17bc geschrieben: "fast die gleiche Farbe". Falls jemand einen Michelkatalog hat, kann er ja einmal nachsehen, ob man Farben findet, die mit "mittel" anfangen. Ich habe welche gefunden. Es gibt mittelrot, mittelgrün usw. Wer einmal mit "Michel" spricht, kann ja einmal fragen, wodurch sich die Farben von denen ohne "mittel" unterscheiden. Was ist der Unterschied zwischen "mittelrot" und "rot"? Soviel zum Thema Farben und Michel-Katalog.

Das Problem, die Farbe nach Michelnummer beurteilen zu können, wird damit aber nicht gelöst. Gerade bei den wirklich dunklen Marken, gibt es Töne, die sind immer noch "a". Diese Marken haben aber tatsächlich einen etwas höheren Gelbanteil.

Geprüft werden diese Grenzfälle anhand abgestimmter Farbreihen. Gibt es zum Beispiel mehrere BPP-Prüfer für ein Gebiet, stimmen diese die Grenzwerte untereinander ab. Einige Farben überschneiden sich nicht, andere muss man anhand von Grenzen einordnen. Wie sinnvoll das ist, besonders im Hinblick auf zwei dramatisch unterschiedliche Michelpreise, ist eine andere Frage.

Damit mich niemand falsch versteht, die "neongrüne" Farbe grenzt an keinen anderen Farbton. Die Marke ist heute eine "a" und es gibt keinen Farbverlauf davon, an den sie angrenzen würde. Ich müsste alle Michel durchsehen, wann die "Bläulichgrüne" als "b" verschwunden ist.

In meinem Stanley Gibbons von 1947 steht 23a (gleiche Nummer!) yellow-green und 23b pale blue-green (blass blaugrün). Beide sind gestempelt gleich bewertet, ungebraucht ist die "b" teurer. "Pale blue-green" könnte auch die neonfarbene Marke beschreiben. "Blass" könnte aber auch einen grauen Farbton beschreiben und das wäre noch heute eine "b".

Mein Tipp: wer eine 23b kaufen möchte und das Risiko, sein Geld zu verschwenden, gering halten will, der sollte eine möglichst dunkle, möglichst olive Farbe wählen. Es gibt genug Angebote. Ein Befund nach 2000 oder ein Attest sollte selbstverständlich dabei sein. Tatsächlich sind hellere "b" mit noch weniger Grünanteil, wohl die seltensten Vertreter. Wer weiß aber wirklich, ob da nicht nur die Farbe verblasst ist? Vorsicht bei sehr tieffarbenen dunkelgrünen, als "b" geprüften Marken. Die grenzen tatsächlich an tieffarbene, dunkelgrüne "a"-Farben an. Ich kann den Unterschied im Vergleich an Originalen, nachvollziehen. Am Scan ist das nicht möglich. Letztlich muss man die Marken nebeneinander liegen haben, wenn es sich um kräftig dunkelgrüne Stücke handelt. Nr. 23 die klar grün aussehen und hell sind, sind immer "a".

Sehr dekorativ ist tatsächlich auch die neongrüne Nuance. Die gibt es aber auch in einwandfrei und farbfrischer und der Preis ist für die "a" Farbe.


 
diva Am: 12.11.2014 12:14:44 Gelesen: 95304# 53 @  
Hallo,

habe hier einen Brief von Hannover nach Cloppenburg, Portogerecht frankiert mit einem Paar Michel Nr. 19 Farbe a/b ? kann ich leider nicht feststellen.

M.f.G.
Diva


 
erron Am: 12.11.2014 15:22:07 Gelesen: 95276# 54 @  
@ diva [#53]

Ist die Farbe "a".

mfg

erron
 

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