Philaseiten.de: Bund Dauerserie: Cartax-Papier

Thema: Bund Dauerserie: Cartax-Papier - vom Michel ignoriert

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petzlaff	Am: 14.09.2010 12:32:02	Gelesen: 56868	# 11	@

@ italiker [#9]

Im Grunde hast du fast vollkommen Recht, aber in einem Punkt möchte ich doch widersprechen.

Ein USA-Sammler kann sehr wohl die 4 verschiedenen Phosphor/Fluoreszenzarten unterscheiden (es sind übrigens nicht nur 4 sondern mindestens 6), genauso, wie ein Bund-Sammler DP1 von DP2, und was es da sonst noch alles gibt ebenfalls unterscheiden können sollte und meistens auch kann. Das Ganze ist keine Frage der Katalogisierung, sondern der eigenen, nicht katalogisierten Beschäftigung mit der Materie. Derartige Unterschiede werden i.a. sowieso nur von Spezialisten beachtet, wobei es einige "Spezialisten" gibt, die gern noch mehr Varianten versuchen, hinein zu interpretieren, die aber in den Bereich der Zufälligkeiten fallen.

Ich denke, auch für einen Spezialkatalog gibt es Grenzen. Das gilt sowohl für Michel als auch für Scott, um bei dem zitierten Beispiel USA zu bleiben. Für Großbritannien gilt Ähnliches - hier ist noch nicht einmal der SG Specialized soweit, alle Phosphorabarten vollständig aufzuführen, ganz im Gegensatz zu den führenden Auktionslisten dieser Materie. Ansonsten bin ich bzgl. der grundsätzlichen Katalogkritik voll und ganz bei dir.

LG, Stefan

duphil	Am: 14.09.2010 14:41:39	Gelesen: 56839	# 12	@

@ chuck193 [#10]
@ petzlaff [#11]

Hallo zusammen!

Ihr werdet von italiker hier keine Antwort bekommen, da er sich bereits vor einiger Zeit von den Philaseiten verabschiedet hat.

Mit freundlichen Gruß
Peter

chuck193	Am: 14.09.2010 15:02:28	Gelesen: 56832	# 13	@

@ petzlaff [#11]

Hi Stefan,

auch bei den kanadischen Dauerserien gibt es meisten bis zu 5 bis 7 oder so Varieties, vor allen die Centennial Serie hat viele Unterschiede, mit denen habe ich mich zu der Zeit viel beschäftigt, und habe alle Spezial Kataloge zu den Marken. Für mich macht diese Art des Sammelns gerade deswegen mehr Spass, weil wenige sich für so was interessieren. Darum hatte ich gefragt, ob beide Serien komplett oder nur vereinzelt mit dem Cartax Papier vorkommen.

Obwohl Michel ab und zu Hinweise für Varieties aufführt, kann der ja nicht alles zu einer Serie sagen, so wie Spezial Literatur das macht. Ich dachte nur, dass sich jemand von Euch schon eine Liste gemacht hat.

Vielen Dank für Deine schnelle Antwort.

Viele Grüsse,
Chuck

petzlaff	Am: 14.09.2010 15:16:59	Gelesen: 56827	# 14	@

@ chuck193 [#13]

Howdy Chuck - Deutschland ist nicht mein Lieblingsthema (eher USA, Mexico - da gibt es auch unglaublich viele Papiervarianten - und British Commonwealth). Das vorhin war nur eine allgemeine Äußerung, da ich den alten Artikel von italiker nicht als ganz falsch empfand.

LG, Stefan

doc	Am: 14.09.2010 17:05:20	Gelesen: 56809	# 15	@

@ chuck193 [#10]
@ petzlaff [#11]

Ich habe gerade fast eine Stunde an einem Artikel geschrieben, der nun verschwunden ist - weshalb auch immer (Zeitüberschreitung?).

[Frage wurde in gesondertem Thema behandelt - die Redaktion]

Hier nun eine Kurzfassung:

Die beiden Papiersorten, von Sammlern "alte" und "neue" Fluoreszenz genannt, sind seit langem bekannt, die Fluoreszenz ist unter der UV-Lampe so eindeutig unterschiedlich, daß ich nicht nachvollziehen kann, weshalb der Schwaneberger Verlag diese Unterschiede im Deutschland-Spezial-Katalog für die Bogen- (und bei B/S Rollen-)Marken nicht aufführt. Dies ist in hohem Maße inkonsequent, wenn man bedenkt, daß in diesem Katalog die beschriebenen Papierunterschiede sehr wohl Erwähnung finden (u = alte, v = neue Fluoreszenz), allerdings nur für die geschnittenen Marken aus Markenheftchen! Entweder ganz, oder gar nicht!

Das Wichtigste am Schluß (ich hoffe, es gelingt, denn beim ersten Versuch bin ich wohl kläglich gescheitert):

Ich füge eine Tabelle an, welche die nicht mehr existierende Firma KRÜGER bereits 1984 veröffentlicht hat und die in der DBZ in Heft 23 des Jahres 1984 abgedruckt wurde. An dieser Liste hat sich seitdem nichts geändert, sie ist komplett und unverändert gültig.

Mit freundlichen Grüßen,
Wolfgang

chuck193	Am: 14.09.2010 19:49:48	Gelesen: 56791	# 16	@

@ doc [#15]

Halllo Wolfgang,

ist es möglich die Seiten vom Cartax Papier per E-mail von Dir zu bekommen? Ich hatte versucht die Seiten aufzuhellen, um die besser lesbar zu machen, aber ohne guten Erfolg. Ich hätte die gerne gedruckt. Meine E-mail ist auf meiner Seite.

Vielen Dank im voraus,
Chuck

doc	Am: 14.09.2010 20:56:40	Gelesen: 56781	# 17	@

@ chuck193 [#16]

Hallo, Chuck,

am einfachsten für mich wäre es, wenn Du ein Faxgerät hättest, da ich die Übersicht (die ich übrigens im Forum nach Vergrößerung gut lesen kann) bereits auf ein DIN A4-Papier kopiert habe. Wenn nicht, versuche ich, Dir den Text zu mailen.

Freundliche Grüße,
Wolfgang

chuck193	Am: 16.09.2010 02:29:08	Gelesen: 56748	# 18	@

An Alle

Obwohl ich das in all den Seiten die mir geschickt wurden, es nicht ausgedruckt wurde, ausser DP 1 Papier, nehme ich an dass das DP 2 Papier auch Cartax Papier ist. Für eine Berichtigung wäre ich dankbar. Ich habe bis jetzt Marken zum Vergleich von Jayme-Bauer Papier, JBA 1, JBA 2, Coated Fl. Papier GF/GL, und DP 2, für DP 1 habe ich leider keine doppelten in meinem Besitz, das wäre Nummer 974, 975, 993 und 1015, nach meiner Information.

Viele Grüsse und Dank,
Chuck

chuck193	Am: 16.09.2010 04:40:51	Gelesen: 56749	# 19	@

Hallo an Alle.

Bei den Heinemann Werten hat der gute Michel natürlich vergessen, dass da auch zwei Papier Sorten sind. Einmal das JBA 1, und das JBA 2, Müsste wohl stimmen, da die Marken 1970/71, ausgegeben sind, und das JB Papier in der Zeit gebraucht wurde.

Viele Grüsse,
Chuck

chuck193	Am: 09.06.2011 01:26:47	Gelesen: 55123	# 20	@

@ doc [#15]

Hallo Wolfgang,

Du schriebst in Deinem Beitrag, das die alte (DP 1) und neue (DP 2) Fluorescence als u und v im Katalog angegeben sind, ich glaube aber, dass die Bezeichnung sich auf das Gummi bezieht. Da ich für die B & S Serie neue Seiten machen will, für DP 1 und DP2, hätte ich gerne gewusst, ob sich DP 1 und DP 2 auf alle dieser Ausgaben bezieht, ausser den angegebenen. Die Liste von Krüger gibt leider keine Auskunft dafür. Obwohl ich jetzt eine Liste der DP 1 und DP 2 aufgestellt habe, bin ich mir nicht klar, ob die ganz richtig ist. Ich hatte unter dem Thema Burgen und Schlösser zweimal geschrieben, aber leider keine Antwort bekommen, es handelt sich um die Frage, hat jemand eine komplette Liste für die DP 1 und DP 2 Aufstellung, inklusiv der Rollenmarken. Für Aufklärung wäre ich dankbar. Es hat keinen Zweck Seiten zu machen, wenn man nicht sicher ist.

Schöne Grüsse,
Chuck

chuck193	Am: 09.06.2011 15:40:11	Gelesen: 55070	# 21	@

@ heide1

Hi Jürgen,

hier ist eine Liste, die ich auch als Liste gebrauche, für die Marken die ich habe. Ob die nun nach DP 1 und DP 2 richtig ist, weiss ich nicht, da es anscheinend keine genaue Liste gibt, obwohl ich mir verschiedene angesehen habe, komme ich nicht weiter.

Schöne Grüsse,
Chuck

doc	Am: 09.06.2011 22:02:25	Gelesen: 55051	# 22	@

@ chuck193 [#20]

Guten Abend, Chuck,

Du unterscheidest, was die "alte" und "neue" Fluoreszenz anbelangt, zwischen DP1- und DP2-Papier. Meines Wissens ist aber nur die neue Fluoreszenz sog. Cartax-Papier (DP1), während bei der alten Fluoreszenz Jayme-Bauer-Papier (JB A2) verwendet wurde. Die Differenzierung DP1 und DP2 ist mir nicht geläufig.

Was ich mit Sicherheit sagen und nur noch einmal wiederholen kann: die von mir hier gezeigte Aufstellung ist nach wie vor gültig, ich habe davon noch keine Ausnahme gesehen. Und die Unterscheidung ist mit einer UV-Lampe eindeutig zu treffen.

Was die Gummierung (u und v) anbelangt, hast Du sicher recht, man kann diese nicht mit den unterschiedlichen Fluoreszenzen gleichsetzen. Auffällig ist aber schon, daß beim DP1-Papier der Gummi weiß und beim JB-Papier gelblich ist.

Wenn ich die Zeit finde, werde ich mich mit diesem Problem noch einmal näher befassen.

Bis dahin schöne Pfingstfeiertage und
freundliche Grüße,
Wolfgang

chuck193	Am: 09.06.2011 22:44:27	Gelesen: 55041	# 23	@

@ doc [#22]

Hi Wolfgang,

recht vielen Dank für Deine Antwort. Das mit der Bezeichnung DP 1 und DP 2 muss ich in irgend einem Beitrag wo immer der war aufgenommen haben. Auch das JB Papier wurde irgendwo genannt. Wie gesagt, eine ganze Aufstellung habe ich nicht finden können, obwohl andere Foren sich auch damit befassen, also bin ich nicht der einzige der Probleme mit der Aufstellung hat.

Ich kann nur annehmen, dass die Letterdruck Marken das neue Papier aufweisen, da die erst 1987 gedruckt sind, aber es soll ja auch Nachdrucke verschiedener alten Marken dieser Serie geben, also immer mehr Zweifel. Da ich neue Seiten machen will, muss ich aber mehr darüber wissen.

Schönen guten Abend,
Chuck

chuck193	Am: 10.06.2011 23:43:19	Gelesen: 54993	# 24	@

Hi Wolfgang,

ich habe jetzt eine neue Liste nach alter und neuer Fluoreszenz aufgestellt. Die Bogen Marken nach Krüger, die MH Marken nach Krüger (Zusammendrucke), die Rollenmarken nach bdph Webseite. Bei einigen musste ich zwar einiges verschieden aufstellen, weil nicht genug Info dabei war, aber es sollte mehr Sinn machen, ob richtig oder falsch, kann ich nicht sagen.

Wenn jemand die Liste korrigieren kann, kann er mir das neue unter meiner E-mail schicken.

Schöne Grüsse,
Chuck

PeterPan100	Am: 11.06.2011 14:02:42	Gelesen: 54967	# 25	@

@ chuck193 [#24]
@ doc [#22]

Hallo zusammen,

habe die Diskussion mit großem Interesse verfolgt.

Zu den Gummierungsunterschieden kann ich noch anfüge, daß das Cartaxpapier eine Dextrin-Gummierung und das JP-Papier eine Planatol-Gummierung (leicht gelblich) hat, die zudem matt ist während der Dextringummi glänzend ist. Also doch wenigstens bei postfrischen ein zusätzliches Unterscheidungskriterium dazu kommt.

Zur Frage DP1 kann ich anmerken, daß die Bundespost bei den 5 Ergänzungswerten von 1982 im amtlichen Ankündigungsblatt von "weißem fluoreszierendem Postwertzeichenpapier DP1" spricht.

Mir liegt der Artikel "Die Papiere der DS Burgen und Schlösser" von Walter Schießl aus der DBZ 5/83 vor. Ebenso habe ein Exemplar der "sd" Schriftenreihe zur Philatelie Heft 1 Burgen und Schlösser Ausgabe Berlin von Thomas Weinmann aus dem Jahr 1983 vor. Auch hier geht es um eine gründliche Untersuchung der Berlin-Ausgaben.

Wenn also noch Informationen fehlen sollten, könnte ich mit Infos aus diesen beiden Beiträgen helfen.

Noch ein schönes Wochenende

Wolf

chuck193	Am: 11.06.2011 15:02:11	Gelesen: 54964	# 26	@

@ PeterPan100 [#25]

Hi Wolf,

wenn Du eine Liste der Fluoroscence hast, die alle Marken dieser Serie ( B/S ) umfasst, i.e. Bogen (Bdr u. Ldr), MH, Rollen, wäre ich sehr dankbar.

Schöne Grüsse,
Chuck

PeterPan100	Am: 11.06.2011 17:24:00	Gelesen: 54955	# 27	@

@ chuck193 [#26]

Hallo Chuck,

die Liste von der Fa. Krüger hast Du ja schon vorliegen? Es fehlen darauf nur die Ausgaben in Letterset.

Das sind nur ein paar, die alle von der Rolle stammen. Übrigens erschienen auch Ganzsachen mit dieser Dauerserie in Letterset.

Also in Letterset gibt es von Bund die Michelnummern 913, 914, 1028, 1038, 1140 und 1143.

Von Berlin die Michelnummern 532 und 534. Papierunterschiede gibt es da meiner Meinung nach nicht.

Ich denke, Du hast dann mit diesen Infos und mit den der anderen Mitteilungen in diesem Thread alles was Du brauchst beisammen.

Viele Grüsse
Wolf

chuck193	Am: 11.06.2011 18:53:37	Gelesen: 54944	# 28	@

@ PeterPan100 [#27]

Hi Wolf,

vielen Dank für die Antwort. Für die Ldr, da die erst 1987 gedruckt wurden, nehme ich an, dass die alle DP 2 Fl. sind, auch yb nach Krüger genannt. Für die Nachdrucke, die bis 1992 gedruckt sind, handelt es sich hierbei um Mi. 918A I, 920A I, 995, 996, 997, 998, 999 und 1037AI, da für diese Marken beide Fl. angegeben sind. Vielleicht hast Du eine Aufklärung dafür.

Schöne Grüsse,
Chuck

PeterPan100	Am: 11.06.2011 19:31:47	Gelesen: 54940	# 29	@

@ chuck193 [#28]

Hallo Chuck,

Du liegst richtig. Alle Lettersetausgaben sind auf DP2 (Cartaxpapier) gedruckt.

Die Nachdrucke sind ebenfalls auf Cartax-Papier (DP2). Die früheren Drucke alle auf DP1 Papier. Es gibt also für Deine genannten Mi. Nummern zwei unterschiedliche Papiere.

Ich hoffe, daß meine Erklärung ausreichend sein wird.

Viele Grüsse
wolf

chuck193	Am: 11.06.2011 19:48:28	Gelesen: 54935	# 30	@

@ PeterPan100 [#29]

Hi Wolf,

vielen Dank, dann ist meine Liste wohl so korrekt wie ich das machen kann. Dann kann ich mit den neuen Seiten anfangen.

Schönes Wochenende,
Chuck

lonerayder	Am: 11.06.2011 20:56:10	Gelesen: 54929	# 31	@

@ chuck193 [#30]

Hallo Chuck,

im Handbuch-Katalog der Rollenmarken Deutschland sind für die Rollenmarken (z.b. B & S) die unterschiedlichen Papiersorten und bei SWK auch die Sicherheitsaufdrucke aufgeführt.

Gruss

Andreas

chuck193	Am: 11.06.2011 23:27:48	Gelesen: 54919	# 32	@

@ lonerayder [#31]

Hi Andreas,

leider habe ich den Rollen Katalog nicht, vielleicht würdest Du so freundlich sein, meine Liste der Rollenmarken mit dem Katalog zu vergleichen, um zu sehen, ob meine Aufstellung der Rollenmarken richtig ist. Vielen Dank im voraus.

Schöne Grüsse,
Chuck

chuck193	Am: 12.06.2011 05:01:44	Gelesen: 54914	# 33	@

Hallo die Burgen und Schlösser Experten,

bis jetzt habe ich alles aussortiert, bei der Alten Fl. sind jetzt einige über geblieben, die eine mehr intensive Fl. gelb haben, als die normalen Marken mit der Alten Fl. Gab es vielleicht zwei Drucke bei diesen Marken. Soweit handelt es sich um Mi. 916, 917, 918, 995, 996, 997, 998, 999 und 1037.

Da ich verschiedene nicht habe, kann es möglich sein, dass andere vorkommen. Die Marken scheinen von Bogen zu kommen, da keine Nummer festzustellen ist, obwohl einige Rollenmarken ein stärkeres Gelb aufweisen als die Bogenmarken. Wenn jemand dies auch festgestellt hat, würde es schön sein, mehr darüber zu erfahren. Nur meine MH und Zusammendrucke muss ich noch untersuchen.

Schöne Grüsse,
Chuck

lonerayder	Am: 17.06.2011 07:52:18	Gelesen: 54815	# 34	@

@ chuck193 [#32]

Hallo chuck,

im Anhang ein Scan einer Übersichtsseite des Cartax-Papiers. Mehr gibt es nicht.

Gruss
Andreas

chuck193	Am: 17.06.2011 13:38:07	Gelesen: 54792	# 35	@

@ lonerayder [#34]

Hi Andreas,

nach Deiner Liste, Du sagst mehr Marken gibt es nicht, dann stimmt die leider nicht mit der Liste von Krüger überein. Es geht mir um eine Komplettliste aller Marken der B.u.S Serie, in beiden Fl., und die Frage, warum einige stärker (gelb) Leuchten als andere.

Schöne Grüsse,
Chuck

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