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Thema: (?) (75) Bund Sicherheitsaufdrucke
Henry Am: 26.01.2008 17:22:04 Gelesen: 57113# 1 @  
In den letzten beiden Prospektbroschüren des Briefmarkenhändlers WAIGAND ist die abgebildete angeblich seltene Sicherheitsaufdruckvariante angeboten worden.

Leider kann ich mir selbst mit 10-fach Lupe die Augen rotgucken, ich sehe nichts, was auf einen Sicherheitsaufdruck hindeutet. Auch mit Phosphor- und Fluoreszenzlampe bleibt mir das verschlossen. Mit welchen Geräten können die Sicherheitsadditive genau erkannt werden und wie mit dieser Auflösung?


 
- Am: 26.01.2008 18:39:56 Gelesen: 57105# 2 @  
@ Henry [#37]

Hallo Henry,

bei der Serie Sehenswürdigkeiten hat die Post bereits einen Sicherheitsaufdruck verwendet.

Der MICHEL spezial weist nur dann darauf hin, wenn es bei einer Marke unterschiedliche Varianten des Audrucks vorkommen.

italiker
 
Henry Am: 26.01.2008 20:27:28 Gelesen: 57099# 3 @  
@ italiker [#38]

Hallo Klaus,

mir ist schon klar, dass es den Sicherheitsaufdruck schon eine ganze Weile gibt und auch die verschiedenen Varianten. Aber - bei einigen Marken sieht man den Aufdruck im Schräglicht durch unterschiedlichen Papierglanz deutlich, bei machen gar nicht (das kann ja am vollflächigen Aufdruck liegen).

Aber bei keiner Marke habe ich eine Lösung für eine Vergrößerung, um die Struktur des Aufdrucks zu erkennen. Und da frage ich mich, wie es der Briefmarkenhändler macht, dass er das erkennen kann. Da wüsste ich gerne, wie ich das anstellen muss.

Einen schönen Abend wünsche ich,
Henry
 
Nordlicht Am: 01.02.2008 22:21:08 Gelesen: 57056# 4 @  
Hallo Henry,

ich glaube, du bist nicht der einzige Deutschlandsammler, der dieses Problem hat. Ich habe das Problem nicht, weil ich auch noch USA sammle, und dafür brauche ich eine Lampe mit kurzwelliger UV-Strahlung. Mit dieser Lampe sind die Sicherheitsaufdrucke klar zu erkennen und zu unterscheiden.

Mit der langwelligen UV-Lampe für deutsche Marken kannst du dir vielleicht so helfen:

Die perforierte Bulle Mi 2511 ist nach meiner Erkenntnis ohne Sicherheitsaufdruck. Wenn du so eine Marke über die gestanzten drüber legst, kannst du mit einer normalen Lupe sehen, dass die anderen irgendwie "schmutzig" wirken, im Vergleich zur Gezähnten. Ich hoffe, dies hilft dir erst mal weiter.
Allerdings kommst du an einer KW UV-Lampe (die Röhren heißen G4T5 und LW UV heißt F4T5) auf lange Sicht wohl nicht vorbei.

Ich habe bei den gestanzten Bulle-Marken bisher nur ganzflächigen Sicherheitsaufdruck gefunden, allerdings mit ziemlichen Unterschieden in der Stärke. Einige Marken sind fast so hell wie die gezähnten, wirken aber immer noch "schmutzig".
 
Henry Am: 02.02.2008 14:21:15 Gelesen: 57045# 5 @  
@ Nordlicht [#40]

Danke für Deine Ausführungen. Ich habe mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Das Problem ist nicht das Erkennen der Aufdrucksform (also voll- oder teilflächig, mit den UV-Lampen kenne ich mich aus), sondern das Erkennen der Rasterstruktur, wie ich sie im Beitrag 1 als Händlerangebot dargestellt habe. Mir ist es bisher nicht gelungen, überhaupt eine Rasterung des Aufdrucks zu erkennen, auch nicht die übliche. Da hätte ich gerne Tipps, wie es wohl der Händler anstellt, dass er dies erkennt.
 
- Am: 02.02.2008 18:17:12 Gelesen: 57037# 6 @  
@ Henry [#41]

Vielleicht hat der Händler eine Glaskugel ?

fragt sich italiker
 
Nordlicht Am: 05.02.2008 23:43:02 Gelesen: 56985# 7 @  
Guten Abend Henry,

leider hatte ich mich nur durch die Texte des Forums gekämpft und die gezeigte Händleranzeige mißachtet. Somit hatte ich mit meinem letzten Beitrag zwar aufs Tor gezielt, dann aber den Torhüter angeschossen.

Dieses Vorwort war leider erforderlich, da ich erst jetzt durch deinen Beitrag etwas völlig neues gelernt habe, nämlich dass der Sicherheitsaufdruck bei der "goldenen Bulle" tatsächlich gerastert und auch als solcher zu sehen ist - und zwar habe ich zur Zeit nur den 45er Raster.

Um den gerasterten Sicherheitsaufdruck zu sehen leuchte ich die Marken mit meiner KW-UV-Lampe an und betrachte die Marke durch meine Lupe - 5-fache oder 7-fache Vergrößerung, genau weiß ich es nicht - und dabei ist der Raster deutlich zu sehen. Bei deiner Lupe mit 10-facher Vergrößerung müßte er gut zu sehen sein.

Deshalb kann ich jetzt auch mit Sicherheit sagen, dass die gezähnte "Bulle" ebenfalls einen Sicherheitsaufdruck mit 45er Raster hat.

Dabei bitte vorsichtig sein und nicht in die UV-Lampe schauen, denn KW-UV ist sehr schädlich für die Augen.

Gutes Gelingen Winfried
 
Henry Am: 06.02.2008 18:53:25 Gelesen: 56960# 8 @  
@ Nordlicht [#43]

Danke für den Tipp.

Mit der 10-fach Lupe wird es zwar nicht gehen, da diese voll auf den Betrachtungsgegenstand aufgesetzt werden muss, um richtig sehen zu können. Aber ich habe ja noch ein neues Mikroskop, das mir soviel Freiraum lässt, dass es damit klappen müsste.

mit "aschigem" Gruß

Henry
 
Nordlicht Am: 07.02.2008 01:32:58 Gelesen: 56952# 9 @  
Hallo Henry

ich hoffe deine Suche nach dem Sicherheitsaufdruck war erfolgreich. Meine war es.

Die Umsetzung deiner Suchanfrage hat bei mir dazu geführt, dass ich meine Deutschlandkiloware vom vergangenen Jahr wieder hervorgeholt und alle "Bullen" herausgesucht habe. Mit den im Dublettenalbum archivierten hatte ich letztlich 101 Bullenmarken zu untersuchen. Davon waren letztlich 2 Marken mit dem selteneren Sicherheitsaufdruck dabei. 99 haben den 45° Raster. Insgesamt also ein deutliches Mißverhältnis.

Danach habe ich dann etwas herumexperimentiert, und versucht diesen Aufdruck mit dem Scanner sichtbar zu machen. Hat zunächst nicht geklappt, denn für meinen Scanner ist der Aufdruck einfach nicht zu erfassen. So soll's ja wohl sein. Also habe ich eine Marke geopfert und mit etwas Farbe verziert und voila - hier sind beide Raster gescannt.

Bis bald
Winfried



 
Henry Am: 07.02.2008 19:30:18 Gelesen: 56931# 10 @  
@ Nordlicht [#45]

Ja, mein Versuch mit dem Mikroskop hat geklappt. Etwas schwierig zu handhaben, zumal meine Leuchte nicht ganz intensiv strahlt, ich muss vielleicht die Batterien prüfen, aber es war zu erkennen.

Natürlich 45 Grad-Steigung, aber immerhin ist es jetzt kein Problem mehr.

Gruß
Henry
 
Nordlicht Am: 20.03.2008 20:29:33 Gelesen: 56854# 11 @  
@ Henry [#46]

Hallo Henry

Ich freue mich, dass ich dir helfen konnte.

Jetzt gehen wir in die Verlängerung - denn in den letzten Tagen ist bei mir neues zum Thema 'Goldene Bulle' aufgetaucht.

Über die Briefmarkenstelle Bethel habe ich 2 kg Bund DP gekauft und habe diese Marken vergangene Woche erhalten. Ziemlich aktuell das Ganze, aber immer noch mit reichlich 'Goldene Bulle' ~ 280 Stück. Davon sind 60 Stück mit dem 90er Raster.

Von diesen sind wiederum 6 Marken dabei, die so eng gerastert sind (mit Lupe und UV-Lampe gerade noch erkennbar), dass mein Scanner selbst mit 2400 dpi Auflösung die Rasterpunkte nicht mehr trennen kann.

Auch bei den Marken mit 45er Raster scheinen ganz eng gerasterte dabei zu sein. Zu einer genauen Untersuchung dieses Anteils bin ich jedoch noch nicht gekommen.

Eine Auswahl habe ich wieder eingefärbt, um die Rasterpunkte erkennbar zu machen und habe Bildausschnitte zu einer Übersicht zusammengefügt.

Wenn du Interesse hast - deine Frage hat ja den Stein ins rollen gebracht - dann schreibe mir mit frankiertem Rückumschlag und guter Frankatur für mich und ich sende dir beide 90er Varianten.

Und jetzt noch das Bild und frohe Ostertage,
Winfried


 
Henry Am: 20.03.2008 20:46:58 Gelesen: 56851# 12 @  
@ Nordlicht [#47]

Hallo Winfried,

das Angebot nehme ich gerne an. Ich hoffe, ich kann Dich zufriedenstellen.

Schon mal frohe Ostern
Henry
 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 11:20:55 Gelesen: 51474# 13 @  
Neue SAD's - unterschiedliche Weissdrucke bei derselben Briefmarke!

Michel hat die unterschiedliche SAD's nur erwähnen wollen wenn es mehrere bei dieselbe Marken gibt!

Ich habe jetzt herausgefunden dass sowohl bei die 2006 Goldene Bulle selbstklebende Briefmarke als bei die 2010 Helgoland selbstklebende Briefmarke unterschiedliche Rasterwinkel gibt!

Goldene Bulle in Offsetdruck bei BSP; Helgoland in Offsetdruck bei BDB, d.h. SAD's bei mehrere Druckereien!
 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 11:23:31 Gelesen: 51472# 14 @  
Endlich Recht! Gratulation Henry!

In anderen Foren ist man ja noch immer skeptisch. ;)



Weissdruck mit Rasterwinkel 45 Grad.
 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 11:27:58 Gelesen: 51468# 15 @  


Weissdruck mit Rasterwinkel 0 Grad.
 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 11:28:36 Gelesen: 51467# 16 @  


Weissdruck mit Rasterwinkel 0 Grad.
 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 11:29:01 Gelesen: 51466# 17 @  
Weissdruck mit Rasterwinkel 45 Grad.



Weissdruck mit Rasterwinkel 0 Grad.


 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 11:29:38 Gelesen: 51464# 18 @  
2010 Vogelwart Helgoland

Mit einem Rasterwinkel von 75 Grad:


 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 11:30:10 Gelesen: 51463# 19 @  
2010 Vogelwarte Helgoland

Mit eine Rasterwinkel von 45 Grad:


 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 11:32:47 Gelesen: 51460# 20 @  
Zwischen 2001 und 2004 sind sogenannte SAD's durch Sammler gefunden und beschrieben. Meistens mit Hilfe einer UV-Lampe.

Seit 2005 finde ich neue SAD's mit Weissdruck. Die erste welche ich gefunden habe sind in 2005 ausgegeben. Nicht immer ist durch Scannen das Weissraster gut deutlich zu machen, leider. Die Marke 45 Grad drehen hilft manchmal! UND mit Abstempelungen gelingt es sehr oft die Rasterpunkte sichtbar zu machen!

Die bis jetzt einzige Marke so weit  mit nicht-45 Grad war die Calvin Briefmarke aus 2009! Alle andere hatten 45 Grad!



Die Rasterwinkel im Stempel sind die gleiche wie im Hintergrund!
 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 11:34:01 Gelesen: 51459# 21 @  
Bei die 2012 Fraunhofer-Marken ist nur das Weiss der Nennwert sichtbar gerastert (irgendwo anders nicht so leicht zu untercheiden von andere Farberaster) und weist das weisse Band rechts kein Raster auf!




 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 11:39:08 Gelesen: 51456# 22 @  
Wie gesagt gibt es die Weissdruck schon in 2005!

2005 - Kinder:


 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 11:41:19 Gelesen: 51455# 23 @  
Und in 2006 - Albrecht Dürer:


 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 11:42:53 Gelesen: 51454# 24 @  
In 2006 - Röbling:


 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 11:44:00 Gelesen: 51453# 25 @  
In 2007 - Pabst:


 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 11:44:41 Gelesen: 51452# 26 @  
Oder in 2009 - Frankenberg:



Klarer Weissdruck!
 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 11:45:16 Gelesen: 51451# 27 @  
In 2010 „750 Jahre Knappschaft“


 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 11:45:41 Gelesen: 51450# 28 @  
Und in 2010 Kartellamt:


 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 11:46:09 Gelesen: 51449# 29 @  
Und in 2010 Mutter Teresa:



Durch falsch abweichen ein bisschen chemisch das Weiss hervorgebracht! Am Rande NICHTS zu sehen!
 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 11:46:56 Gelesen: 51448# 30 @  
Und in 2011 Aronskelch:





So weit, ab 2005 bis jetzt! Immer wieder.

Gibt es keine deutschen Sammler, welche so etwas sehen können?
 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 11:51:03 Gelesen: 51444# 31 @  
Nicht nur eine Druckerei hat diese SAD's angebracht auf deren Briefmarken in Offsetdruck! Bis jetzt nur Sondermarken und keine welche auf die Offset Rollendruckmaschine der Buundesdruckerei hergestellt ist! D.h. die Marken mit Schleifperforation.

BDB 2005 Kind, 2006 Dürer, 2006 Röbling
BSP 2006 Goldene Bulle, 2009 Frankenberg
GDL 2007 Benedikt XI, 2008 Kartelamt, 2009 Calvin, 2010 Knappschaft, 2010 Mutter Teresa, 2011 Aronskelche
 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 11:53:53 Gelesen: 51440# 32 @  
Mit ein bisschen Farbe-spiel in Bildbearbeitungsprogramme hat man sicher Erfolg!




 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 11:55:19 Gelesen: 51439# 33 @  
Und die Scans sind alle auf diese Weise hervorgebracht!


 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 11:57:11 Gelesen: 51436# 34 @  
Es wäre denkbar, dass die Weissraster von eine Farbe mit die gleiche Winkel [45 Grad] stammt.



Schwarz hat hier die gleiche Densität, aber doch ein kleines bisschen daneben?
 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 11:58:54 Gelesen: 51434# 35 @  
Aber beim Franz Liszt aus 2011 - Druck BDB - gibt es gar KEIN Raster im Bild aber das weisses Raster ist da! Und das galt auch für Calvin!



Die Stempelfarbe zeigt auch genau das Raster aber NUR im Markenbild - am Blockrand gibt es kein Raster mehr.


 
ReinierCornelis Am: 16.11.2013 12:00:51 Gelesen: 51431# 36 @  
2009 Uni Leipzig - Druck BSP:



In Abstempelung ein Raster mit 45 Grad! Zyan hat da 75 Grad und Magenta 15.
 
hopfen Am: 04.04.2018 20:23:39 Gelesen: 37294# 37 @  
Sicherheitsaufdruck bei Salzachbrücke Mi.Nr. 2345 bzw. 2347

1. Im Forum zu dieser Marke leider nichts gefunden, obwohl 15 Jahre alt
2. OHNE Scan, da ich nicht die Technik, nur einen Scan habe, der nichts aussagt
3. Beschreibung bzw. Problem:

Im Michel-Spezial 2015 ist gerade diese Marke auf Seite 1148 bei der Beschreibung der Sicherheitsaufdrucke aufgeführt -
VI : SAD als Rahmen - Bewertung "normal"
VII: SAD mittig, über das komplette Markenbild - Bewertung: 2345 ** ohne, gest. o.A.; 2347 ** o.A., gest. 100€
die Marke ist katalogisiert mit Nr. 2345 (Kleinbogen mit S 14 *)) und mit Nr. 2347 (MH gestanzt 14:14 1/4) -

Nun zu meinen Marken (alle wohl 2347, wegen der glatten Zähnung):

Brief aus Bad Bevensen vom 1.11.04 (BZ 29) MIT SAD VI wohl ganz normal
Brief aus Zeitz vom 13.5.04 (BZ 06) OHNE jeglichen SAD !

5 Marken: 1x SAD VI und 4x SAD VII á 100 Euro !? kann ja wohl nicht sein!

Nun sind also die Experten gefragt!

*) S = integrierte Schleifperforation - was auch immer das heißen mag - da beide Marken 14 haben, mußte ich mich erst einmal schlau zum "S" machen - HIER also für ALLE, die von mir festgestellte Info: "S"-Zähnung ist "unsauber", bei den gestanzten Marken sind die Zackenränder glatt! Jedenfalls hat das mit dem Vergleich vorhandener "S"-Zähnungsmarken bei mir ergeben!

In der Hoffnung um Aufklärung für ALLE
grüßt
Horst
 
Holzinger Am: 04.04.2018 21:56:44 Gelesen: 37268# 38 @  
@ hopfen [#37]

Schleifperforation: Die Zähnung wird nicht "ausgestanzt", sondern durch eine "Stachelwalze" von oben durch das Papier gedrückt.

Die unten herausstehenden "Noppen" werden abgeschliffen. Dadurch entsteht auche eine Zähnung, die aber mehr "faserig" - nicht so scharf wie gestanzt - ist. Außerdem reißen sich die einzelnen Marken schlechter.


 
Bund-Briefe Am: 04.04.2018 22:11:49 Gelesen: 37261# 39 @  
@ hopfen [#37]

Habe bei meinen Selbstklebe-Marken (Michel-Nr. 2347) einen Brief dabei, bei dem die Marke unter der Fluoreszenz(!)-Lampe aussen hell ist - und innen dunkel. Sollte 2347 II mit Sicherheitsaufdruck VII sein.

Die häufigere Variante ist unter der Fluoreszenz-Lampe innen hell und aussen dunkel - ist dann wohl die 2347 I mit Sicherheitsaufdruck VI.

Vielleicht gibt es andere Sammler, die diese Marken haben? Als Selbstklebe-Marke sollten diese recht häufig sein - zumindest in der billigen Variante.

Mich würde interessieren, wie oft die teure Marke in der "Massenware" vorkommt.
Schleifperforation gibt es naturgemäß nur bei der Bogenmarke 2345.

Frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch
 
Bund-Briefe Am: 04.04.2018 22:45:32 Gelesen: 37242# 40 @  
@ hopfen [#37]

Noch eine Ergänzung:

Als 3. Variante habe ich noch Marken, bei denen anscheinend überhaupt kein Rahmen / keine Unterschiede aussen / innen zu erkennen sind.

Frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch
 
Ben 11 Am: 15.04.2018 22:37:57 Gelesen: 37076# 41 @  
@ hopfen [#37],
@ Bund-Briefe [#40],

Salzachbrücke SAD VII - gibt es nicht

Im Katalog wird der SAD VII als "Aufdruck eines mittigen Rechtecks (d.h. Markenrand hell und deutlich gelb fluoreszierend, Markenmitte dunkel)" beschrieben und am Beispiel der Salzachbrücke auch bildlich dargestellt. Die Wertung à 100,- € klingt doch sehr verlockend.

Schauen wir uns das Ganze mal etwas genauer an:

Unter UV-Licht 365 nm (Schwarzlicht für Fluoreszenz) erkennt man auf den selbstklebenden Marken die beiden typischen Rahmen des SAD VI in dunkler und heller Ausführung. Auch die Merkmale des vermeintlichen SAD VII sind gut zu erkennen. Der Rand leuchtet gelb und die Mitte bleibt dunkel.



Unter UV-Licht 256 nm (für Phosphoreszenz) sind die Rahmen ebenfalls gut zu sehen. Auch die Marke mit dem vermeintlichen SAD VII bildet einen Rahmen.



Nun heißt es: "Mit Einführung der Doppelnominale Ende 2000 setzt die Deutsche Post zum Schutz vor Fälschungen und zur Verbesserung der Postautomation zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen beim Druck ihrer Marken ein. Hierzu wird entweder eine besondere Substanz der Druckfarbe beigemengt oder in einem weiteren Druckgang aufgetragen."

Bei der Salzachbrücke ist diese "besondere Substanz" in der Lackierung in Form eines Rahmens vorhanden. Der normal durchsichtige Rahmen beinhaltet Pigmente, die unter IR Licht mit einer grünen Fluoreszenz antworten. Wir sehen die Lackierung unter UV-Licht in hellerer oder dunklerer Form lediglich als "bedingt gleiche Farbe", nicht als Sicherheitsmerkmal.



Den Versuchsaufbau zur Sichtbarmachung der IR Fluoreszenz habe ich bereits an anderer Stelle beschrieben. Ich verwende auch hier eine IR-LED als "Laserpointer". Obiges Bild zeigt einen Ausschnitt des Rahmens und die leuchtenden Pigmente unter einem Mikroskop.

Beispielhaft habe ich die Bereiche, in denen die IR Fluoreszenz auftritt, mal grün eingefärbt.



Im Ergebnis bedeutet das, den beschriebenen SAD VII als mittigen Aufdruck gibt es nicht. Auf dieser Marke haben wir "nur" eine weitere Form des SAD VI mit einem Rahmen, der UV-Licht, bzw. die gelbe Fluoreszenz, ungehindert passieren lässt.

@ Bund-Briefe [#40]

Als 3. Variante habe ich noch Marken, bei denen anscheinend überhaupt kein Rahmen / keine Unterschiede aussen / innen zu erkennen sind.

Es wäre durchaus interessant, das mal zu untersuchen. Ich meine ja, das IR Merkmal ist dennoch da. Wenn nicht, wäre das mal was Besonderes.

Viele Grüße
Ben.
 
hopfen Am: 15.04.2018 22:51:29 Gelesen: 37071# 42 @  
@ Ben 11 [#41]

Hallo Ben,

ich bin immer wieder begeistert von der technischen Detailierung hier im Forum und sage meinen allerherzlichsten Dank für die Arbeit der Darstellung - Wahnsinn!

Mit phil. Gruß
Horst Pfennig, der gerne auch ins Detail geht, aber weder "technisches Verständnis" noch die Voraussetzungen dafür hat.
 
Markus Pichl Am: 17.04.2018 12:45:21 Gelesen: 36971# 43 @  
Hallo Ben,

dass sich unter dem dunklen Rahmen selbige Fluoreszens befindet, ist normal, weil selbiges Papier, und auch unter 365 bis 400 nm ersichtlich. Dennoch handelt es sich um zwei verschiedene Sicherheitsaufdrucke, die bisweilen nur nicht richtig im Michel beschrieben wurden.

Wer findet den Unterschied heraus? Er ist an ungewaschenen Marken am besten zu erkennen.

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 21.05.2018 21:48:51 Gelesen: 36710# 44 @  
@ Bund-Briefe [#40]

Als 3. Variante habe ich noch Marken, bei denen anscheinend überhaupt kein Rahmen / keine Unterschiede aussen / innen zu erkennen sind.
[...] Es wäre durchaus interessant, das mal zu untersuchen. Ich meine ja, das IR Merkmal ist dennoch da. Wenn nicht, wäre das mal was Besonderes.


Guten Abend Zusammen,

mehrere Briefe habe ich von Klaus zur Untersuchung bekommen. Ich habe mich sehr darüber gefreut, dass ich das machen durfte. Vielen Dank dafür. Mit Zustimmung des Eigentümers möchte ich das Ergebnis mal an zwei Beispielen exemplarisch zeigen.

1. ein Brief vom 28.09.2009 von Erbach nach Bad König mit einer selbstklebenden Marke "Salzachbrücke" Mi-Nr.2347.



Unter 254 nm UV-Licht ist im oberen Bereich des Himmels der Rahmen dunkler erkennbar. Unter 365 nm UV-Licht leuchtet dieser kräftig gelb, während der innere Bereich dunkler bleibt. Die Beschreibung des SAD VII wird erfüllt.



Mit IR-Licht 980 nm werden die Sicherheitspartikel im Rahmen zu einer grünen Fluoreszenz angeregt. Die IR-Reaktion bestätigt jedoch, dass das Sicherheitsmerkmal nicht in der Mitte liegt. Es handelt sich demnach um einen SAD VI mit einem gelben Rahmen.

2. Ein Brief vom 21.06.2004 nach Duisburg mit einer selbstklebenden Marke Mi-Nr.2347 auf Recyclingpapier.



Durch das verwendete Recyclingpapier werden die Farben unter UV-Licht kräftiger. Unter 254 nm UV-Licht ist im oberen Bereich des Himmels der Rahmen dunkler erkennbar. Unter 365 nm UV-Licht leuchtet die Marke insgesamt kräftig gelb. Es entsteht der Eindruck eines fehlenden SAD.



Die IR-Reaktion auf 980 nm Anregung bestätigt auch hier, dass das Sicherheitsmerkmal vorhanden ist. Es handelt sich demnach um einen SAD VI mit einem sehr hellen Rahmen.

An diesen beiden Beispielen konnte ich wieder nachweisen, dass es den im Katalog beschriebenen SAD VII als dunkel erscheinendes Rechteck in der Mitte der Marke "Salzachbrücke" Mi-Nr.2347 nicht gibt.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 22.05.2018 00:09:00 Gelesen: 36677# 45 @  
@ Ben 11 [#44]

An diesen beiden Beispielen konnte ich wieder nachweisen, dass es den im Katalog beschriebenen SAD VII als dunkel erscheinendes Rechteck in der Mitte der Marke "Salzachbrücke" Mi-Nr.2347 nicht gibt.

Hallo Ben,

Irrtum Deinerseits, morgen werde ich den Gegenbeweis mit meinen Bildern antreten.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 22.05.2018 09:24:42 Gelesen: 36647# 46 @  
Hallo,

die Untersuchung von Ben mit IR-Licht zeigt lediglich auf, dass die beiden Marken auf selbigem fluoreszierendem Papier gedruckt sind. Sie gibt aber keinerlei Rückschlüsse auf die beiden verschiedenen Sicherheitsaufdrucke.

Die nachstehenden Bilder zeigen Marken MiNr. 2347

In der linken Bildhälfte sehen wir solche, mit Sicherheitsaufdruck VII und in der rechten solche mit Sicherheitsaufdruck VI.



Der Scan zeigt vier Marken aus der linken Hälfte des vorstehenden Bildes, also SAD VII. Welche Besonderheit birgt die linke obere Marke?



Ganz einfach, bei dieser Marke ist der SAD VII besonders kräftig aufgedruckt. Das aufgedruckte Rechteck markiert sich im Scan als eine helle Fläche.

Wie ich das beweisen will, ist ganz einfach. Der Sicherheitsaufdruck wird mit eine speziellen Druckfarbe aufgedruckt und bei der linken oberen Marke im Scan zeigt sich unter UV eine Ansammlung von dieser Druckfarbe im besagten aufgedruckten Rechteck, welche im Scan selbstverständlich nicht zu sehen ist.



Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 22.05.2018 22:12:45 Gelesen: 36568# 47 @  
Guten Abend Markus,

ich biete Dir an, Deine Marken mal auf die Sicherheitsmerkmale zu untersuchen. Wenn Du sie mir leihweise dafür zur Verfügung stellen möchtest, schicke mir einfach eine E-Mail.

Das Angebot möchte ich auch allen anderen Sammlern vorschlagen. Hat vielleicht der Eine oder Andere von Euch Marken der Salzachbrücke (selbstklebend oder nassklebend) mit SAD VII, die eventuell auch geprüft wurden? Ist es möglich, dass ich mir diese Marken mal ansehe?

Wer prüft aktuell die Marken nach den SAD Typen?

Viele Grüße
Ben.
 
Ben 11 Am: 26.05.2018 22:48:13 Gelesen: 36449# 48 @  
@ Markus Pichl [#46]

Guten Abend Zusammen,

leider gibt es bislang keine Antwort von Markus auf meinen Vorschlag. Ich möchte deshalb mal noch ein paar Einzelheiten ergänzen.

die Untersuchung von Ben mit IR-Licht zeigt lediglich auf, dass die beiden Marken auf selbigem fluoreszierendem Papier gedruckt sind. Sie gibt aber keinerlei Rückschlüsse auf die beiden verschiedenen Sicherheitsaufdrucke.

Es ist allgemein bekannt, dass dem Papierstrich eine organische Verbindung beigemischt wird, die unter 365 nm UV-Licht gelb fluoresziert. In verschiedener Literatur wird diese Fluoreszenz auch als "gelblichgrün" beschrieben. Ich konnte nun nachweisen, dass das verwendete Sicherheitsmerkmal aus Pigmenten von Seltenen Erden besteht, die unter 980 nm IR-Licht grün fluoreszieren. Leider vermischt Markus beide Fluoreszenzen aufgrund der Farbe und verortet sie in den Papierstrich, was aber zumindest für das Jahr 2003 nicht richtig ist.
Es gibt keine verschiedenen Sicherheitsaufdrucke bei dieser Marke, deshalb auch keine Rückschlüsse.

"[...] bei dieser Marke ist der SAD VII besonders kräftig aufgedruckt. Das aufgedruckte Rechteck markiert sich im Scan als eine helle Fläche."

Schauen wir uns mal den "SAD VII" unter dem Mikroskop an, erkennen wir eindeutig einen Rahmen und kein mittiges Rechteck. Der Rahmen erscheint unter 254 nm UV-Licht in cremig-matten Ton und reicht bis in die Stanzung der Zähne. Zusätzlich sind bei entsprechender Vergrößerung blaue Fasern im Papier erkennbar. Diese Fasern findet man in Papieren mit SAD VI nicht. Hier deutet sich möglicherweise die Verwendung eines anderen Papiers an, welches im Papierstrich eine höhere Konzentration des UV-Fluoreszenzstoffes besitzt.



Die IR-Pigmente im Rahmen sind gut erkennbar. In der Mitte der Marke, wo sich das Rechteck befinden soll, finden sich solche Pigmente nicht.



Wie ich das beweisen will, ist ganz einfach. Der Sicherheitsaufdruck wird mit eine speziellen Druckfarbe aufgedruckt

Das ist richtig, trifft aber auf das Rechteck in der Mitte nicht zu, sondern auf den schon beschriebenen Rahmen. Was wir unter UV-Licht sehen, ist jedoch nicht das Sicherheitsmerkmal, sondern nur der Träger: eine farblose (farbpigmentfreie) Druckfarbe oder ein Drucklack. In der Farbenlehre nennt man diese Erscheinung "bedingt gleiche Farbe". Die Farbe sieht bei geänderter Beleuchtung anders aus. Ganz besonders gut sieht man das im Rahmen des SAD VI in dunkler Form.



Für die Sicherheitsaufdrucke auf den Marken "100 Jahre Salzachbrücke" schlage ich deshalb folgende Unterteilung vor:

a) SAD VI mit dunklem Rahmen unter UV 254 nm,
b) SAD VI mit hellerem Rahmen unter UV 254 nm,
c) SAD VI mit gelbem Rahmen unter UV 365 nm.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 27.05.2018 01:01:30 Gelesen: 36429# 49 @  
@ Ben 11 [#48]

Hallo Ben,

in den letzten Tagen war ich in den von mir frequentierten Foren sehr zurückhaltend und dies hat gesundheitliche Gründe.

Meine Bilder sind eindeutig und zeigen ein mittig aufgedrucktes Rechteck, bei den von mir als SAD VII bezeichneten Marken. Da gibt es kein Vertun und keine Ausreden. Sicherheitsaufdruck bedeutet, dass etwas auf das Papier aufgedruckt wurde und dies ist bei meinen Marken nachweislich und eindeutig der Fall.

UV 254 nm bewirkt lediglich, dass der von mir gezeigte Sicherheitsaufdruck nur als eine helle Fläche erscheint. UV 254 nm ist zur Untersuchung von Phosphoreszenzen und nicht für Fluoreszenzen geeignet.

Du verwechselst nach wie vor die Fluoreszenz des Papiers, mit der Fluoreszenz des Sicherheitsaufdrucks, siehe Dein zweites Bild im letzten Beitrag. Die glitzernden Punkte, Fluoreszenz des Papiers, leuchten im IR-Licht durch die Fluoreszenz des Sicherheitsaufdrucks durch.

Ich schließe nicht aus, dass es bei dieser Marke mehr als nur zwei Sicherheitsaufrucke gibt. Meine Bilder zeigen jedoch nur zwei verschiedene und der eine ist mittig und der andere ist flächig auf die Marke aufgedruckt.

Wer prüft aktuell die Marken nach den SAD Typen?

Wenn ich nicht irre, kein Mensch. Mir wäre es aber recht, weil ich diesbezüglich nur Informationen nach Hörensagen habe, wenn sich Richard einmal bei den Herren Schlegel und Dörrenbach erkundigt und vor allem daraufhin bezogen, was diese in fachlicher Hinsicht hier beizutragen haben.

@ Ben 11 [#41]

Unter UV-Licht 256 nm (für Phosphoreszenz) sind die Rahmen ebenfalls gut zu sehen. Auch die Marke mit dem vermeintlichen SAD VII bildet einen Rahmen.

Die Marke mit SAD VII hat keinen dunklen bedruckten Rahmen sondern die in der Markenmitte bedruckte Fläche wechselt unter UV 254 nm von dunkel nach hell. Dadurch entsteht der irrige Eindruck, sie habe einen dunklen Rahmen.

MfG
Markus
 
Ben 11 Am: 30.05.2018 22:34:29 Gelesen: 36185# 50 @  
@ Markus Pichl [#49]

Guten Abend Zusammen und Markus, ich wünsche Dir eine gute Besserung.

Sicherheits aufdruck bedeutet, dass etwas auf das Papier aufgedruckt wurde und dies ist bei meinen Marken nachweislich und eindeutig der Fall.

Was ein Aufdruck ist, wird im BPP Begriffslexikon definiert mit: "Veränderung eines vorhandenen Postwertzeichens durch Anbringen (maschinell oder manuell) von zusätzlichen Buchstaben, Worten oder Zeichen."

Interpretieren wir mal das Rechteck oder den Rahmen auf den Marken als "Zeichen" im Sinne obiger Definition, dann haben wir keinen Aufdruck, denn:

a) die farblose Trägerschicht des Sicherheitsmerkmales liegt unter den anderen Druckfarben, wurde also als erstes auf das Papier gebracht und

b) das vorhandene Postwertzeichen wurde nicht verändert.

Im Übrigen halte ich die Diskussion, ob ein Rahmen oder ein Rechteck vorliegen, für weit hergeholt. Entscheidend ist die Frage, wo sich die Pigmente der Seltenen Erden befinden, die unter IR-licht fluoreszieren. Im Papier befinden sie sich nicht, denn dann sollte überall auf der Marke die Fluoreszenz zu sehen sein. Bei nassklebenden Marken also auch auf dem Bogenrand. Das ist aber nicht der Fall.

Anbei nochmal eine schöne Marke mit "vermeintlichem SAD VII" unter UV-Licht 365nm aus einem kürzlich erworbenen größeren Bestand . Wo wird wohl die IR-Fluoreszenz zu sehen sein? Natürlich im Rahmen. :-)



wenn sich Richard einmal bei den Herren Schlegel und Dörrenbach erkundigt und vor allem daraufhin bezogen, was diese in fachlicher Hinsicht hier beizutragen haben.

Herr Dörrenbach schrieb mir auf meine E-Mail, dass er keine SAD prüft. Von den Herren Schlegel habe ich noch keine Antwort. Die Michel-Community ist offline, so dass ich wohl den Verlag mal direkt anschreibe. Irgendwoher muss ja die Katalognotierung kommen.

In der Zwischenzeit halte ich an meiner Einschätzung fest: Es gibt keinen SAD VII auf der Salzachbrücke.

Viele Grüße
Ben.
 
Ben 11 Am: 05.06.2018 23:10:27 Gelesen: 35962# 51 @  
@ Ben 11 [#50]

Guten Abend Zusammen,

ein kurzes Update der letzten Neuigkeiten:

Herr H.-D. Schlegel hat mir auf meine Anfrage bestätigt, dass es den SAD VII gibt und er diesen auch attestiert. Auf meine Frage nach seiner Prüfmethode hat er die Anwendung einer UV-Leuchte 365 nm genannt. Er verweist zu weiteren Fragen zum SAD an die Bundesdruckerei.

Mit der Fluoreszenzleuchte erzielt er also das gleiche Bild, wie oben schon beschrieben.

Vom Schwaneberger Verlag habe ich weiter keine Antwort.

Es bleibt also bei meiner Einschätzung: den SAD VII, wie im Katalog beschrieben, gibt es auf der Salzachbrückenmarke nicht.

Viele Grüße
Ben.
 
ReinierCornelis Am: 06.06.2018 09:35:04 Gelesen: 35926# 52 @  
Ben,

ein Prüfer unterschreibt nur, dass etwas übereinstimmt mit was Michel beschrieben hat. Oder nicht!

So sollte man Prüfer bestätigen lassen, dass meine Kriegsgräber [und Bayern München] in Offsetdruck hergestellt sein. :)

Gruss, Rein
 
Austrophil Am: 22.06.2018 14:31:07 Gelesen: 35757# 53 @  
Sicherheitsaufdruck bei BRD 2347 I bzw. II

Liebe Sammlerkollegen,

kürzlich hatte ich Gelegenheit zusammen mit einem Tauschpartner folgende Marken (.) zu vergleichen:

- 2347 I ist auch in abgelöstem Zustand gut zu erkennen
- 2347 II hat uns verwirrt, da der Schutzaufdruck bei einer noch auf Brief aufgeklebten Marke sehr deutlich zu sehen war, bei den abgelösten Marken war der Schutzaufdruck deutlich! schwächer.

Zunächst vermuteten wir, dass es noch eine 3. Variante gibt.

Kann es sein, dass sich der Schutzaufdruck VII beim Ablösen sehr leicht auflöst?
Müsste man, um sicher zu gehen, diese Marke immer auf Papier belassen?

Da der Michel Deutschland-Spezial 2015 die 2347 II o mit ME 100,- bewertet, ist die klare Unterscheidung durchaus wichtig.

Welche Erfahrung gibt es dazu in der Sammlergemeinde?

Herzlichen Dank
 
Ben 11 Am: 28.06.2018 12:23:56 Gelesen: 35554# 54 @  
@ Austrophil [#53]

Hallo Austrophil,

jetzt komme ich endlich mal dazu, Deine Frage zu beantworten.

Müsste man, um sicher zu gehen, diese Marke immer auf Papier belassen?

Ich habe mittlerweile sehr viele dieser Marken auf Papier und auch abgelöst untersucht, und empfehle, die selbstklebenden Marken auf dem Papier zu belassen.
Im Papierstrich (der Oberfläche des Papiers) ist ein Fluoreszenzfarbstoff integriert, der auf UV-Licht 365 nm mit einer gelben (oder auch gelblichen) Fluoreszenz antwortet. Dieser Fluoreszenzfarbstoff ist nicht stabil, bzw. kann wohl auch zerstört werden. Im Ergebnis sieht das dann so aus, wie in diesem Bild.



Kann es sein, dass sich der Schutzaufdruck VII beim Ablösen sehr leicht auflöst?

Ich konnte bisher nicht feststellen, dass das eigentliche Sicherheitsmerkmal, die Fluoreszenz auf IR-Licht, durch Ablösen im Wasserbad irgendwie beeinträchtigt wurde. Wie genau das Sicherheitsmerkmal aussieht, habe ich im Beitrag [#41] beschrieben.

Da der Michel Deutschland-Spezial 2015 die 2347 II o mit ME 100,- bewertet, ist die klare Unterscheidung durchaus wichtig.

Ca. 1/4 der von mir untersuchten Marken erfüllt die Merkmale des beschriebenen SAD VII. Wie jedoch schon in meinen bisherigen Beiträgen zu diesem Thema diskutiert und gezeigt, bin ich aber der Meinung, dass es die 2345 II bzw. 2347 II mit SAD VII nicht gibt. Aufgrund der Häufigkeit des Auftretens und meiner Untersuchungsergebnisse halte ich die Bewertung für überzogen.

Viele Grüße
Ben.
 
Bund-Briefe Am: 28.06.2018 22:12:07 Gelesen: 35495# 55 @  
@ Ben 11 [#54]

Einmal eine andere Frage zu den "Sicherheitsaufdrucken":

Wo und wie werden die denn bei den derzeitigen Marken-Neuerscheinungen aufgebracht?

Ist da ein System drin ?

Die "Rahmen" scheinen passé zu sein. Jedenfalls kann ich diese nicht erkennen. Sind die jetzt in der Farbe oder "unter" der Farbe?

Frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch
 
Ben 11 Am: 30.06.2018 23:25:06 Gelesen: 35409# 56 @  
@ Bund-Briefe [#55]

Guten Abend Klaus,

bei den meisten Marken, die ich bislang untersucht habe, gibt es einen farblosen Druck mit dem ersten Druckwerk unter allen weiteren Farben, der das Sicherheitsmerkmal trägt. Im günstigsten Fall kann man diesen Druck unter UV-Licht 254 nm sehen, wie hier in leichtem Blau bei "Karl Marx". Das Prinzip kennen wir von den "Sehenswürdigkeiten". Unter dem UV-Licht sehen wir nicht das Sicherheitsmerkmal, sondern nur seinen Träger. Unser holländischer Sammlerfreund Rein hat das mal treffend als "Weissdruck" bezeichnet und damit ein gutes Gespür bewiesen.



Meist lässt sich der farblose Druck nicht so einfach identifizieren, da er in das Markenmotiv aufgenommen wurde oder vollflächig die ganze Marke bedeckt. In solchen Fällen hilft dann nur ein Blick auf den Bogenrand. Bei der "Rostock"-Marke ist das der Fall. Der Hintergrunddruck nimmt nach oben hin ab, ist unter UV-Licht nicht leicht zu sehen, setzt sich aber deutlich zum Bogenrand ab.



Selten befindet sich das Sicherheitsmerkmal in einer Lackierung, wie bei der Wohlfahrtsmarke "Pferde" aus 2007. Hier wurde vollflächig über die gesamte Marke lackiert. Interessant ist hierbei, dass die weiße Schrift nicht auf das IR-Licht reagiert. Bei der Marke "Bergakademie Freiberg" aus 2015 gibt es ebenfalls eine Lackierung, die sich jedoch nur auf den abgebildeten Steinen befindet.

Es besteht auch die Möglichkeit, dass sich das Sicherheitsmerkmal in einer zumeist hellen Farbe befindet. Bei den "Rizzi"-Marken aus 2008 ist das der Fall. Hier findet man das Sicherheitsmerkmal in der gelben Farbe.

Die Gestaltungsmöglichkeiten sind also vielfältig. Insgesamt ist das eine ziemlich spannende Sache.

Viele Grüße
Ben.
 
Bund-Briefe Am: 01.07.2018 22:43:08 Gelesen: 35368# 57 @  
@ Ben 11 [#56]

Und mit welchen "Augen" sieht das die Prüf-Vorrichtung - auf was spricht die denn an? Fluor / Phosphor / Magnetismus / ... / ? Die Maschinen müssen das ja innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde erkennen - und werfen die Briefe mit gefälschten Marken aus. "Seltene Erden" ist ein Metall - das zu Pulver gemahlen / zerkleinert ist oder sein muss?

Frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch
 
Markus Pichl Am: 02.07.2018 01:30:18 Gelesen: 35355# 58 @  
@ Ben 11 [#50]

Hallo Ben,

in dem BPP-Begriffslexikon mag stehen was will. Es heißt "Sicherheits aufdruck", weil in einem zweiten Druckgang etwas aufgedruckt wurde. Drucktechnisch ist das auch gar nicht anders möglich, insofern ist es ein Aufdruck.

MfG
Markus
 
Markus Pichl Am: 02.07.2018 10:52:15 Gelesen: 35324# 59 @  
Hallo,

mit "zweiten Durchgang" meine ich nicht, dass hierzu unbedingt das bedruckte Papier ein zweites Mal durch die oder eine zweite Druckmaschine geführt wird oder werden muß. Aber der Sicherheitsaufdruck wird nach meinem Verständnis zumindest als letztes auf das Papier aufgetragen.

MfG
Markus
 
Journalist Am: 02.07.2018 12:27:43 Gelesen: 35314# 60 @  
Hallo an alle,

vermutlich gibt es hier keine generelle Regel für alle Marken. Vermutlich hängt es beispielsweise auch davon ab, welche Marke wo gedruckt wurde. Daher sollte man einmal überprüfen, ob es bei der betreffenden Druckerei, einheitliche Regeln gibt oder nicht ? und außerdem kann / könnte sich dies auch eventuell im Laufe der letzten Jahre bei dieser oder allen beteiligten Druckereien geändert haben.

Erst mit diesen Zusatzangaben, gedruckt in welcher Druckerei, in welchen Jahr lassen sich aus meiner Sicht mittelfristig nach Auswertung sinnvolle Aussagen treffen.

Dieser Diskussionsansatz sollte daher mal aus meiner Sicht überprüft werden.

Viele Grüße Jürgen
 
Ben 11 Am: 02.07.2018 18:40:34 Gelesen: 35285# 61 @  
@ Bund-Briefe [#57]

Hallo Klaus,

Und mit welchen "Augen" sieht das die Prüf-Vorrichtung - auf was spricht die denn an? Fluor / Phosphor / Magnetismus / ... / ? Die Maschinen müssen das ja innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde erkennen - und werfen die Briefe mit gefälschten Marken aus. "Seltene Erden" ist ein Metall - das zu Pulver gemahlen / zerkleinert ist oder sein muss?

In den Sortieranlagen gibt es eine Art Laserscanner, hier wird die Marke mit einem gepulsten Laser angeblitzt. Es wird die Reaktionszeit des An- und Abklingens der Fluoreszenz gemessen. Also Leuchtbeginn und -ende. Das ist so ähnlich, wie die Phosphoreszenz bei den frühen "Wilding"-Marken. Die grüne Farbe der Fluoreszenz spielt da wohl keine Rolle. Bei den Seltenen Erden spricht man nicht von Pulver, sondern von Atomen/Ionen, die in ein kristallines Trägermaterial dotiert wurden. Das ist so ähnlich wie bei Siliziumscheiben für Mikroprozessoren.

@ Markus Pichl [#58]

Es heißt "Sicherheitsaufdruck", weil in einem zweiten Druckgang etwas aufgedruckt wurde.

Markus, der Aufbau einer Druckmaschine ist Dir soweit bekannt?

Ich teile auch nicht jede Definition, die im "BPP-Begriffslexikon" steht. "Sicherheits aufdruck" passt aber hier definitiv nicht, da ein Aufdruck die Veränderung eines vorhandenen Postwertzeichens bedeutet. Mit dem Sicherheitsmerkmal und dessen Träger wird jedoch nichts verändert, es gehört schlicht von Anfang an zum Layout dazu.

@ Journalist [#60]

Vermutlich hängt es beispielsweise auch davon ab, welche Marke wo gedruckt wurde.

Jürgen, das wird nicht weiterhelfen. Die Druckereien haben darauf wahrscheinlich keinen Einfluss. Entscheidend ist eher das Motiv der Marke. Bei einer Marke mit sehr dunklen Farben in engem Raster und großen Rasterpunkten wird ein Druck unter der Farbe nicht zu sehen sein. Bei Marken mit helleren Farben, weitem Raster und kleinen Punkten dagegen schon. Demzufolge wird man ab und an schon mal zu einer vollflächigen oder teilweisen Lackierung an der Oberfläche greifen.

Viele Grüße
Ben.
 
ReinierCornelis Am: 02.07.2018 18:57:56 Gelesen: 35281# 62 @  
Markus,

Hallo Ben,

in dem BPP-Begriffslexikon mag stehen was will. Es heißt "Sicherheitsaufdruck", weil in einem zweiten Druckgang etwas aufgedruckt wurde. Drucktechnisch ist adas auch gar nicht anders möglich, insofern ist es ein Aufdruck.

MfG
Markus



D.h. dass es nicht so heisst wie die Prüfer uns glauben wollen!!!

Ben hat völlig recht und ist bestimmt viel besser informiert und gebildet als irgendeiner diplomierter Kaufmann.

Gruss, Rein
 
Bund-Briefe Am: 04.07.2018 12:26:23 Gelesen: 35143# 63 @  
@ Ben 11 [#61]

Lage des Sicherheitsmerkmals bei der Wohlfahrtsmarke zu 70 Cent selbstklebend von 2018

Hallo Ben,

ich wasche von allen Selbstklebe-Marken vor dem Aufkleben auf den Brief die Selbstklebeschicht ab und klebe die Marke mit altersstabilem Naturkleber auf den Brief. Beim Abwaschen der Marken stelle ich immer wieder fest, dass die Selbstklebeschicht von einigen Marken an bestimmten Stellen nur nach sehr langer Einweichzeit zu entfernen ist.

Bei der 70 Cent Selbstklebe-Wohlfahrtsmarke von 2018 haftet die Selbstklebeschicht im Bereich des gelben "Ballons" in der Mitte besonders lange und fest. Ich vermute oder mutmaße, dass das Sicherheitsmerkmal unter (?) oder in (?) der gelben Farbe in der Mitte der Marke aufgebracht ist.

Kannst Du das bei Gelegenheit einmal anhand der Prüflampe bestätigen ?



Danke und frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch
 
Ben 11 Am: 04.07.2018 22:21:19 Gelesen: 35098# 64 @  
@ Bund-Briefe [#63]

Guten Abend Klaus,

die selbstklebende Ausgabe musste ich mir heute erst mal von der Post holen, die ist relativ neu und findet sich noch nicht in der Tagespost. Die IR-Fluoreszenz findet sich in allen farbigen Flächen, also auch in den blauen Wassertropfen. Nicht aber in der Schrift. Ich schließe daraus, dass die Sicherheitspigmente unter dem Markenmotiv liegen. Bei genauem Hinsehen kann man den Trägerstoff unter UV-Licht 254 nm im Bereich der Fußspitzen auch erkennen. Die schwarze Farbe überdeckt Fluoreszenz. Die goldene Kugel hat auf der Oberfläche eine Lackierung, gut zu sehen bei schrägem Licht. Die Finger und Unterarme sind von der Lackierung ausgenommen. Ich gehe davon aus, dass diese Lackierung das Durchweichen des Papiers beim Ablösen verzögert.

Viele Grüße
Ben
 
Bund-Briefe Am: 05.07.2018 20:32:00 Gelesen: 35040# 65 @  
@ Ben 11 [#64]

Es war nur eine Vermutung meinerseits. Aber die unüblich lang dauernde Zeit zum Ablösen der Klebeschicht wird dann von der wasserundurchlässigen "goldenen" Lackschicht verursacht !

Danke und frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch
 
ReinierCornelis Am: 05.07.2018 22:26:27 Gelesen: 35019# 66 @  
Unter der Selbstklebeschicht gibt es noch eine normale Gummierung damit beim Abweichen keine Problemen mehr da sind.

Mindestens das war so bei deutschen und auch bei niederländischen Selbstklebemarken. Belgien hat diese extra Schicht fallen lassen vor 8 Jahren (Sparsamkeit!) und die Engländer schon früher um Wiederbenutzung zu verhindern.

Wer auf normale Weise versucht belgische oder englische Selbstklebemarken abzuweichen bekommmt nur noch Papier-Machee. ;)
 
Markus Pichl Am: 05.07.2018 22:35:16 Gelesen: 35014# 67 @  
@ Ben 11 [#61]

Hallo Ben,

dann wirst Du uns doch bestimmt erklären können, wann der Sicherheits aufdruck auf das Papier angebracht wird.

Aufdruck bleibt Aufdruck, egal ob er von Anfang an für das Wertzeichen geplant ist oder nicht. Sowohl in der Inflationszeit, als auch in der Nachkriegszeit wurden Neuauflagen von Postwertzeichen gedruckt um sie dann mit einem Aufdruck zu überdrucken. Soll heißen, auch bei diesen Neuauflagen gehört der Aufdruck zum Layout der Marke!

Hast Du eventuell einen besseren Vorschlag, mit welchem Wort man "Sicherheitsaufdruck" ersetzen könnte?

Beste Grüße
Markus
 
Austrophil Am: 05.07.2018 22:52:28 Gelesen: 35007# 68 @  
Hallo Ben,

herzlichen Dank für die fachkundigen Erläuterungen, die ich urlaubsbedingt erst jetzt gesehen habe.

Die Diskussion über die genauen Merkmale bei Herstellung des SAD und die Unterscheidung haben mich zunächst etwas verwirrt; vielleicht kommt demnächst eine schlüssige Abhandlung darüber in der Philatelie?

Die Skepsis bezüglich der Bewertung teile ich, da die SAD VII doch recht häufig vorkommt.

Beste Grüße aus Kärnten
Peter
 
Bund-Briefe Am: 05.07.2018 23:12:16 Gelesen: 35000# 69 @  
@ ReinierCornelis [#66]

Ich wasche generell von allen (!) Selbstklebe-Marken den Selbstklebekleber im Wasserbad ab und klebe die Marken mit altersstabilem Naturkleber auf die Briefe. Die Zeit, bis man die Selbstklebeschicht herunterbekommen kann ist bei den vielen verschiedenen Marken sehr unterschiedlich. Manchmal geht es schnell, bei anderen dauert es wie bei der 70er-Wohlfahrtsmarke von 2018 vielleicht 1/4 Stunde oder noch länger. Bei dieser Marke ist ist die "goldene Lackschicht" des Ballons in der Mitte der Marke dran schuld. Bei anderen vermute ich, dass es am "Sicherheitslack" liegt, da es immer nur bestimmte Bereiche einer Marke sind, die eine längere Einweichzeit erfordern.

Frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch
 
Markus Pichl Am: 06.07.2018 00:15:12 Gelesen: 34985# 70 @  
@ Austrophil [#68]

Hallo Peter,

Ben schreibt: bin ich aber der Meinung, dass es die 2345 II bzw. 2347 II mit SAD VII nicht gibt

Nur ich schreibe, erkläre und zeige auf, dass es den SAD VII gibt.

Daher verstehe ich Deinen Beitrag nicht.

Beste Grüße
Markus
 
opti53 Am: 07.05.2019 11:05:36 Gelesen: 30435# 71 @  
@ Ben 11 [#48]

Hallo,

ich möchte noch mal auf die Salzachmarke zurückkommen. Bei der selbstklebenden Variante kann man unter normalem UV-Licht deutlich die beiden Varianten mit dunklem und hellem Rahmen erkennen.



Dabei wäre es mir egal, ob das SAD VI oder VII heisst. Entscheidend ist, dass man die beiden Varianten deutlich unterscheiden kann. Von beiden Varianten gibt es hellere und dunklere Ausprägungen.

Nun habe ich mal 175 Exemplare der Marke (gestempelt, abgelöst) durchgesehen, und dabei 39 mit dunklem Rahmen gefunden, der Rest mit hellem Rahmen. Meine Erkenntnis daraus: der dunkle Rahmen ist (zumindest bei mir) seltener als der helle Rahmen, aber immerhin noch mit 22% vertreten. Demnach ist keine der beiden Varianten wirklich selten. Der Preisansatz im Michel ist also Unsinn. Im Übrigen finde ich es eigenartig, dass beim MH52 zwischen Ia und Ib unterschieden wird, bei der Einzelmarke aber nicht.

Viele Grüße

Thomas
 
Richard Am: 12.05.2019 09:45:01 Gelesen: 30244# 72 @  
@ opti53 [#71]

Hallo Thomas,

danke für Deinen Beitrag zur Häufigkeit.

Die aktuellen Preis

im Michel Spezial 2019:

2347 I ** 1.90 / o 1.30
2347 II ** --.-- / o 100.--

und im Handel unter Sammlern [1]:

2347 I UND 2347 II o 1.--
 

[1] https://www.ppa-auktion.de/cgi-bin/auktion.pl?do=bu&bu=307&lo=222415

Es wird wieder einmal zu nur 1 % Michel gehandelt.

Schöne Grüsse, Richard
 

opti53 Am: 12.05.2019 14:33:31 Gelesen: 30220# 73 @  
Hallo Richard,

bei dem in der Auktion hinterlegten Foto kann man allerdings nicht zweifelsfrei erkennen, ob die 2347 II auch eine solche ist.

Ich habe meine 136 Exemplare mit hellem Rand (unter normalem UV-Licht) nun noch mal mit einer Phosphor-Lampe bestrahlt (genaue Wellenlängen weiss ich bei beiden Lampen leider nicht). Interessanterweise sieht man nun bei den meisten dieser Marken einen etwas dunkler erscheinenden Rahmen.



Bei zwei Marken kann ich den Rahmen nicht ausmachen, allerdings erscheint auch der Mittelteil nicht dunkler.

Das könnte für die weiter oben schon genannte These sprechen, dass der SAD selber fluoresziert.

In Folge dieser Erkenntnisse schlage ich folgende Katalogisierung vor:

2347 Ia SAD VI, Rahmen nicht fluoreszierend
2347 Ib SAD VI, Rahmen fluoreszierend
2347 II SAD VII (wie sieht das aus?)

Hinweise bezüglich der Feststellbarkeit wären auch sinnvoll. Wäre es eventuell für die PhilaSeiten eine Idee, die Methodik der Briefmarkenbestimmung in einer Rubrik (Gewußt wie ...) zu sammeln?
 
Ben 11 Am: 12.05.2019 17:11:23 Gelesen: 30201# 74 @  
@ opti53 [#73]

Hallo Opti53,

lies bitte mal meine Beiträge [#41], [#44] und [#48] zu diesem Thema. Ich denke, die möglichen Unterscheidungen habe ich ausführlich beschrieben. Einen SAD VII gibt es hier nicht.

Viele Grüße
Ben
 
opti53 Am: 12.05.2019 19:09:37 Gelesen: 30174# 75 @  
@ Ben 11 [#74]

Hallo Ben,

ich bin ja voll bei Dir. Nur wie bringt man Michel jetzt dazu, eine vernünftige Katalogisierung zu machen?

Wenn es die SAD VII gäbe, müsste die ja irgendjemand schon mal gesehen haben. Trotzdem sind die beiden anderen Typen deutlich unterscheidbar und sollten so aufgeführt werden. Die Melierfasern sind auch kaum zu erkennen, stehen aber im Katalog.

Viele Grüße

Thomas
 
rulfreak Am: 07.02.2021 10:37:34 Gelesen: 21578# 76 @  
@ Markus Pichl [#46]

Hallo Markus,

betreffend der Mi.-Nr. 2347 Salzachbrücke habe ich meine Marken einmal in verschiedene Rubriken eingeteilt.

Spalte 1 = Markenmitte hell, dunkler Rahmen, Zähnung gelb fluoreszierend
Spalte 1 letzten 3 Marken = Markenmitte hell, dunkler Rahmen, Marke insgesamt etwas bläulich
Spalte 2 = mittiges graues Rechteck, insgesamt gelb fluoreszierend
Spalte 3 und 4 = mittiges dunkles graues teilweises blaues Rechteck, schwach fluoreszierend

Nach der Beschreibung im Michel wären die Spalte 1 Sicherheitsaufdruck VI und die anderen Spalten Sicherheitsaufdruck VII.

Es wäre schön, wenn Sie mir meine Annahmen bestätigen könnten.

Im Voraus besten Dank.

Gerhard


 
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