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Thema: Bund Sicherheitsaufdrucke

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Austrophil	Am: 22.06.2018 14:31:07	Gelesen: 42852	# 53	@

Sicherheitsaufdruck bei BRD 2347 I bzw. II

Liebe Sammlerkollegen,

kürzlich hatte ich Gelegenheit zusammen mit einem Tauschpartner folgende Marken (.) zu vergleichen:

- 2347 I ist auch in abgelöstem Zustand gut zu erkennen
- 2347 II hat uns verwirrt, da der Schutzaufdruck bei einer noch auf Brief aufgeklebten Marke sehr deutlich zu sehen war, bei den abgelösten Marken war der Schutzaufdruck deutlich! schwächer.

Zunächst vermuteten wir, dass es noch eine 3. Variante gibt.

Kann es sein, dass sich der Schutzaufdruck VII beim Ablösen sehr leicht auflöst?
Müsste man, um sicher zu gehen, diese Marke immer auf Papier belassen?

Da der Michel Deutschland-Spezial 2015 die 2347 II o mit ME 100,- bewertet, ist die klare Unterscheidung durchaus wichtig.

Welche Erfahrung gibt es dazu in der Sammlergemeinde?

Herzlichen Dank

Ben 11	Am: 28.06.2018 12:23:56	Gelesen: 42649	# 54	@

@ Austrophil [#53]

Hallo Austrophil,

jetzt komme ich endlich mal dazu, Deine Frage zu beantworten.

Müsste man, um sicher zu gehen, diese Marke immer auf Papier belassen?

Ich habe mittlerweile sehr viele dieser Marken auf Papier und auch abgelöst untersucht, und empfehle, die selbstklebenden Marken auf dem Papier zu belassen.
Im Papierstrich (der Oberfläche des Papiers) ist ein Fluoreszenzfarbstoff integriert, der auf UV-Licht 365 nm mit einer gelben (oder auch gelblichen) Fluoreszenz antwortet. Dieser Fluoreszenzfarbstoff ist nicht stabil, bzw. kann wohl auch zerstört werden. Im Ergebnis sieht das dann so aus, wie in diesem Bild.

Kann es sein, dass sich der Schutzaufdruck VII beim Ablösen sehr leicht auflöst?

Ich konnte bisher nicht feststellen, dass das eigentliche Sicherheitsmerkmal, die Fluoreszenz auf IR-Licht, durch Ablösen im Wasserbad irgendwie beeinträchtigt wurde. Wie genau das Sicherheitsmerkmal aussieht, habe ich im Beitrag [#41] beschrieben.

Da der Michel Deutschland-Spezial 2015 die 2347 II o mit ME 100,- bewertet, ist die klare Unterscheidung durchaus wichtig.

Ca. 1/4 der von mir untersuchten Marken erfüllt die Merkmale des beschriebenen SAD VII. Wie jedoch schon in meinen bisherigen Beiträgen zu diesem Thema diskutiert und gezeigt, bin ich aber der Meinung, dass es die 2345 II bzw. 2347 II mit SAD VII nicht gibt. Aufgrund der Häufigkeit des Auftretens und meiner Untersuchungsergebnisse halte ich die Bewertung für überzogen.

Viele Grüße
Ben.

Bund-Briefe	Am: 28.06.2018 22:12:07	Gelesen: 42590	# 55	@

@ Ben 11 [#54]

Einmal eine andere Frage zu den "Sicherheitsaufdrucken":

Wo und wie werden die denn bei den derzeitigen Marken-Neuerscheinungen aufgebracht?

Ist da ein System drin ?

Die "Rahmen" scheinen passé zu sein. Jedenfalls kann ich diese nicht erkennen. Sind die jetzt in der Farbe oder "unter" der Farbe?

Frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch

Ben 11	Am: 30.06.2018 23:25:06	Gelesen: 42504	# 56	@

@ Bund-Briefe [#55]

Guten Abend Klaus,

bei den meisten Marken, die ich bislang untersucht habe, gibt es einen farblosen Druck mit dem ersten Druckwerk unter allen weiteren Farben, der das Sicherheitsmerkmal trägt. Im günstigsten Fall kann man diesen Druck unter UV-Licht 254 nm sehen, wie hier in leichtem Blau bei "Karl Marx". Das Prinzip kennen wir von den "Sehenswürdigkeiten". Unter dem UV-Licht sehen wir nicht das Sicherheitsmerkmal, sondern nur seinen Träger. Unser holländischer Sammlerfreund Rein hat das mal treffend als "Weissdruck" bezeichnet und damit ein gutes Gespür bewiesen.

Meist lässt sich der farblose Druck nicht so einfach identifizieren, da er in das Markenmotiv aufgenommen wurde oder vollflächig die ganze Marke bedeckt. In solchen Fällen hilft dann nur ein Blick auf den Bogenrand. Bei der "Rostock"-Marke ist das der Fall. Der Hintergrunddruck nimmt nach oben hin ab, ist unter UV-Licht nicht leicht zu sehen, setzt sich aber deutlich zum Bogenrand ab.

Selten befindet sich das Sicherheitsmerkmal in einer Lackierung, wie bei der Wohlfahrtsmarke "Pferde" aus 2007. Hier wurde vollflächig über die gesamte Marke lackiert. Interessant ist hierbei, dass die weiße Schrift nicht auf das IR-Licht reagiert. Bei der Marke "Bergakademie Freiberg" aus 2015 gibt es ebenfalls eine Lackierung, die sich jedoch nur auf den abgebildeten Steinen befindet.

Es besteht auch die Möglichkeit, dass sich das Sicherheitsmerkmal in einer zumeist hellen Farbe befindet. Bei den "Rizzi"-Marken aus 2008 ist das der Fall. Hier findet man das Sicherheitsmerkmal in der gelben Farbe.

Die Gestaltungsmöglichkeiten sind also vielfältig. Insgesamt ist das eine ziemlich spannende Sache.

Viele Grüße
Ben.

Bund-Briefe	Am: 01.07.2018 22:43:08	Gelesen: 42463	# 57	@

@ Ben 11 [#56]

Und mit welchen "Augen" sieht das die Prüf-Vorrichtung - auf was spricht die denn an? Fluor / Phosphor / Magnetismus / ... / ? Die Maschinen müssen das ja innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde erkennen - und werfen die Briefe mit gefälschten Marken aus. "Seltene Erden" ist ein Metall - das zu Pulver gemahlen / zerkleinert ist oder sein muss?

Frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch

Markus Pichl	Am: 02.07.2018 01:30:18	Gelesen: 42450	# 58	@

@ Ben 11 [#50]

Hallo Ben,

in dem BPP-Begriffslexikon mag stehen was will. Es heißt "Sicherheits aufdruck", weil in einem zweiten Druckgang etwas aufgedruckt wurde. Drucktechnisch ist das auch gar nicht anders möglich, insofern ist es ein Aufdruck.

MfG
Markus

Markus Pichl	Am: 02.07.2018 10:52:15	Gelesen: 42419	# 59	@

Hallo,

mit "zweiten Durchgang" meine ich nicht, dass hierzu unbedingt das bedruckte Papier ein zweites Mal durch die oder eine zweite Druckmaschine geführt wird oder werden muß. Aber der Sicherheitsaufdruck wird nach meinem Verständnis zumindest als letztes auf das Papier aufgetragen.

MfG
Markus

Journalist	Am: 02.07.2018 12:27:43	Gelesen: 42409	# 60	@

Hallo an alle,

vermutlich gibt es hier keine generelle Regel für alle Marken. Vermutlich hängt es beispielsweise auch davon ab, welche Marke wo gedruckt wurde. Daher sollte man einmal überprüfen, ob es bei der betreffenden Druckerei, einheitliche Regeln gibt oder nicht ? und außerdem kann / könnte sich dies auch eventuell im Laufe der letzten Jahre bei dieser oder allen beteiligten Druckereien geändert haben.

Erst mit diesen Zusatzangaben, gedruckt in welcher Druckerei, in welchen Jahr lassen sich aus meiner Sicht mittelfristig nach Auswertung sinnvolle Aussagen treffen.

Dieser Diskussionsansatz sollte daher mal aus meiner Sicht überprüft werden.

Viele Grüße Jürgen

Ben 11	Am: 02.07.2018 18:40:34	Gelesen: 42380	# 61	@

@ Bund-Briefe [#57]

Hallo Klaus,

Und mit welchen "Augen" sieht das die Prüf-Vorrichtung - auf was spricht die denn an? Fluor / Phosphor / Magnetismus / ... / ? Die Maschinen müssen das ja innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde erkennen - und werfen die Briefe mit gefälschten Marken aus. "Seltene Erden" ist ein Metall - das zu Pulver gemahlen / zerkleinert ist oder sein muss?

In den Sortieranlagen gibt es eine Art Laserscanner, hier wird die Marke mit einem gepulsten Laser angeblitzt. Es wird die Reaktionszeit des An- und Abklingens der Fluoreszenz gemessen. Also Leuchtbeginn und -ende. Das ist so ähnlich, wie die Phosphoreszenz bei den frühen "Wilding"-Marken. Die grüne Farbe der Fluoreszenz spielt da wohl keine Rolle. Bei den Seltenen Erden spricht man nicht von Pulver, sondern von Atomen/Ionen, die in ein kristallines Trägermaterial dotiert wurden. Das ist so ähnlich wie bei Siliziumscheiben für Mikroprozessoren.

@ Markus Pichl [#58]

Es heißt "Sicherheitsaufdruck", weil in einem zweiten Druckgang etwas aufgedruckt wurde.

Markus, der Aufbau einer Druckmaschine ist Dir soweit bekannt?

Ich teile auch nicht jede Definition, die im "BPP-Begriffslexikon" steht. "Sicherheits aufdruck" passt aber hier definitiv nicht, da ein Aufdruck die Veränderung eines vorhandenen Postwertzeichens bedeutet. Mit dem Sicherheitsmerkmal und dessen Träger wird jedoch nichts verändert, es gehört schlicht von Anfang an zum Layout dazu.

@ Journalist [#60]

Vermutlich hängt es beispielsweise auch davon ab, welche Marke wo gedruckt wurde.

Jürgen, das wird nicht weiterhelfen. Die Druckereien haben darauf wahrscheinlich keinen Einfluss. Entscheidend ist eher das Motiv der Marke. Bei einer Marke mit sehr dunklen Farben in engem Raster und großen Rasterpunkten wird ein Druck unter der Farbe nicht zu sehen sein. Bei Marken mit helleren Farben, weitem Raster und kleinen Punkten dagegen schon. Demzufolge wird man ab und an schon mal zu einer vollflächigen oder teilweisen Lackierung an der Oberfläche greifen.

Viele Grüße
Ben.

ReinierCornelis	Am: 02.07.2018 18:57:56	Gelesen: 42376	# 62	@

Markus,

Hallo Ben,

in dem BPP-Begriffslexikon mag stehen was will. Es heißt "Sicherheitsaufdruck", weil in einem zweiten Druckgang etwas aufgedruckt wurde. Drucktechnisch ist adas auch gar nicht anders möglich, insofern ist es ein Aufdruck.

MfG
Markus

D.h. dass es nicht so heisst wie die Prüfer uns glauben wollen!!!

Ben hat völlig recht und ist bestimmt viel besser informiert und gebildet als irgendeiner diplomierter Kaufmann.

Gruss, Rein

Bund-Briefe	Am: 04.07.2018 12:26:23	Gelesen: 42238	# 63	@

@ Ben 11 [#61]

Lage des Sicherheitsmerkmals bei der Wohlfahrtsmarke zu 70 Cent selbstklebend von 2018

Hallo Ben,

ich wasche von allen Selbstklebe-Marken vor dem Aufkleben auf den Brief die Selbstklebeschicht ab und klebe die Marke mit altersstabilem Naturkleber auf den Brief. Beim Abwaschen der Marken stelle ich immer wieder fest, dass die Selbstklebeschicht von einigen Marken an bestimmten Stellen nur nach sehr langer Einweichzeit zu entfernen ist.

Bei der 70 Cent Selbstklebe-Wohlfahrtsmarke von 2018 haftet die Selbstklebeschicht im Bereich des gelben "Ballons" in der Mitte besonders lange und fest. Ich vermute oder mutmaße, dass das Sicherheitsmerkmal unter (?) oder in (?) der gelben Farbe in der Mitte der Marke aufgebracht ist.

Kannst Du das bei Gelegenheit einmal anhand der Prüflampe bestätigen ?

Danke und frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch

Ben 11	Am: 04.07.2018 22:21:19	Gelesen: 42193	# 64	@

@ Bund-Briefe [#63]

Guten Abend Klaus,

die selbstklebende Ausgabe musste ich mir heute erst mal von der Post holen, die ist relativ neu und findet sich noch nicht in der Tagespost. Die IR-Fluoreszenz findet sich in allen farbigen Flächen, also auch in den blauen Wassertropfen. Nicht aber in der Schrift. Ich schließe daraus, dass die Sicherheitspigmente unter dem Markenmotiv liegen. Bei genauem Hinsehen kann man den Trägerstoff unter UV-Licht 254 nm im Bereich der Fußspitzen auch erkennen. Die schwarze Farbe überdeckt Fluoreszenz. Die goldene Kugel hat auf der Oberfläche eine Lackierung, gut zu sehen bei schrägem Licht. Die Finger und Unterarme sind von der Lackierung ausgenommen. Ich gehe davon aus, dass diese Lackierung das Durchweichen des Papiers beim Ablösen verzögert.

Viele Grüße
Ben

Bund-Briefe	Am: 05.07.2018 20:32:00	Gelesen: 42135	# 65	@

@ Ben 11 [#64]

Es war nur eine Vermutung meinerseits. Aber die unüblich lang dauernde Zeit zum Ablösen der Klebeschicht wird dann von der wasserundurchlässigen "goldenen" Lackschicht verursacht !

Danke und frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch

ReinierCornelis	Am: 05.07.2018 22:26:27	Gelesen: 42114	# 66	@

Unter der Selbstklebeschicht gibt es noch eine normale Gummierung damit beim Abweichen keine Problemen mehr da sind.

Mindestens das war so bei deutschen und auch bei niederländischen Selbstklebemarken. Belgien hat diese extra Schicht fallen lassen vor 8 Jahren (Sparsamkeit!) und die Engländer schon früher um Wiederbenutzung zu verhindern.

Wer auf normale Weise versucht belgische oder englische Selbstklebemarken abzuweichen bekommmt nur noch Papier-Machee. ;)

Markus Pichl	Am: 05.07.2018 22:35:16	Gelesen: 42109	# 67	@

@ Ben 11 [#61]

Hallo Ben,

dann wirst Du uns doch bestimmt erklären können, wann der Sicherheits aufdruck auf das Papier angebracht wird.

Aufdruck bleibt Aufdruck, egal ob er von Anfang an für das Wertzeichen geplant ist oder nicht. Sowohl in der Inflationszeit, als auch in der Nachkriegszeit wurden Neuauflagen von Postwertzeichen gedruckt um sie dann mit einem Aufdruck zu überdrucken. Soll heißen, auch bei diesen Neuauflagen gehört der Aufdruck zum Layout der Marke!

Hast Du eventuell einen besseren Vorschlag, mit welchem Wort man "Sicherheitsaufdruck" ersetzen könnte?

Beste Grüße
Markus

Austrophil	Am: 05.07.2018 22:52:28	Gelesen: 42102	# 68	@

Hallo Ben,

herzlichen Dank für die fachkundigen Erläuterungen, die ich urlaubsbedingt erst jetzt gesehen habe.

Die Diskussion über die genauen Merkmale bei Herstellung des SAD und die Unterscheidung haben mich zunächst etwas verwirrt; vielleicht kommt demnächst eine schlüssige Abhandlung darüber in der Philatelie?

Die Skepsis bezüglich der Bewertung teile ich, da die SAD VII doch recht häufig vorkommt.

Beste Grüße aus Kärnten
Peter

Bund-Briefe	Am: 05.07.2018 23:12:16	Gelesen: 42095	# 69	@

@ ReinierCornelis [#66]

Ich wasche generell von allen (!) Selbstklebe-Marken den Selbstklebekleber im Wasserbad ab und klebe die Marken mit altersstabilem Naturkleber auf die Briefe. Die Zeit, bis man die Selbstklebeschicht herunterbekommen kann ist bei den vielen verschiedenen Marken sehr unterschiedlich. Manchmal geht es schnell, bei anderen dauert es wie bei der 70er-Wohlfahrtsmarke von 2018 vielleicht 1/4 Stunde oder noch länger. Bei dieser Marke ist ist die "goldene Lackschicht" des Ballons in der Mitte der Marke dran schuld. Bei anderen vermute ich, dass es am "Sicherheitslack" liegt, da es immer nur bestimmte Bereiche einer Marke sind, die eine längere Einweichzeit erfordern.

Frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch

Markus Pichl	Am: 06.07.2018 00:15:12	Gelesen: 42080	# 70	@

@ Austrophil [#68]

Hallo Peter,

Ben schreibt: bin ich aber der Meinung, dass es die 2345 II bzw. 2347 II mit SAD VII nicht gibt

Nur ich schreibe, erkläre und zeige auf, dass es den SAD VII gibt.

Daher verstehe ich Deinen Beitrag nicht.

Beste Grüße
Markus

opti53	Am: 07.05.2019 11:05:36	Gelesen: 37530	# 71	@

@ Ben 11 [#48]

Hallo,

ich möchte noch mal auf die Salzachmarke zurückkommen. Bei der selbstklebenden Variante kann man unter normalem UV-Licht deutlich die beiden Varianten mit dunklem und hellem Rahmen erkennen.

Dabei wäre es mir egal, ob das SAD VI oder VII heisst. Entscheidend ist, dass man die beiden Varianten deutlich unterscheiden kann. Von beiden Varianten gibt es hellere und dunklere Ausprägungen.

Nun habe ich mal 175 Exemplare der Marke (gestempelt, abgelöst) durchgesehen, und dabei 39 mit dunklem Rahmen gefunden, der Rest mit hellem Rahmen. Meine Erkenntnis daraus: der dunkle Rahmen ist (zumindest bei mir) seltener als der helle Rahmen, aber immerhin noch mit 22% vertreten. Demnach ist keine der beiden Varianten wirklich selten. Der Preisansatz im Michel ist also Unsinn. Im Übrigen finde ich es eigenartig, dass beim MH52 zwischen Ia und Ib unterschieden wird, bei der Einzelmarke aber nicht.

Viele Grüße

Thomas

Richard	Am: 12.05.2019 09:45:01	Gelesen: 37339	# 72	@

@ opti53 [#71]

Hallo Thomas,

danke für Deinen Beitrag zur Häufigkeit.

Die aktuellen Preis

im Michel Spezial 2019:

2347 I ** 1.90 / o 1.30
2347 II ** --.-- / o 100.--

und im Handel unter Sammlern [1]:

2347 I UND 2347 II o 1.--

[1] https://www.ppa-auktion.de/cgi-bin/auktion.pl?do=bu&bu=307&lo=222415

Es wird wieder einmal zu nur 1 % Michel gehandelt.

Schöne Grüsse, Richard

opti53	Am: 12.05.2019 14:33:31	Gelesen: 37315	# 73	@

Hallo Richard,

bei dem in der Auktion hinterlegten Foto kann man allerdings nicht zweifelsfrei erkennen, ob die 2347 II auch eine solche ist.

Ich habe meine 136 Exemplare mit hellem Rand (unter normalem UV-Licht) nun noch mal mit einer Phosphor-Lampe bestrahlt (genaue Wellenlängen weiss ich bei beiden Lampen leider nicht). Interessanterweise sieht man nun bei den meisten dieser Marken einen etwas dunkler erscheinenden Rahmen.

Bei zwei Marken kann ich den Rahmen nicht ausmachen, allerdings erscheint auch der Mittelteil nicht dunkler.

Das könnte für die weiter oben schon genannte These sprechen, dass der SAD selber fluoresziert.

In Folge dieser Erkenntnisse schlage ich folgende Katalogisierung vor:

2347 Ia SAD VI, Rahmen nicht fluoreszierend
2347 Ib SAD VI, Rahmen fluoreszierend
2347 II SAD VII (wie sieht das aus?)

Hinweise bezüglich der Feststellbarkeit wären auch sinnvoll. Wäre es eventuell für die PhilaSeiten eine Idee, die Methodik der Briefmarkenbestimmung in einer Rubrik (Gewußt wie ...) zu sammeln?

Ben 11	Am: 12.05.2019 17:11:23	Gelesen: 37296	# 74	@

@ opti53 [#73]

Hallo Opti53,

lies bitte mal meine Beiträge [#41], [#44] und [#48] zu diesem Thema. Ich denke, die möglichen Unterscheidungen habe ich ausführlich beschrieben. Einen SAD VII gibt es hier nicht.

Viele Grüße
Ben

opti53	Am: 12.05.2019 19:09:37	Gelesen: 37269	# 75	@

@ Ben 11 [#74]

Hallo Ben,

ich bin ja voll bei Dir. Nur wie bringt man Michel jetzt dazu, eine vernünftige Katalogisierung zu machen?

Wenn es die SAD VII gäbe, müsste die ja irgendjemand schon mal gesehen haben. Trotzdem sind die beiden anderen Typen deutlich unterscheidbar und sollten so aufgeführt werden. Die Melierfasern sind auch kaum zu erkennen, stehen aber im Katalog.

Viele Grüße

Thomas

rulfreak	Am: 07.02.2021 10:37:34	Gelesen: 28673	# 76	@

@ Markus Pichl [#46]

Hallo Markus,

betreffend der Mi.-Nr. 2347 Salzachbrücke habe ich meine Marken einmal in verschiedene Rubriken eingeteilt.

Spalte 1 = Markenmitte hell, dunkler Rahmen, Zähnung gelb fluoreszierend
Spalte 1 letzten 3 Marken = Markenmitte hell, dunkler Rahmen, Marke insgesamt etwas bläulich
Spalte 2 = mittiges graues Rechteck, insgesamt gelb fluoreszierend
Spalte 3 und 4 = mittiges dunkles graues teilweises blaues Rechteck, schwach fluoreszierend

Nach der Beschreibung im Michel wären die Spalte 1 Sicherheitsaufdruck VI und die anderen Spalten Sicherheitsaufdruck VII.

Es wäre schön, wenn Sie mir meine Annahmen bestätigen könnten.

Im Voraus besten Dank.

Gerhard

Fridolino	Am: 07.12.2024 09:15:42	Gelesen: 3399	# 77	@

Noch mal zu Mi.-Nr. 2347 Salzachbrücke

Ich habe bei der Durchsicht von MH erst mal geglaubt, ein MH 52 II (in meinem Michelkatalog von 2018 immerhin 10.000 € wert) entdeckt zu haben, denn es hat laut Michel den SD VII (Markenrand hell und deutlich gelb floureszierend, Markenmitte dunkel)

Um sicherzugehen, habe ich mir hier noch mal die ganze Diskussion durchgelesen. Ben meint, es gibt keinen SD VII bei der Marke, denn es ist nicht die Mitte, sondern der Rand bedruckt. Markus meint, es gibt SD VII mit aufgedrucktem Rechteck.

Nun seht selbst: Hier leuchtet der Rand unter UV gelblich, in der Mitte ist ein dunkleres Rechteck zu sehen.

Wenn dieses Rechteck aber aufgedruckt wäre, müsste auch das Papier um die Briefmarken gelblich leuchten. Das tut es aber nicht, also stammt das gelbliche Leuchten von einem aufgedrucktem Rahmen auf den Marken.

Da war es dann wohl doch nichts mit den 10.000 € ...

Gruß Fridolino

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