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Thema: Verwendung von Antwortkarten der DDR im Bundesgebiet nach 1971
Eric Scherer Am: 09.04.2018 12:54:18 Gelesen: 4328# 1 @  
Hallo zusammen,

ich habe eine Frage: Zum 30.06.1971 wurde die Verwendung von Antwortpostkarten im internationalen Postverkehr eingestellt. Bis dahin war es möglich, dass DDR-Postkarten aus dem Bundesgebiet zurück verwendet wurden - und natürlich auch umgekehrt.

Nun habe ich einige DDR-Antwortkarten, die nach diesem Datum verwendet wurden. Dies könnten einfach Durchschlüpfer sein. Komisch ist jedoch der Umstand, dass es eine ganze Anzahl von philatelistischen Belegen gibt, mit denen bundesdeutsche Sonderstempel beschafft wurden. Diese kommen wohl alle aus derselben Quelle und tragen einen Stempel, der darauf hinweist, dass DDR-Antwortkarten auch nach dem 30.06.1971 auf dem Bundesgebiet gültig waren. Eine frühe Form von "philatelistischen alternativen Fakten"? Wer hat eine Erklärung?




 
Christoph 1 Am: 09.04.2018 14:04:22 Gelesen: 4312# 2 @  
@ 8049home [#1]

Hallo,

schau mal in diesem anderen Thema [1]

Dort wird einiges erklärt.

Wenn ich es richtig verstehe, wurde für den innerdeutschen Postverkehr zwischen Bundesrepublik und DDR die Regelung nicht außer Kraft gesetzt. Es war ja auch kein internationaler Postverkehr, jedenfalls in Richtung West - Ost.

Viele Grüße
Christoph

[1] http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=3352
 
Eric Scherer Am: 09.04.2018 14:13:38 Gelesen: 4307# 3 @  
@ Christoph 1

Danke für Deinen Hinweis. Den Thread kenne ich, der hilft aber nicht weiter. Mit dem Eintritt der DDR in den Weltpostverein 1973 (übrigens quasi die erste UNO-Mitgliedschaft der DDR durch die Hintertür) war die DDR auf jeden Fall postalisches Ausland.
 
Christoph 1 Am: 09.04.2018 14:46:11 Gelesen: 4294# 4 @  
@ 8049home [#3]

Nun ja, formal vielleicht schon. Aber zwischen BRD und DDR galt ja auch weiterhin der Inlandsposttarif. Deshalb könnte ich mir vorstellen, dass dies auch für die Antwortkarten so gehandhabt wurde (Behandlung wie Antwortkarten Inland).

Übrigens hast Du auf einer Deiner Karten einen ganz besonderen Stempel, siehe

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=165927

Gruß, Christoph
 
DL8AAM Am: 09.04.2018 16:05:00 Gelesen: 4269# 5 @  
@ 8049home [#3]

Nein, für die Bundesrepublik Deutschland war die DDR niemals Ausland. Deshalb hatten wir ja auch in Ost-Berlin keine Botschaft, sondern nur eine "ständige Vertretung", weil Zitat "(sie) sich in einem Land befindet, das von dem Staat, der die Ständige Vertretung unterhält, nicht offiziell anerkannt wird".

Wikipedia sagt dazu "Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der DDR eröffneten am 2. Mai 1974 in Bonn bzw. Ost-Berlin Ständige Vertretungen, da die Bundesrepublik die DDR völkerrechtlich nicht als Ausland anerkannte. Basis dieser Einrichtungen war der Grundlagenvertrag von 1972. Die Vertretungen hatten bis zur Wiedervereinigung am 3. Oktober 1990 Bestand."

Das betrifft auch das Postverhältnis, zumindest von bundesdeutscher Seite.

Gruß
Thomas
 
Baber Am: 09.04.2018 16:27:42 Gelesen: 4255# 6 @  
@ DL8AAM [#5]

Nein, für die Bundesrepublik Deutschland war die DDR niemals Ausland. Das betrifft auch das Postverhältnis, zumindest von bundesdeutscher Seite.

Die DDR hingegen führte für Postsendungen in die Bundesrepublik und nach Westberlin am 1.7.1971 Auslandsgebühren ein.

Der Grundlagenvertrag zwischen BRD und DDR, der eine defacto Anerkennung der DDR war, hatte auch Auswirkung auf Postsendungen aus den österr. Zollausschlussgebieten Jungholz und Großwalsertal. Hier galt ja für Postsendungen nach Deutschland bis zum 31.10.2005 der sog. Sondertarif, d. h. deutsche Inlandsgebühren umgerechnet in österreichische Schilling. Nach Abschluss des Grundlangenvertrages galt ab 17.12.1974 der Sondertarif nicht mehr für Postsendungen in die DDR. Ab diesem Zeitpunkt mußte für Postsendungen in die DDR der Auslandstarif für Nicht-CEPT Länder verwendet werden. Erst nach der Wiedervereiniung galt der Sondertarif bis 31.10.2005 wieder für ganz Deutschland.

Gruß
Bernd
 
DL8AAM Am: 09.04.2018 17:03:58 Gelesen: 4234# 7 @  
@ Baber [#6]

Ja, weil Österreich die DDR auch als "echten" Staat anerkannt hat. Jungblut und das Kleinwalsertal waren und sind völkerrechtlich ganz reguläre österreichische Territorien. Nur die Zoll-, Versorgungs- bzw. Zugangsdinge wurden im Rahmen eines bilateralen Vertrags zwischen der Bundesrepublik und Österreich geregelt. Die Bundesrepublik hat die DDR aber nie als "echten" ausländischen Staat anerkannt. Defacto irgendwie schon, aber man hat hier im Westen immer ganz genau die diplomatischen und juristischen Einzelheiten des Grundlagenvertrags haarfeinst unterschieden. Und postalisch, die DBP war ja bekanntlich damals noch eine Bundesbehörde, war die DDR für die Bundesrepublik nie Ausland, auch wenn es teilweise Sonderbestimmungen gab, die aber meist eher den "Vorgaben" der annehmenden Post der DDR geschuldet waren.

Ob es deshalb überhaupt einer neuen Bestimmung hinsichtlich der Akzeptanz von DDR-Antwortenkarten in der Bundesrepubik bedurfte, hmmmm? Es wurden ja nur die Antwortkarten von Postverwaltungen ausländischer Staaten von UPU für ungültig (ausgelaufen) erklärt, nicht irgendwelche inländischen Postbestimmungen. Und hier hatte sich für die DBP ja nichts geändert. Inwieweit es trotzdem irgendwelche schriftlichen Verfahrensanweisungen bezüglich der DDR-Antwortkarten gab, kann ich aber nicht sagen. Nicht jeder Dorfpostler war gleichzeitig Politiker oder promovierter Völkerrechtler.

Gruß
Thomas
 
Eric Scherer Am: 10.04.2018 09:07:33 Gelesen: 4150# 8 @  
Hallo zusammen,

danke für die vielen Antworten, die alle nicht wirklich weiterhelfen. Es völlig klar, dass die Postwertzeichen der Postverwaltung der DDR mit ein paar kleinen Ausnahmen um das Jahr 1990 auf dem Gebiet der Bundesrepublik und von Westberlin nicht gültig waren. Wenn es eine Ausnahme für Antwortkarten gab, dann muss es dazu eine Postverordnung geben.

Das Beispiel des Kleinen Walsertals zeigt übrigens sehr gut den Unterschied zwischen einer postalischen und einer völkerrechtlichen Betrachtung. Mit dem Beitritt der DDR zum UPU war die DDR für die Deutsche Bundespost Postausland - unabhängig vom Völkerrecht und auch unabhängig von der Portostufe.
 
DL8AAM Am: 10.04.2018 14:22:11 Gelesen: 4108# 9 @  
@ 8049home [#8]

Das Beispiel des Kleinen Walsertals zeigt übrigens sehr gut den Unterschied zwischen einer postalischen und einer völkerrechtlichen Betrachtung. Mit dem Beitritt der DDR zum UPU war die DDR für die Deutsche Bundespost Postausland - unabhängig vom Völkerrecht und auch unabhängig von der Portostufe.

Vollkommen falsch! Für die Bundesrepublik, und das beinhaltet alle ihre Ministerien und Behörden, d.h. auch für die DBP, war die DDR eben nie Ausland, auch wenn sie im Grundlagenvertrag (und in dessen Nachgang) der DDR des Status eines Völkerrechtssubjektes und ihre staatliche Souveränität gestanden hat. Das bestätigte auch das Bundesverfassungsgericht am 31. Juli 1973 zum Grundlagenvertrag "... festgestellt, dass die mit dem Grundlagenvertrag vereinbarte Anerkennung der DDR eine faktische Anerkennung besonderer Art sei. Das Grundgesetz verbiete aber die definitive Anerkennung der Teilung Deutschlands, eine mögliche gesamtdeutsche Zukunft offenzuhalten sei Verfassungspflicht des westdeutschen Staates. Alle Deutschen hätten nur die eine, in der Verfassung verankerte deutsche Staatsangehörigkeit. Das Wiedervereinigungsgebot binde nach wie vor alle Verfassungsorgane", d.h. auch die DBP.

Die DBP hat deshalb wohl einfach die Außerkraftsetzung der UPU zur Regelung der Anerkennung ausländerischer Antwortkarten, als für den innerdeutschen, sprich inländischen, Verkehr, als nicht zutreffend betrachtet und deshalb diese weiter anerkannt. Ob es dafür einer besonderen Verwaltungsanweisung bedurfte könnte man diskutieren, wobei - wie ich bereits oben schrieb - kann ich mir sehr gut vorstellen, dass "so etwas" in irgendeiner Form gemacht wurde, um den besagten Postlern ohne einem Völkerrechtsstudium "westdeutscher Schule", ein Handwerkzeug zur Verfügung zu stellen, ihren Job korrekt machen zu können. Auch der Wortlaut des (wohl privaten) "DDR-Stempels" auf der Antwortkarte, lässt darauf schliessen. Man könnte auch mal den Text des Abkommens über Post- und Fernmeldeverkehr (zwischen der Bundesrepublik und der DDB) vom des 30. März 1976 diesbezüglich durcharbeiten, möglicherweise wurde erst hier die Anerkennung aufgehoben.

Und im Kleinwalsertal (etc.) agierte die DBP lediglich als "ausführendes" Organ, als eine Art von "Dienstleister", Österreichs, auf österreichischem Staatsgebiet. Ein Auslandspostamt, dass sicherlich bestimmte Regeln bzw. Vorgaben des Gastlandes umsetzen musste, insbesondere "völkerrechtliche Besonderheiten".

Und, eh, erschlagt nicht den Boten für die Botschaft, äh, für die ständige Vertretung, hmmm, das passt irgendwie nicht, sorry. ;-)

BTW, die Bundesrepublik bzw. sein Auswärtige Amt betreibt immer noch "so" eine "Nicht-Botschaft", d.h. "so" eine offizielle diplomatische Vertretung, wie seinerzeit in Ost-Berlin, nämlich in Taipei auf Taiwan, das sogenannte "Deutsche Institut Teipei", dass defacto auch eine vollwertige Botschaft voller bundesrepublikanischer Diplomaten ist. ;-)

http://www.taipei.diplo.de/Vertretung/taipei/de/Startseite.html

Gruß
Thomas
 
Eric Scherer Am: 10.04.2018 14:27:02 Gelesen: 4107# 10 @  
@DL8AAM

Lieber Thomas,

ich glaube, Du hast meinen Post nicht richtig gelesen. Die Bundesrepublik hat dem Beitritt der DDR zum Weltpostverein extra zugestimmt. Damit war die DDR postalisch "Ausland" und die Verrechnung der Kosten des "internationalen" Postverkehrs erfolgte über einem Dritten - d.h. den Weltpostverein.

Wenn solche Karten anerkannt wurden, muss es eine Verwaltungsvorschrift geben.

Liebe GRüsse
 
DL8AAM Am: 10.04.2018 15:19:49 Gelesen: 4085# 11 @  
@ 8049home [#10]

"Die Bundesrepublik hat dem Beitritt der DDR zum Weltpostverein extra zugestimmt. Damit war die DDR postalisch "Ausland" ..."

Nee, falscher Umkehrschluss. Aus Sicht der UPU stimmt das sicherlich. Aber nicht für handelnde bundesdeutsche Verfassungsorgane, inklusive der DBP.

Beide Vertragspartner haben im Grundlagenvertrag und dessen Nachgängen sogar ausdrücklich vereinbart, "dass beide sich um die Mitgliedschaft bei den Vereinten Nationen bewerben dürfen". Nach der Aufnahme in der UNO sassen somit Vertreter zweier völkerrechtlicher Entitäten eines einzigen Landes gleichzeitig in der UNO. Trotzdem war bzw. wurde die DDR für die Bundesrepublik dadurch noch immer kein Ausland, trotz vollkommen "gleichrangiger" UNO-Mitgliedschaft (zumindest in den Augen der UNO). Gleiches galt aus bundesrepublikanischer Sicht auch für die UPU und auch für sämtliche andere UNO-Unterorganisationen.

Aber trotzdem, wenn es womöglich keine Verordnung oder Verwaltungsanweisung gegeben haben sollte, zumindest eine interne "Arbeits- bzw. Prozessanweisung" oder auch Leitfaden für Postler müsste es gegeben haben?

Gruß
Thomas
 
Eric Scherer Am: 10.04.2018 15:26:57 Gelesen: 4082# 12 @  
Also ich kann mich an Passkontrollen erinnern. Und Zollkontrollen. D.h. auch zollrechtlich war die DDR Ausland. Halt nicht völkerrechtlich. Übrigens ist jedes Zollfreilager zollrechtlich nicht Inland, Völkerrechtlich schon.
 
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