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Thema: Schlechte Belege erzählen nette Geschichten
Das Thema hat 52 Beiträge:
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Marcel Am: 08.07.2018 21:50:09 Gelesen: 1041# 28 @  
Pete Am: 08.07.2018 22:18:52 Gelesen: 1033# 29 @  
@ Detlev0405 [#11]

Wenn man dem Inhalt der Karte aus [1] (siehe auch Beitrag [#14]) vertraut, kam der Ort Oderberg (polnisch Bogumin, tschechisch Bohumín) mit Stand vom 05.11.1918 zum erneut gegründeten Staat der Republik Polen. Zwischen dem 23.01. und 30.01.1919 [2] marschierte die tschechoslowakische Armee in Polen ein und besetztes das Gebiet um Teschen, wobei nicht ersichtlich ist, zu welchem Datum welcher ort seitens der Tschechoslowakei besetzt wurde. Anschließend war eine Volksabstimmung für Ostschlesien vorgesehen, wo seitens Polen und der Tschechoslowakei eigene Briefmarken mit Aufdruck "S.O. 1920" bzw. "SO 1920" vorbereitet und ausgegeben wurden. Diese Volksabstimmung wurde nicht durchgeführt. Zwischen dem 28.07.1920 und Oktober 1938 war dieser Ort aufgrund eines internationalen Schiedspruches Bestandteil der ebenfalls neu gegründeten tschechoslowakischen Republik. Zwischen Oktober 1938 und September 1939 wurde Oderberg durch Polen besetzt. Mit der deutschen Besetzung Polens im September 1939 fiel die Stadt bis maximal Mai 1945 an das Deutsche Reich. Am 09.05.1945 wurden die vor 1938 gültigen Staatsgrenzen wiederhergestellt, weshalb sich Oderberg seither wieder in der Tschechoslowakei (bzw. ab 01.01.1993 Tschechische Republik) befindet.

Die in Beitrag [#11] gezeigte Karte datiert vom 19.01.1919. Demnach sollte der Ort Oderberg zu diesem Zeitpunkt noch für wenige Tage unter polnischer Verwaltung gestanden haben.

Stempeltechnisch muss ich passen. Mir liegen keine Abschläge aus der Zeit der polnischen Verwaltung von Oktober 1918 bis vermutlich Januar 1919 vor.

Im August 1920 waren (noch) die tschechoslowakischen Briefmarken des Abstimmungsgebietes Ostschlesien in Oderberg gültig. Das vorliegende Exemplar trägt eine Entwertung des vermutlich identischen Handstempelgerätes analog dem Beispiel aus Beitrag [#24]:



Ausgabe der Tschechoslowakei für Ostschlesien, Mi-Nr. 5, Stempelabschlag von Oderberg 2 / Bogumin 2 vom 15.08.1920

Gruß
Pete

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Tschechoslowakischer_Grenzkrieg#/media/File:%C5%9Al%C4%85sk_Cieszy%C5%84ski.PNG vom Beitrag https://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Tschechoslowakischer_Grenzkrieg
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Tschechoslowakischer_Grenzkrieg
 
Detlev0405 Am: 09.07.2018 08:49:12 Gelesen: 992# 30 @  
@ Pete [#29]

Guten Morgen allen wünsche,

das sind nun mal einige handfeste Informationen, die sich hier eingestellt haben seit gestern Abend - danke dafür.

Für mich das wichtigste erscheint mir der Artikel von Marcel im Beitrag [#26] - wo explizit auch auf Oderberg und die Bahnlinie eingegangen wird. Zur Zeit der ausführlichste Artikel, den ich zu diesem Problem zu Gesicht bekommen habe. Deshalb kann ich der Meinung von Pete im Artikel [#29] komplett folgen und hoffe nun auch, dass sich diese Tendenz in der Antwort aus Bohumin bestätigt.
Ja, Gabi es gab zu diesem Zeitpunkt zwei Ortsteile von Oderberg, sowohl 1 und 2. Oderberg selbst (also 1) war der ursprüngliche Ort und erst mit der Schaffung der Bahnlinie entstand der zweite Teil des Ortes, etwas außerhalb vom eigentlichen Oderberg (zwischen 3-5 km je nach Quelle).

@ Marcel [#28]

Den Beleg halte ich für eine Fälschung, Marcel, auch wenn er bei einem renommierten Auktionshaus angeboten wird / wurde. Die Krakauer Aushilfsausgabe ist per se hoch fälschungsgefährdet und eigentlich nur geprüft handelbar. Deinem Artikel folgend, wäre zu dieser Zeit wieder Oderberg unter tschechischer Verwaltung und zumindest die Krakauer Aushilfsausgabe völlig deplatziert. Auch habe ich bei geprüften Belegen mit der Krakauer Aushilfsausgabe (das prüft dann auch wieder Herr Petriuk) ausschließlich polnische Ortsstempel gefunden (kann Zufall sein).

@ Pete [#29]

Deine Marke ist komplett schlüssig - Ostschlesienmarke mit dem Aufdruck SO und Stempel von Oderberg 2 aus dem Jahr 1920, einfach nur eine Augenweide. Deckt sich in etwa mit dem gezeigten Stempel von Rudi63 im Beitrag [#24].

Was die Stempel generell angeht, sind Aussagen eh sehr schwer. Herr Petriuk hat mich ja in seiner Reaktion auf meine Anfrage darauf aufmerksam gemacht, das gerade in dieser Zeit Anfang 1919 in dieser Region viele österreichische Stempel nachverwendet wurden. Das zeigen auch die hier aufgeführten Beispiele, die einen Zweikreisstempel mit und ohne Zwischensteg als möglich zeigen.

Ziel muss es jetzt sein, eine eindeutige Zuordnung über die am 21.01.1919 zuständige Postverwaltung in Oderberg zu erlangen und somit dann einen geeigneten Prüfer für den Beleg zu finden.

Einen schönen Tag wünsche ich allen
Detlev
 
Pete Am: 09.07.2018 19:11:07 Gelesen: 949# 31 @  
@ Detlev0405 [#30]

Was die Stempel generell angeht, sind Aussagen eh sehr schwer. Herr Petriuk hat mich ja in seiner Reaktion auf meine Anfrage darauf aufmerksam gemacht, das gerade in dieser Zeit Anfang 1919 in dieser Region viele österreichische Stempel nachverwendet wurden. Das zeigen auch die hier aufgeführten Beispiele, die einen Zweikreisstempel mit und ohne Zwischensteg als möglich zeigen.

Zur Stempelsituation in Polen ab November 1918 allgemein gesprochen: Das Gros der verwendeten Stempel stammt aus den Beständen der früheren Kaiserreiche Österreich-Ungarn (hier der österreichische Teil) und dem Deutschen Reich. Diese Stempel kommen unverändert bzw. in aptierter Form vor, Letztere im Bereich des Ortsnamens und der Uhrzeitangabe. Von der Ausgangssituation her konnten österreichische Tagestempel in der ursprünglichen Fassung einsprachig (deutsch) bzw. zweisprachig (deutsch und polnisch, ggf. abweichend auch tschechisch) gehalten sein.

Soweit ich bei früheren Recherchen feststellen konnte, kamen auch etwas mehr als ein Dutzend Dörfer aus dem ungarischen Teil der Doppelmonarchie in den äußersten Süden Polens. Die ungarischen Stempel weichen im Stempelaufbau und der Angabe des Datums ab.

Die Stempelsituation in der Tschechoslowakei ab Ende 1918 ist in Bezug auf weiterverwendete österreichische Stempel (beide Landesteile) im Grunde genommen ähnlich. Zusätzlich kamen bereits zeitnah neu angefertigte Stempel in Gebrauch, welche auch die Landesbezeichnung "ČSR" beinhalten.

Gruß
Pete
 
gabriele Am: 09.07.2018 21:46:10 Gelesen: 917# 32 @  
@ Pete [#31]

Hallo Pete und Detlev,

den Stempel Oderberg 1 6b gab es 1914 auch schon, siehe ebay [1]. Das Gebiet hieß zu der Zeit noch Österreichisch-Schlesien [2].

Zur Dokumentation die kopierten Artikelbilder:



Die akzeptierten amtlichen Fremd-Sprachen (böhmisch, italienisch, polnisch, ruthenisch, slovenisch) wurden auch bei den frühen Correspondenzkarten ab P 3, ab 1871, als zweite Vordrucksprache eingesetzt.

Könnte aus den zweisprachigen Kartentexten auf mögliche Zweisprachen-Stempel geschloßen werden?

LG, Gabi

[1] https://www.ebay.at/itm/51381631-Bohumin-Bahnhof-Bohumin-Oderberg-1914/302766879832?hash=item467e4ff458:g:ulUAAOSwdTZbHUBq
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreichisch-Schlesien
 
Detlev0405 Am: 10.07.2018 07:40:52 Gelesen: 876# 33 @  
@ gabriele [#32]

Guten Morgen Gabi,

Könnte aus den zweisprachigen Kartentexten auf mögliche Zweisprachen-Stempel geschlossen werden?

Eindeutig nein, denn bei der Betrachtungsweise zäumst du das Pferd vom Schwanz auf - mal bildlich interpretiert. Das Postwesen eines Staates ist Spiegelbild seiner politischen und speziell seiner verwaltungstechnischen Organisation. Die K.u.K. Monarchie war ein Vielvölkerstaat und dementsprechend musste die Postverwaltung den verschiedenen Völkern entsprechend sich auch verständlich präsentieren.

Eine sehr schöne Übersicht dazu findest du hier: https://www.deutsche-schutzgebiete.de/kuk_bevoelkerung.htm

LG
Detlev
 
gabriele Am: 11.07.2018 18:25:14 Gelesen: 805# 34 @  
@ Detlev0405 [#33]

Hallo Detlev,

wie soll ich Deinen letzten Beitrag verstehen ? * grübel *

Habe ich das falsch interpretiert, dass durch die Poststempel annähernd auf die Landesverwaltung geschlossen werden kann? Die Correspondenzkartensprachen hatte ich nur für einen Überblick zu den K.u.K. Amtssprachen erwähnt, was ist daran als Landessprachen-Hilfsmittel inkorrekt?



Aus ebay [1] noch ein BO HUMIN-CSR-Stempel vom 24.IV.(19)22. Alle bisherigen ODERBERG-BO GUMIN-Stempel sind demnach zweisprachig deutsch-polnisch, von der K.u.K.-Postverwaltung, siehe auch den Stempel vom 21.8.(18)98 [2].

Die ebay-Bilder, nur zur Dokumentation:

24.IV.(19)22:



21.8.(18)98



Die weiteren Eingrenzungen und Erklärungen mit partriarchalischen und absolutistischen Hintergrund überlasse ich gerne den versammelten Fachmännern.
Geschichtliche Abläufe finde ich sehr interessant, aber eine Bewertung von Staats-Ereignissen kann und mag ich nicht vornehmen.

Jetzt bin ich gespannt darauf, ob Du mit der Antwort aus Bogumin/Bohumin den zeitlichen Ablauf der Staatszugehörigkeit von Oderberg abklären kannst. :-)

LG, Gabi

[1] https://www.ebay.de/itm/19-107-AK-BOHUMIN-ODERBERG-JAHR-1922-FABRIK-WOHNHAUSER/162176620443?hash=item25c27ad79b:g:mc4AAOSw-itXujr~
[2] https://www.ebay.de/itm/52605680-Bohumin-Bahnhof-Hotel-Garni-Lustig-Kaiser-Franz-Josef-Bohumin/163101491736?hash=item25f99b4218:g:kFoAAOSwg4tbJeaq
 
Detlev0405 Am: 11.07.2018 19:00:23 Gelesen: 789# 35 @  
@ gabriele [#34]

Hallo Gabi,

Könnte aus den zweisprachigen Kartentexten auf mögliche Zweisprachen-Stempel geschlossen werden?

Das war Deine Fragestellung und ich habe mit nein geantwortet. Es gibt auch einsprachige Karten aus der Zeit mit zweisprachigen Stempeln und umgedreht. Insofern war Dein Ansatz eben sehr unglücklich gewählt, vor allem für die K.u.K. Monarchie, die ein Vielvölkerstaat war und im Postwesen auch entsprechend vielsprachig auftreten musste.

Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

LG
Detlev
 
Detlev0405 Am: 13.07.2018 14:34:37 Gelesen: 714# 36 @  
@ gabriele [#12]

Hallo Gabi und alle die es interessiert,

ich hatte mich neben Bohumin auch an das Historische Institut der Akademie der Wissenschaften der Tschechischen Republik gewandt und von Herrn Jiri Friedl heute per Mail Bescheid bekommen. Seine Auskunft kann ich hier erst veröffentlichen, wenn er aus dem Urlaub zurück ist und er seine Zustimmung gegeben hat.

Vorab aber das Ergebnis - bis zum 23.01.1919 gehörte Oderberg definitiv zur polnischen Verwaltung des Teschener Schlesiens. Ab spätestens den 30.01.1919 war dann Oderberg für immer Bestandteil der Tschechoslowakei (als Ergebnis des 7 Tage Krieges zwischen der Tschechoslowakei und Polen).

Nun grinst mich mein Beleg wieder ganz frech an - er sieht das ich ratlos bin. Er wedelt mit seinem kleinen Hemd herum und lästert, tschechischer Sachverhalt auf der Karte, tschechische Schrift, K.u.K. Marke und nachverwendeter K.u.K Stempel und das alles unter polnischer Postverwaltung. Wer will dieses Knäuel als Prüfer denn entwirren ? Zumal es räumlich eng begrenzt ist.

LG
Detlev
 
Detlev0405 Am: 14.07.2018 09:31:21 Gelesen: 670# 37 @  
Noch vor seinem Urlaubsantritt hat mir Herr Jiri Friedl seine Zustimmung geschickt zur Veröffentlichung seiner Stellungnahme. Ich empfehle, um die Bedeutung seiner Aussage richtig einzuordnen, sich mit der Vita dieses Spezialisten bekannt zu machen. (1)

Hier sein Statement vom 13.07.2018:

Sehr geehrter Herr Röhn,

Ich habe Ihren Brief zur Erledigung gegeben und ich gestatte mir auf Ihrer Frage, die der Stadt Oderberg (Bohumín auf Tschechisch; Bogumin auf Polnisch) betrifft, antworten.

Es gab ein Streit über das Teschener Schlesien nach der Erneuung des polnischen Staates und der Entstehung der Tschechoslowakei in 1918. Am 5 November 1918 wurde ein Abkommen über die vorläufige Verteilung des Teschner Schlesiens zwischen den tschechischen Landesauschuss für Schlesien in Troppau (Opava) und den polnischen Aufsichtsrat des Teschner Herzogtums in Teschen abgeschlossen. Beide Seiten haben in dem Abkommen betonen, dass die Grenze im Teschener Schlesien nur provisorisch ist und dass die Regierungen Polens und Tschechoslowakei in Zukunft eine neue Grenze feststellen müssen. Nach diesem Abkommen hat Oderberg zur Polen gehört. Die tschechoslowakische Regierung hat jedoch dieses Abkommen nicht anerkennt und hat in im Januar 1919 entschieden, das ganze Teschener Schlesien mit Hilfe des Heeres zu gewinnen. Am 23 Januar 1919 haben die tschechoslowakischen Truppen den Angriff begonnen. Nach dem Krieg, die nur eine Woche gedauert hat, hat Oderberg zur Tschechoslowakei gehört. Das hat sich nicht auch nach der Arbitrage am 28 Juli 1920, wenn die Grenze zwischen der Tschechoslowakei und Polen im Teschner Schlesien festgestellt wurde, geändert.

Es gibt zu diesem Thema zahlreichen Bücher und Artikel in wissenschaftlichen Zeitschriften. Mehre Einzelheiten können Sie zum Beispiel im Buch von Jaroslav Valenta (Èesko-polské vztahy v letech 1918-1920 a Tìšínské Slezsko. Ostrava/Ostrau 1961) oder Marek Kazimierz Kamiñski (Konflikt polsko-czeski 1918-1921. Warszawa/Warschau 2001) finden. Leider, beide sind auf Tschechisch und Polnisch. Ein Überblick durch diese Thema können Sie im Buch von Benjamin Conrad Umkämpfte Grenzen, umkämfte Bevölkerung. Die Entstehung der Staatsgrenzen der Zweiten Polnischen Republik 1918 – 1923 (Stuttgart, Franz Steiner Verlag, 2014) finden. Dort gibt es ein Kapitel über den Streit zwischen der Tschechoslowakei und Polen über das Teschener Schlesien.

Mit freundlichen Grüssen,

Jiøí Friedl

Historisches Institut

Akademie der Wissenschaften der Tschechischen Republik

http://www.hiu.cas.cz/en/people/members/friedl-jiri.ep/



Eine Ergänzung schickte er noch heute mit seiner Mail:

Sehr geehrter Herr Röhn,

ja, Sie haben meine Zustimmung meine Darstellung in der Diskussion zu veröffentlichen.

Der wichtigste Fakt für Sie ist, dass Oderberg am 21 Januar 1919 noch unter der polnischen Verwaltung war und deshalb der Stempel auch die Benennung «Bogumin» hat. Vergessen Sie aber nicht, dass in Oderberg damals auch die deutsche Bevölkerung gelebt hat. Deshalb - aus meiner Sicht - hat die Post auch die deutsche Benennung «Oderberg» benutzt.
... ( privat )

Mit freundlichen Grüssen,

Jiøí Friedl"



Somit ist nun auch von wissenschaftlicher Seite geklärt, dass es sich bei dem Beleg um eine Beförderung unter polnischer Verwaltung handelt. Nun fehlt noch ein zuständiger Prüfer für diese Zeit und Region, der die Identitätskrise des Beleges auch aus philatelistischer Sicht beenden kann. Vielleicht kann uns jemand einen Tipp geben ?

LG
Detlev


(1)http://www.hiu.cas.cz/en/people/members/friedl-jiri.ep/
 
Pete Am: 14.07.2018 13:15:03 Gelesen: 632# 38 @  
@ Detlev0405 [#37]

Nun fehlt noch ein zuständiger Prüfer für diese Zeit und Region, der die Identitätskrise des Beleges auch aus philatelistischer Sicht beenden kann. Vielleicht kann uns jemand einen Tipp geben ?

National, d.h. die Prüferverbände BPP und VP, ist derzeit kein Prüfer für Polen ersichtlich.

BPP: https://www.bpp.de/de/Gebietssuche-und-Pr%C3%BCfersuche.html
VP: http://vpev.de/index.php/de/pruefgebiete.html

Im deutschsprachigen Ausland (Österreich und Schweiz) ist ad hoc leider ebenfalls nichts zu finden:

VÖB: http://www.voeph.at/fileadmin/pdf/Allgemein/Briefmarkenpruefer/PRUEFERLISTE_des_VOEB.pdf
VPEX: http://www.vpex.info/
SBPV: http://www.briefmarken-pruefer.ch/?tsk=show_page&id=4

Die ArGe Polen verweist auf einen in Deutschland lebenden Prüfer des Polnischen Philatelisten Verbandes (PZF), der für Polen zuständig ist: Stefan Petriuk aus 24977 Langballigholz, siehe auch https://www.arge-polen.de/p_Pruefer.asp

Gruß
Pete
 
Detlev0405 Am: 14.07.2018 15:11:32 Gelesen: 616# 39 @  
@ Pete [#38]

Hallo Pete,

danke für Deine Bemühungen. Mit Herrn Petriuk stehe ich in Verbindung, er hatte mir aber mitgeteilt, das es ein lokales Spezialgebiet darstellt. Und obwohl er gerade für die Anfangszeit in Polen besonders für uns deutschsprachige Sammler der Spezialist ist, hatte er in der Korrespondenz mit mir schon eingeräumt, das es sich möglicherweise um eine lokale Besonderheit handelt - wenig erforscht und von ihm nicht einzuordnen.

Ich trage mich nun mit dem Gedanken, den Beleg einem Prüfer für die Anfangszeit der Tschechoslowakei vorzulegen. Zum Glück sind von den 3 Prüfern zwei auch der deutschen Sprache mächtig, so das eine Kommunikation ohne Probleme möglich ist.

Gruß
Detlev
 
gabriele Am: 14.07.2018 18:14:27 Gelesen: 589# 40 @  
@ Detlev0405 [#39]

Hallo Detlef,

vielleicht sollten wir noch einmal bewußt detailiert die Marke betrachten.

- 1916: Die Urmarken wurden für eine Freimarkenserie gedruckt, aber 4 Werte (24, 36, 54, 42 H.) wurden NICHT ausgegeben. Hier stellt sich schon die Frage, warum und wofür solche krummen Werte gedruckt wurden.

- 1917: Die vier überzähligen Werte (Nr. 60-63, Klischee bc ohne Wz.) wurden in April/Mai mit Porto-Überdruck (10, 15, 20, 50 H.) versehen. Es sind die letzten Portomarken vom K.u.K.-Österreich.

Wurden diese Überdruck-Marken überall in K.u.K.-Österreich verteilt?

- 1919: Portomarken bekommen zumindest in Oderberg-Bogumin/Polen einen (eventuell ungenehmigten ?) grauen FRANKO-Handstempel zur Umwandlung in Freimarken, siehe [#11] und [#24].

Ein weiterer Schritt zur Auflösung hängt meiner Meinung nach mit den zwei gezeigten FRANKO-Stempeln zusammen, sind die echt und für Polen belegbar?

Wir können Deine leicht freche und widerspenstige Karte doch nicht triumphieren lassen. :-)

LG, Gabi
 
Pete Am: 14.07.2018 19:11:51 Gelesen: 578# 41 @  
@ Detlev0405 [#39]

Du hast mit deinem Beleg aus Oderberg aus Beitrag [#11] in ein richtiges "Wespennest" gestochen. ;-)

In den Beiträgen [#29]; [#36] und [#37] wurde ein kurzer geschichtlicher Abriss des Ortes Oderberg im 20. Jahrhundert gegeben. Das Handbuch von Oberschlesien der früheren ArGe Oberschlesien (1970-1990) befasste sich in zwei Kapiteln [1][2] ebenfalls mit den Briefmarken des Abstimmungsgebietes Ostschlesien. In diesen Kapiteln wird auch auf die Vorgeschichte eingegangen, welche zur Entstehung der Abstimmungsgebiete auf polnischer und tschechoslowakischer Seite führte. Der Autor von [1] führt auf Seite 7 aus, dass am 23.01.1919 der Einmarsch tschechoslowakischer Truppen im polnischen Teil des Teschener Gebietes erfolgte. Diese Besetzung begann mit der Einnahme des Ortes Oderberg am 23.01.1919. Wenn diese Aussage zutrifft, wäre Oderberg im Laufe des 23.01.1919 von der polnischen in die tschechoslowakische Verwaltung "gewechselt". Die militärische Besetzung hielt bis zum 25.02.1919 an - bis sich die tschechoslowakische Armee aus den besetzten Orten Freistadt, Jablunkau, Teschen und Trzyniev zurückzog. Es blieben danach dennoch weiterhin die folgenden Orte tschechisch besetzt: Karwin, Ober-Suchau, Reichwaldau und eben Oderberg. In der Zeit der Besetzung wurde die Verwendung tschechoslowakischer Briefmarken (Hradschin-Ausgaben) eingeführt, wobei die bisherigen Ausgaben von Österreich und Polen weiterhin gültig blieben.

Gruß
Pete

[1] Abt. B III von 1979 mit Ergänzungen von 1984 - polnische SO-Ausgaben, Autor Heinz Erwin Jungjohann aus St. Peter-Ording, seinerzeit BPP-Prüfer
[2] Abt. B IV von 1973 mit Ergänzungen von 1977 und 1979 - tschechoslowakische SO-Ausgaben, Autor H. P. Vouhsem aus Hamminkeln bei Wesel
 
Detlev0405 Am: 14.07.2018 20:31:13 Gelesen: 546# 42 @  
@ gabriele [#40]

Hallo Gabi,

was die Frankatur betrifft vertraue ich einfach dem Michel Katalog zu Osteuropa und dessen Aussage, das die Porto Nr. 61 der österreichischen Post im Bereich Böhmen und Mähren ab Gründung der Tschechoslowakei weiterhin frankaturgültig waren und als echte Vorläufer der tschechoslowakischen Briefmarken angesehen werden dürfen (in der Regel nur auf Beleg oder Ausschnitt).

Wichtig erscheint mir tatsächlich die Frage, welche Bedeutung der Franco Stempel haben könnte - beliebige Spielerei eines Postbeamten oder Anerkennung der K.u.K. Marke unter polnischer Postägide ? Dann würde der Stempel die ursprüngliche tschechische Frankatur als bezahlt akzeptieren.

@ Pete [#41]

Hallo Pete,

eigentlich war es ja nur als ein lustiger Beitrag zu Gabi´s Thread gedacht, nun merke ich selber mehr und mehr, das es sich um einen Beleg mit historischer Bedeutung handelt. Ich bin übrigens in meiner Einordnung (dazu habe ich meinen Beleg nicht um Erlaubnis gefragt) auf einen Terminus umgeschwenkt, den Du allerdings noch nicht in der Literatur finden wirst - Tschechoslowakei unter polnischer Verwaltung (Olsagebiet).

Mit Deiner Präzisierung über die tschechische Einnahme von Oderberg am 23.01.1919 lässt sich die polnische Verwaltung nun konkret auf den Zeitraum vom 05.11.1918 bis zum 22.01.1919 eingrenzen.

Da der liebe Michel bei der 1. Hradschin Ausgabe nur vage 1918/19 als Ausgabezeit angibt, musste ich im Spezialkatalog des tschechischen Philatelisten Verbandes von 1988 nachsehen. Hier wird konkret der 18.12.1918 für die erste Hradschin Serie angegeben. Damit können echte Belege von Oderberg mit Hradschin Marken erst nach dem 23.01.1919 auftauchen. Belege mit polnischen Marken hingegen wären theoretisch möglich gewesen, auf Grund der Abgelegenheit von Oderberg doch eher unwahrscheinlich.

Kommt bei mir langsam die Theorie auf, das es sich bei der Frankatur um ein Provisorium handelt in Ermangelung von polnischen Marken zu dieser Zeit. Und K.u.K. Marken waren bestimmt noch reichlich vorrätig - auch unter polnischer Postägide.

Gruß
Detlev
 
Pete Am: 14.07.2018 21:09:35 Gelesen: 536# 43 @  
@ Detlev0405 [#42]

Kommt bei mir langsam die Theorie auf, das es sich bei der Frankatur um ein Provisorium handelt in Ermangelung von polnischen Marken zu dieser Zeit. Und K.u.K. Marken waren bestimmt noch reichlich vorrätig - auch unter polnischer Postägide.

Dies scheint mir der richtige Ansatz. Vorab: Oderberg lag im Währungsgebiet Heller/Kronen. Gemäß den Angaben im Michel-Katalog (Polen) als auch im polnischen Fischer-Katalog (Ausgabe 2009) erschienen die ersten Briefmarken (landesweit in größerer Auflage) in der Währung Heller/Kronen (bzw. auch Pfennig/Mark) am 27.01.1919. Es kann demnach so gut wie keine Ausgaben Polens für den Zeitraum vom 11.11.1918 - 22.01.1919 geben, wo Oderberg zu Polen gehörte - es sei denn, das Postamt Oderberg erhielt Lieferungen bspw. der Krakauer Ausgabe. Im Umkehrschluss bliebe damit lediglich die Verwendung österreichischer Briefmarken aus der KuK-Zeit (welche vermutlich maximal bis November 1918 geliefert wurden) bis zu deren Aufbrauch einzelner Wertstufen im jeweiligen Postamt. Dadurch würden die Voraussetzung für Provisorien (hier Umwandlung von Porto- in Freimarken) geschaffen.

Gruß
Pete
 
Detlev0405 Am: 15.07.2018 06:25:34 Gelesen: 486# 44 @  
@ Pete [#43]

Also haben wir sowohl die erste Hradschin Ausgabe der Tschechoslowakei als auch die ersten Ausgaben Polens zur Frankatur regulärer Post im Olsa Krisengebiet ausgeschlossen. Der Gedanke an die Krakauer Aushilfsausgabe ist mir auch gekommen als Ersatz. Hier stoßen wir allerdings auf ein logistisches Problem. Die Aushilfsausgabe stand ab dem 10.01.1919 zum Verkauf am Schalter zur Verfügung und das wohl eher in Krakau und unmittelbarer Umgebung. (1) Die Entfernung von etwa 100 km auf den günstigsten Straßen ( nicht immer die besten Straßen )in ein Rand- und Krisengebiet im Januar 1919 spricht aus meiner Sicht eher gegen eine Lieferung der Krakauer Aushilfsausgabe in diese Region. Wir sprechen hier von einem Zeit Korridor von maximal 12 Tagen bis zum Auftauchen regulär gebrauchter Belege mit dieser Ausgabe in Oderberg. Spricht also auch für die Schaffung von Provisorien in der Region Oderberg, um den regulären Postbetrieb aufrecht zu erhalten.

Gruß
Detlev

(1) https://en.wikipedia.org/wiki/Postage_stamps_and_postal_history_of_Poland
 
Detlev0405 Am: 16.07.2018 21:16:47 Gelesen: 412# 45 @  
Nur um meinem Beleg keine Ruhe zu gönnen wühle ich weiter. Auch wenn mal Schweigen herrscht.

@ Pete [#43]

Wir müssen hier zumindest eine theoretische Korrektur einlegen. Ich hatte mich an Herrn Michael Lenke von der Arge Polen gewandt, der neben Herrn Petriuk der Spezialist für die Krakauer Aushilfsausgabe ist. Hier mit seiner freundlichen Zustimmung sein Statement:

Hallo,

Bogumin ist laut Fischer-Katalog definitiv mit Marken der Krakauer Ausgabe beliefert worden (15 Heller 5000 und 25/80 Heller 4500). Ab wann sie dort verfügbar waren, kann man nicht feststellen. Da die Stadt am 23.1. von tschechoslowakischen Truppen übernommen wurde, kann man auch nicht sagen, wann dort keine polnischen Marken mehr benutzt wurden.

Ich habe keine echte Krakauer Marke mit Stempel Bogumin vorliegen. Belege sind, wenn überhaupt verfügbar, extrem selten.Ich habe aber z.B. Krakauer Marken mit Stempel Teschen vom 25.1.19, 27.1.19. Man müsste forschen, wann Teschen besetzt wurde.

Ich habe aber eine 4 Kronenmarke der Krakauer Ausgabe mit Steindruckaufdruck und einem Stempel Oderberg 1/Bogumin 1 vom 23.1.19 vorliegen,die von Franz (DDR-Prüfer für Polen) als Ganzfälschung gekennzeichnet ist (Aufdruck/Stempel).

Ich gehe davon aus, dass der Stempel selbst echt ist, aber nicht am 23.1.19 auf die Fälschung kam.

Es scheint also sicher zu sein, dass echte Stempel von Bogumin für Fälschungen verwendet worden sind.

Wenn die Karte echt ist, dann kann man wegen der lokalen Besonderheiten leider nichts genaues sagen, wie sie zustande gekommen ist - zumindest nicht aus Sicht der Krakauer Ausgabe.

Mehr Informationen habe ich leider nicht.

Mit freundlichen Grüßen

M.Lenke


Bezüglich Teschen konnte ich dann weiter helfen - es wurde von den tschechischen Truppen auch am 23.01.1919 besetzt und somit ist die vorliegende Marke, wenn Aufdruck und Stempel echt sind, eher eine Gefälligkeitsabstempelung von Teschen. Für Oderberg festzuhalten - von Krakau wurde die Aushilfsausgabe wohl ausgeliefert, deren Ankunft bei den Postämtern und deren bedarfsgerechte Verwendung ist bis heute nicht nachgewiesen.

Oderberg - Bogumin - Bohumin ist in der Zeit vom 05.11.1918 bis zum 23.01.1919 Bestandteil des Wirkungsbereiches der Verordnungsblattes Nr.2 vom 15.01.1919 der galizischen Post- und Telegraphen-Direktion Lemberg gewesen. Wichtig ist dabei die Aussage in der Verordnung, das alle österreichischen Marken ab dem 20.01.1919 auf dem Gebiet der Direktion Lemberg ihre Gültigkeit verloren (offiziell) .

So nun gibt es wieder was zu grübeln, aber bitte keine schlaflose Nacht in Kauf nehmen.

Gruß
Detlev
 
Pete Am: 17.07.2018 21:06:19 Gelesen: 344# 46 @  
@ Detlev0405 [#45]

Für Oderberg festzuhalten - von Krakau wurde die Aushilfsausgabe wohl ausgeliefert, deren Ankunft bei den Postämtern und deren bedarfsgerechte Verwendung ist bis heute nicht nachgewiesen.

Ich bin etwas irritiert: Michael Lenke teilt in seiner Email unter Verweis auf den polnischen Fischer-Katalog mit, dass zwei Nennwerte der Krakauer Ausgabe mit jeweils vierstelliger Stückzahl nach Oderberg geliefert wurden. Solange keine gegenteiligen Informationen vorliegen, gehe ich erst einmal von deren Richtigkeit aus. Bei Bedarf müsste die Primärquelle (Postakten?, statistische Häufung unterschiedlicher Belege?) überprüft werden, sofern greifbar.

Oderberg - Bogumin - Bohumin ist in der Zeit vom 05.11.1918 bis zum 23.01.1919 Bestandteil des Wirkungsbereiches der Verordnungsblattes Nr.2 vom 15.01.1919 der galizischen Post- und Telegraphen-Direktion Lemberg gewesen. Wichtig ist dabei die Aussage in der Verordnung, das alle österreichischen Marken ab dem 20.01.1919 auf dem Gebiet der Direktion Lemberg ihre Gültigkeit verloren (offiziell) .

Gemäß dieser Verfügung vom 15.01.1919 und den Angaben aus dem Handbuch von Oberschlesien, Abt. B III (siehe auch Beitrag [#41]) waren demnach österreichische Briefmarken von Mo., den 20.1 bis Mi., den 22.01.1919 in Oderberg nicht gültig. In der Anfangszeit der tschechoslowakischen Besetzung ab dem 23.01.1919 wurden österreichische Briefmarken erneut zur Frankatur zugelassen, wodurch die Spielerei von Briefmarken aus drei verschiedenen Ländern auf Beleg (vom 31.01.1919) aus Beitrag [#28] posttechnisch machbar war. Auf diesem Beleg befindet sich just ein Exemplar der Krakauer Ausgabe - eine der Nominalen, welche nach Oderberg geliefert wurde.

Dein Beleg aus Beitrag [#11] datiert vom 21.01.1919 und wurde taggleich gestempelt. Zur Frankatur kam eine mutmaßlich postseitig am Schalter mit einem FRANCO-Stempel versehene österreichische Portomarke. Die Karte hätte mit Nachporto belegt werden müssen, was allerdings nicht erfolgt ist. Kann man durch den lokalen Aufdruck noch von einer österreichischen Briefmarke (eigentlich gültig bis 19.01.1919) sprechen, welche als Frankatur akzeptiert wurde, oder handelt es sich eher um eine polnische Lokalausgabe, wo das mit "FRANCO" zu bestempelnde Papier vorab zufällig aus Wien geliefert wurde? :-)

Gruß
Pete
 
Detlev0405 Am: 18.07.2018 08:58:54 Gelesen: 303# 47 @  
@ Pete [#46]

Guten Morgen Pete,

Für Oderberg festzuhalten - von Krakau wurde die Aushilfsausgabe wohl ausgeliefert, deren Ankunft bei den Postämtern und deren bedarfsgerechte Verwendung ist bis heute nicht nachgewiesen.

Ich habe damit nicht die Aussage des Fischer Kataloges in Frage gestellt. Er bezieht sich sicherlich auf die Unterlagen in Krakau und/oder Lemberg, wo ordnungsgemäß die Auslieferung nach Oderberg per Belege abgeheftet wurde. Jegliches Fehlen bedarfsgerechter Entwertungen in der Zeit ( und wir reden hier vom frühestens 11.01.1919 bis Maximum 23.01-1919) auf Einzelmarken oder gar Belegen stellt objektiv die Frage in den Raum, ob diese Marken jemals in Oderberg in den Verkehr kamen. Selbst Herr Lenke bestätigt diesen Fakt. Und ja Du hast Recht - eine definitive Klärung des Faktes ist nur in Bohumin bei der Post oder Verwaltung möglich, darum bemühe ich mich derzeit.

Zu dem Beleg unter [#28] habe ich mich bereits unter [#30] geäußert. Eine Krakauer Aushilfsausgabe ohne Prüfung auf Beleg ist für mich solange eine Fälschung, bis eine Prüfung durch Herrn Petriuk oder andere Prüfer das Gegenteil beweisen. Hier folge ich eher dem Hinweis von Herrn Lenke in seinem Beitrag, der darauf verwies, das Originalstempel von Oderberg nachverwendet wurden (siehe Beleg in #28 vom 31.01.1919 also 7 Tage nach Besetzung durch die tschechischen Truppen in Oderberg).

Deiner Einordnung des Beleges von mir im letzten Absatz vermag ich rein gefühlsmäßig fast komplett zu folgen. Administrativ war am 21.01. in Oderberg die polnische Administration am wirken. Die Karte wurde demnach falsch frankiert (wohl eher vom Absender als von der Post) und hätte mit Nachporto belegt werden müssen. Dafür wurde ja auch die Krakauer Aushilfsausgabe nach meinen Kenntnissen unter anderem verwendet (meine Schlussfolgerung aus einigen geprüften Belegen der Ausgabe, die ich von Herrn Petriuk gesehen habe). Meine Arbeitstheorie ist ebenfalls, das der Franco Stempel eine Hilfsmaßnahme des polnischen Postbeamten war am 21.01. in Ermangelung anderer Möglichkeiten. Also ein Provisorium.
Das bedeutet aber auch gleichzeitig (wenn es denn zutrifft), das zu diesem Zeitpunkt die Krakauer Aushilfsausgabe am Schalter ! nicht verfügbar war.

Gruß
Detlev
 
Detlev0405 Am: 19.07.2018 14:38:22 Gelesen: 212# 48 @  
Auf meine Bitte hin hat mir Herr Lenke zur Veröffentlichung in unserem Beitrag hier eine Kopie der Ganzfälschung der Krakauer Aushilfsausgabe mit Stempel von Oderberg 1 zur Verfügung gestellt. Geprüft wurde diese Marke vom Prüfer Franz aus der ehemaligen DDR.



Vergleiche ich den Stempel nun mit dem Beleg aus #28 , fühle ich mich in meiner Meinung bestätigt, das es sich bei dem Beleg auch um eine Fälschung handeln kann.

Gruß
Detlev
 
gabriele Am: 19.07.2018 17:09:31 Gelesen: 192# 49 @  
@ Detlev0405 [#48]

Hallo Detlev,

die Fälschung müßte auf der Urmarke KuK 210 II A von 1919 sein, Faserpapier Bildgröße 26 x 29mm. Die echte Aufdruck-Marke ist unter Kleinpolen (Galizien und Österr.-Schlesien) Ah.-Ausg. Krakau-Nr. 46 (KuK 206 II) vom 10.Jan.1919 vermerkt und durfte bis 20.Jan.1919 (11 Tage) verwendet werden. Die wäre dann aber nicht auf Faserpapier. Vergleich aus Katalogangaben ÖSK 2015 und Europa-Ost 1999/2000, hoffentlich stimmen die Angaben von mir.

So wie es aussieht, wurde der Oderberg 6a dann ab 21. Jan.1919 für verfälschte Nachentwertungen verwendet?

Dein Stempel heißt nur a ohne Ziffer.

Dein Beleg [#11] ist wirklich ein (guter) schlechter Beleg, er erzählt vor allem, dass die KuK-Endzeit und die Nachfolge-Staaten im Jahr 1919 extrem kompliziert sind. Briefmarken und Stempel gehören mit Sicherheit zu den entsprechenden Spezialisten.

Viele Grüße, Gabi
 
Detlev0405 Am: 19.07.2018 21:14:38 Gelesen: 163# 50 @  
@ gabriele [#49]

Hallo Gabi,

folge ich der Prüfung von Herrn Franz und den Ausführungen von Herrn Lenke, ist der Stempel 6a von Oderberg 1 eine komplette Fälschung auch auf dem Beleg. Den Aufdruck auf der Krakauer Aushilfsausgabe kann ich nicht einschätzen, da bin ich Laie. Aber wo ein falscher Stempel da ist bestimmt der falsche Aufdruck auch nicht weit. Es handelt sich in dem Falle nicht um einen nachverwendeten Stempel, der würde Echtheit voraus setzen.

Liebe Grüße
Detlev
 
gabriele Am: 19.07.2018 21:40:19 Gelesen: 157# 51 @  
@ Detlev0405 [#50]

Hallo Detlev,

also auf die Nachverwendung kam ich wegen der in [#27] gezeigten Postkarte, die hat einen Oderberg-Bogumin 6a vom 10.01.1918 (?).
Es ist natürlich schwierig, die Stempel genau zu vergleichen.

LG, Gabi
 
Detlev0405 Am: 20.07.2018 05:23:14 Gelesen: 127# 52 @  
@ gabriele [#51]

Guten Morgen Gabi,

mach doch mal bitte eins - kopiere dir den Beleg separat auf deinen PC und vergrößere den Beleg. Dann vergleiche mal den linken mit dem rechten Stempelabschlag auf dem Beleg und du kommst speziell beim 6a ins Staunen. Rechter Stempel bilden beides eine Waagerechte, auf dem linken Stempelabdruck steht das a höher als bei den anderen beiden Abdrucken.

Dein Beleg [#27] zeigt beim a unten rechts einen kleinen Abstrich nach unten, der bei allen a´s sowohl bei der Fälschung als auch bei dem Beleg unter [#28] gänzlich fehlt.

Ich bin auch kein Prüfer, deshalb auch immer im Konjunktiv meine Darstellungen formuliere - es gibt aber schon eine Menge Auffälligkeiten, die den Beleg unter [#28] prägen. Das Wichtigste, er ist ungeprüft bezüglich der Krakauer Aushilfsausgabe und das geht meiner Meinung nach gar nicht bei einer so stark fälschungsgefährdeten Ausgabe.

LG Detlev
 

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