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Thema: Echt oder falsch: Deutsches Reich - echt gelaufen ?
Richard Am: 21.01.2009 12:11:27 Gelesen: 17557# 1 @  
Echt oder falsch: Deutsches Reich 1945, Mi. 908 echt gelaufen ?

DR Mi # 908 BRIEF VOLKSSTURM Doppelfrankatur - ECHT GELAUFEN "Stempel 4.4.1945, Eingang 9.4.1945"!

DEUTSCHES REICH - "VOLKSSTURM 1945"

Michel # 908 mit 2 Briefmarken auf Brief! Wenn dieser Brief nicht echt gelaufen ist, verstehe ich Briefmarken Sammeln nicht mehr.

Der Brief ist beim Postamt Perleberg am 4.4.1945 (ca. 20 Tage vor dem Zusammenbruch des 3. Reiches) abgestempelt. Adressiert an das Versicherungsbüro Georg Poerschke in Berlin - Halensee. "Alleine schon sehr interessant, dass zu diesem Zeitpunkt Versicherungen noch vorhanden waren - die vielleicht auch noch diese gewaltigen Schäden in unserem Land reguliert haben!

Der Brief zeigt deutliche Gebrauchsspuren auf.

Rückseitig ist der Eingangsstempel der Versicherungsagentur Georg Poerschke mit dem Eingangsstempel 9. April 1945 vorhanden.

Die 3 Feldpost-Aufkleber haben mit der Feldpost gar nichts im Sinn und dienten einfach nur zum Verschließen des Briefes.

Die rückseitig mit Bleistift notierten 3 Zeilen sind sicherlich nur ein Einkaufszettel.

Die wirkliche Echtheit dieses Briefes kann ich natürlich nur stark vermuten, sicherlich gibt es auch hier wieder einen Meckerer, der nicht wirklich weiß, wie echt der Brief ist. Ebay ist in dieser Beziehung kompliziert, alleine diesen Brief anzubieten ist schon äußerst risikobehaftet und von einem Bundesprüfer, der mit der Prüfung nicht involviert worden ist, leicht anzuzweifeln.

Die Erhaltung des Briefes ist wie auf den Fotos zu sehen mit Gebrauchsspuren! Aber diesen Brief kann ich wirklich nur einmal anbieten und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass hiervon viele Exemplare existent sind.

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=250355333973&ssPageName=ADME:B:WNA:DE:1123





Das Los ist am 20.01.09 für 43,50 Euro verkauft worden.
 
doktorstamp Am: 22.01.2009 16:01:35 Gelesen: 17517# 2 @  
@ Richard [#1]

Ich hätte zu dem Brief folgende Fragen:

1. Ist der Stempel aus dem Postamt in Perleberg 'abhandengekommen'.

2. Die Schreibweise, zwar ist die Lateinschrift ab 1941 in das Schulwesen eingeführt, aber dieser Schreiber dürfte diese Einführung verpaßt haben. Also Gang und Gäbe war noch Sütterlin, Ausnahme bildet fast immer der Name der Bestimmungsort, was schon oft in Lateinschrift vorkommt. Oder ist er später zusammengebastelt worden?

3. Absenderangaben fehlen.

4. Sieht dem Scan nach sehr nach Kuli aus.

5. Hat jemand schon die Adresse nachgeprüft, bestand das Gebäude noch zu jener Zeit, wenn ich mich entsinne liegt dieses Gebiet in Zentrum von Berlin, weiter Teile der Stadt lagen dem Boden gleich.

6. Ist Perleberg zu dieser Zeit noch im Deutschen Besitz?

mfG

Nigel
 
Lars Boettger Am: 22.01.2009 17:18:19 Gelesen: 17505# 3 @  
Hallo Nigel,

berechtigte Anmerkungen, bei "Kugelschreiber" tippe ich auf typischen violetten Bleistift, d.h. zeitgerecht. Der private Eingangsstempel spricht ebenfalls für die Echtheit. Das ist kein Beweis, aber ich sehe gute Chancen, dass der Beleg echt ist.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Lacplesis Am: 22.01.2009 19:25:16 Gelesen: 17486# 4 @  
Typischen violetten Bleistift = Kopierstift.

Gab es auch in noch in rot und grün, sind dokumentenecht.
 
AfriKiwi Am: 22.01.2009 22:59:18 Gelesen: 17465# 5 @  
@ Richard [#1]

Mit größtem Interesse lese ich solche Analysen.

Mit Recht sollte man schon wie die Vorschreiber es illustrieren die Problempunkte auseinander setzen mit genauen Fragen.

Da ich selber mal solche Marken (auch gestempelt Charlottenburg) hatte und zu der Zeit noch weniger wußte über Stempel und Herkunft wurden sie auch verkauft sicher als ein Schnäppchen.

Mein Bedenken ist zuzüglich etwas anders.

Der Brief wurde mit 1 € angefangen !

Es wurde behauptet daß der Brief echt ist, so würde ich nie es mit 1 € anfangen, jedoch mit ein richtigen fairen 'Marktpreis' (wenn es möglich wäre) und solches findet man nicht allzutage !

Gut, wenn selber überzeugt es Echt zu sein, Prüfen lassen mit Attest - das sollte eine gute Richtung sein für ein realen Anfangspreis.

Auf der Rückseite kann man erkennen daß er auf einer Albumseite angebracht wurde und ich meine für längere Zeit da die Falzreste zu gut klebten. Ein Beleg der wahrscheinlich lange beim Sammler blieb.

Der Hammerpreis finde ich ein Schnäppchen zu sein und wenn etwas Falsch dran sein würde ein toller Beleg für die anderen neidische 3. Reich Sammler.

Erich
 
Lars Boettger Am: 22.01.2009 23:20:23 Gelesen: 17460# 6 @  
Hallo Erich,

der Startpreis ab 1 € ist für eBay-Deutschland typisch. Egal ob grösste Rarität oder schamlose Fälschung. Mit "fairen Marktpreisen" zahlt man nur Gebühren und macht wenig Umsatz. Da unterscheidet sich eBay.de massgeblich von eBay.com.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
AfriKiwi Am: 23.01.2009 00:42:03 Gelesen: 17452# 7 @  
@ Lars Boettger [#6]

Hallo Lars,

Dank Dir für Deine Antwort und ich verstehe es auch so.

Meiner Meinung nach kann ich so etwas nur bei Auktion einstellen wenn ich es als geschenktes weiter verkaufen möchte.

Würde der neue Eigentümer das gleiche wieder so übermorgen auf Ebay erstellen für 1 €, sitzt er wahrscheinlich daneben.

MfG
Erich
 
Jürgen Witkowski Am: 14.01.2010 20:51:06 Gelesen: 17033# 8 @  
Immer wieder bin ich überrascht, zu wie viel Themen es auf Philaseiten.de mittlerweile bereits Beiträge gibt. Vor der Eröffnung eines neuen Themas lohnt sich auf jeden Fall die Suche, ob nicht vielleicht schon etwas zum eigenen Problem geschrieben wurde.

Mein "Beleg" ist unzweifelhaft bestenfalls philatelistische Mache. Er ist ungelaufen, die rückseitige Klappe war nie zugeklebt. Die Frankatur besteht aus den MiNr. 897, 898 und 908. Der Tagesstempel von Eger datiert vom 20.04.1945.

Meine Fragen hierzu:

- Kann der Stempel noch regulär, wenn auch aus Gefälligkeit verwendet worden sein?

- Ist der Stempel als missbräuchlich verwendet bekannt?

- Ist der Stempel als Falschstempel bekannt?

- Gab es (evtl. als Notmassnahme) im April 1945 einen Handstempel "Einschreiben" in Eger?

- Ist für April 1945 in Deutschland die Verwendung von Kugelschreibern, der hier bei der Adresse zum Einsatz kam, nachgewiesen?

Meine derzeitige Meinung zum Beleg:

So denn der Stempel authentisch ist, wurde versucht, im Nachhinein den Anschein eines echt gelaufenen Beleges zu erwecken. Das Porto stimmt in keinem Fall mit der Versendungsform "Einschreiben" überein. Dazu wären 12 Rpf. Briefporto und 30 Rpf. Einscheibegebühr erforderlich gewesen. Verklebt wurden lediglich 30 Rpf. Die Verwendung von Kugelschreiber macht mich doppelt skeptisch.

Wie ist Eure Meinung zum Beleg?

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
HEFO58 Am: 14.01.2010 21:01:20 Gelesen: 17028# 9 @  
@ Concordia CA [#8]

Hallo
Jürgen

Wenn ich mir die Geschichte des Kugelschreibers bei Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Kugelschreiber durchlese, ist es sehr unwahrscheinlich, dass 1945 die Adresse mit einem Kuli geschrieben wurde.

Gruß
Helmut
 
Stefan Am: 14.01.2010 21:06:18 Gelesen: 17024# 10 @  
@ Concordia CA [#8]

Zumindest war es am 20.04.1945 theoretisch möglich, die Marken in Eger (heute: Cheb in der Tschechischen Republik) gefälligkeitsentwerten zu lassen.

Zitat: "Die amerikanische Armee befreit am 26.4. die Stadt Eger, die erste Stadtverwaltung wird errichtet"

(Quelle: http://www.pesizona.eu/cs/index/86-neuheiten-aus-dem-bau-vom-1662009/)

Gruß
Pete
 
Jürgen Witkowski Am: 14.01.2010 21:07:43 Gelesen: 17022# 11 @  
@ HEFO58 [#9]

Unwahrscheinlich - aber nicht gänzlich unmöglich. Vielleicht hat ihn ja ein amerikanischer Pilot an Führers letztem Geburtstag verloren!

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Stefan Am: 14.01.2010 21:13:57 Gelesen: 17018# 12 @  
@ Concordia CA [#8]

Da der Brief rückseitig einen "Ankunftsstempel" von Eger aufweist, aber nach Karlsbad adressiert ist, gehe ich davon aus, dass jemand die Anschrift nachträglich mittels Kugelschreiber auf der Briefvorderseite aufgebracht hatte.

Karlsbad (Karlovy Vary) liegt ca. 46 km von Eger (Cheb) entfernt. Ich glaube nicht unbedingt, dass 1945 das Postamt von Eger für die Briefzustellung in Karlsbad zuständig war, wobei in Kriegszeiten im April 1945 in dieser Gegend nichts auszuschließen wäre.

Gruß
Pete
 
Jürgen Witkowski Am: 14.01.2010 21:23:02 Gelesen: 17013# 13 @  
@ Pete [#12]

Das spräche für meine These vom nachträglichen Aufhübschen eines Stempelbeleges. Nachdem Du die theoretische zeitgerechte Verwendung des Tagesstempels bestätigt hast, stellt sich eigentlich nur noch die Frage nach der Echtheit des Stempels.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Pilatus Am: 14.01.2010 22:55:37 Gelesen: 16983# 14 @  
@ Pete [#12]

Hallo Pete,

wieso siehst Du den Stempel auf der Rückseite als "Ankunftsstempel" an. Es ist doch der gleiche Stempel, wie auf der Vorderseite, einschließlich Uhrzeit ?

Gruß Pilatus
 
petzlaff Am: 15.01.2010 10:42:16 Gelesen: 16967# 15 @  
Mir ist nicht bekannt, dass jemals Einschreiben an einen Adressaten, der keine juristische Person (Individuum oder Firma oder Behörde etc.) darstellt, zugelassen waren/sind. Einschreiben haben/hatten immer eine rechtliche Beweiskraft. Familien als solche sind keine juristischen Personen.

Ich halte diesen Beleg für "Mache", lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

LG, Stefan
 
Georgius Am: 15.01.2010 12:03:02 Gelesen: 16955# 16 @  
Daß die drei Stempelabschläge von ein und demselben Stempel stammen, liegt auf der Hand und wurde von Pilatus bereits festgestellt. Wenn eine Beförderung vorliegen würde, könnte die Uhrzeit des rückseitigen Stempels wohl niemals mit der auf der Vorderseite übereinstimmen.

Aber viel wesentlicher erscheint mir, daß der "R-Aufkleber" mit der Registriernummer gänzlich fehlt. Der violette Stempel "Einschreiben" besagt daher gar nichts. Den kann jeder, genauso wie die Anschrift, nachher anbringen.

Für mich ist das eindeutig "Mache" und wie schon begründet, ziemlich dilettantisch.

Mit besten Sammlergrüßen
Dietrich
 
Jürgen Witkowski Am: 15.01.2010 13:02:18 Gelesen: 16942# 17 @  
Erfreulich viele Antworten befassen sich mit den verschiedenen Kriterien zur Beurteilung dieses "Beleges". Fassen wir einmal zusammen, so sind sich alle einig darüber, dass es sich keinesfalls um einen echt gelaufen Einschreibebrief handeln kann und stützen somit meine Anfangstheorie einer nachträglichen Manipulation.

Ungeklärt ist nach wie vor, ob denn der verwendete Tagesstempel echt ist. Wie Pete [#10] dargestellt hat, wäre eine zeitgemäße Verwendung theoretisch möglich gewesen. Es könnte sich also immer noch um einen Stempelbeleg handeln.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
wuerttemberger Am: 15.01.2010 15:46:51 Gelesen: 16931# 18 @  
@ petzlaff [#15]

Mir ist nicht bekannt, dass jemals Einschreiben an einen Adressaten, der keine juristische Person (Individuum oder Firma oder Behörde etc.) darstellt, zugelassen waren/sind. Einschreiben haben/hatten immer eine rechtliche Beweiskraft. Familien als solche sind keine juristischen Personen.

Könntest Du das durch eine Literaturstelle bitte konkretisieren? Ich habe in meinen mir vorliegenden Postordnungen von 1900 bis 1950 nichts derartiges gefunden. Ich könnte dies nur Briefen mit Postzustellungsurkunde zuordnen, da diese amtliche Zustellungsform auf der Grundlage der Zivilprozessordnung beruht.

Gruß

wuerttemberger

PS. In diesen wirren Zeiten war wahrscheinlich mehr möglich, als zu normalen Zeiten. Ganz davon abgesehen kann so ein Einschreibestempel von jedem/jeder Privatmann/-frau angebracht worden sein. Außerdem reicht das Franko für eine Einschreibsendung sowieso nicht aus.
 
petzlaff Am: 15.01.2010 15:59:51 Gelesen: 16923# 19 @  
@ wuerttemberger [#18]

BGB §1 ff (Definiton juristischer Personen)
BGB §130 ff (Beurkundungsrecht)

Das BGB gilt in dieser Form bereits seit dem Kaiserreich, also auch zur Zeit des fraglichen Belegs.

LG
Stefan
 
Stefan Am: 15.01.2010 19:51:08 Gelesen: 16892# 20 @  
@ Pilatus [#14]

Hallo Pete, wieso siehst Du den Stempel auf der Rückseite als "Ankunftsstempel" an. Es ist doch der gleiche Stempel, wie auf der Vorderseite, einschließlich Uhrzeit ?

Ich halte speziell diesen rückseitigen Stempelabschlag nicht wirklich für einen Ankunftsstempel, daher hatte ich das Wort "Ankunftsstempel" auch in Anführungsstrichen gesetzt.

Aber: Kann es generell nicht doch theoretisch vorkommen, dass vorder- und rückseitig der gleiche Stempel auftaucht, wenn das Einschreiben in einem kleinen Ort aufgegeben und in dem gleichen kleinen Ort zugestellt wurde?

Gruß
Pete
 
Pilatus Am: 15.01.2010 20:05:03 Gelesen: 16883# 21 @  
@ Pete [#20]

Ja, aber eben nur, wenn im gleichen Ort zugestellt. Er ist aber von Eger nach Karlsbad adressiert. Also könnte es nur sein, wenn " an Absender zurück". Aber auch dann wäre die identische Uhrzeit unmöglich.

Gruß Pilatus
 
Harald Zierock Am: 18.01.2010 09:06:08 Gelesen: 16813# 22 @  
@ HEFO58 [#9]

Ich habe mir den Link angesehen. Da steht, das der Kugelschreiber schon 1928 entwickelt wurde.

Harald
 
Lars Boettger Am: 18.01.2010 11:17:52 Gelesen: 16792# 23 @  
@ Harald Zierock [#22]

Hallo Harald,

der Kugelschreiber wurde 19 38 patentiert. Er war sehr teuer. Theoretisch kann es mit Kugelschreiber geschriebene Briefe vor dem 2. Weltkrieg geben. De facto sind mir noch keine begegnet.

Beste Sammlergrüsse!

Lars Böttger

P.S. Wenn ich es richtig mitbekommen habe, dann wird hefo58 nicht mehr antworten.
 
Harald Zierock Am: 18.01.2010 11:42:09 Gelesen: 16789# 24 @  
@ Lars Boettger [#23]

Hallo Lars,

Du magst schon Recht haben. Es war nur theoretisch möglich, aber wie Du schon sagtest, war es sehr wenig verbreitet. Man kann sich das heute fast nicht mehr vorstellen! Sogar als ich noch zur Schule ging, zumindest am Anfang, wurde mit dem Federhalter geschrieben; Kugelschreiber waren quasi verboten.

Das mit H. tut mir Leid, aber so weit hätte das nicht kommen brauchen.

Viele Grüße,

Harald
 
ligneN Am: 18.01.2010 13:31:35 Gelesen: 16773# 25 @  
@ Richard [#1]

Die angegebene e-bay Nummer wurde gelöscht - warum auch immer.

***

Der Brief sieht erst einmal bedarfsmäßig aus. Ob es mit Stempel und Marken seine Richtigkeit hat (haften diese original? Verbleib des Stempels, wie bereits oben angemerkt), müßte man am Original feststellen.

Gruß
ligneN
 
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