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Thema: Berlin Verfärbungen
Frankenjogger Am: 07.07.2018 12:51:36 Gelesen: 2063# 1 @  
Berlin Mi-Nr. 266 Farbe ?

Hallo,

ich habe einen Brief mit einer Berlin Mi-Nr.266 in philatelistischer Mischfrankatur. Eigentlich habe ich den Brief wegen der schönen Stempel gekauft. Aber weiterhin ist mir die absonderliche Farbe der Mi-Nr. 266 aufgefallen. Bei sowas würde ich ja immer erst so etwas wie Sonnenlicht-Einwirkung vermuten, aber dann müsste das eigentlich am Brief anderswo auch noch irgendwie Auswirkungen zeigen.

Was kann hier der Grund sein?

Zum Vergleich habe ich eine normale Mi-Nr. 266 als Vergleich mit eingescannt.



VG, Klemens
 
bignell Am: 07.07.2018 12:58:03 Gelesen: 2059# 2 @  
@ Frankenjogger [#1]

Hallo Klemens,

über dem B von Berlin sieht man noch die originale Farbe, vielleicht chemische Verfärbung (Benzin)?

Lg, harald
 
Frankenjogger Am: 07.07.2018 17:27:30 Gelesen: 2022# 3 @  
@ bignell [#2]

Das unten das Braun noch etwas dunkler ist, habe ich auch festgestellt. Ich habe gerade einen Selbstversuch an einer Einzelmarke gemacht. Wenn sich mit (Reinigungs-)Benzin (überhaupt) etwas hätte verfärben sollen, hätte der Brief wohl lange schwimmen müssen.

Was gäbe es noch für chemische Stoffe, die eine Verfärbung nach sich ziehen, aber den Rest des Beleges nicht beeinträchtigen?

VG, Klemens
 
spain01 Am: 07.07.2018 23:51:02 Gelesen: 1972# 4 @  
@ Frankenjogger [#3]

Berücksichtige bitte die Möglichkeit, daß die Marke vor ihrer Verwendung auf diesem Brief Sonnenlicht oder anderen (chemischen) Umständen ausgesetzt war, die diese Verfärbung verursacht haben. Also nicht den Brief als Ganzes sehen, sondern hier scheint es angebracht, die Marke als Einzelobjekt zu betrachten.

Gruß
Michael
 
Markus Pichl Am: 08.07.2018 00:05:33 Gelesen: 1967# 5 @  
@ Frankenjogger [#1]

Hallo Klemens,

die Farbe der 10 Pfg-Marke ist nicht Original. Im Bereich der 10 Pfg-Marke sehe ich dass sich das Papier vom Briefumschlag ungewöhnlich wellt. Ebenso sehe ich oben in der Zähnung der Marke Schmutzspuren. Es erweckt sich mir daher der Eindruck, als wenn die Marke gelöst und wieder replatziert wurde.

Unter UV sollte es sich Dir erschließen, ob diese 10 Pfg-Marke (ggf. auch andere Marken auf dem Umschlag) original haftet oder nicht.

Beste Grüße
Markus
 
Frankenjogger Am: 08.07.2018 08:15:15 Gelesen: 1933# 6 @  
Hallo Markus,

nach einem Blick ins Couvert, also auf die Rückseite, dürfte deine Einschätzung zutreffen, dass die Marke gelöst war oder dass sie bei der Aufklebung keinen Gummi mehr hatte und ein zusätzlicher Kleber genutzt wurde.

Es sind zumindest noch mehr Wellen im Papier ersichtlich, als von der Vorderseite.

Was sich mir nicht erschloss ist, was man unter UV sehen sollte oder könnte, wenn eine Marke abgelöst war.

Bei meinem Brief konnte ich nichts sehen, das sah ganz normal aus.

VG, Klemens
 
Markus Pichl Am: 09.07.2018 10:27:56 Gelesen: 1851# 7 @  
@ Frankenjogger [#6]

Hallo Klemens,

das Aschenputtel finde ich im Moment nicht, daher zeige ich den Froschkönig.

Originalhaftend sieht so aus.



Wird die Marke gelöst und mit einem Fremdleim replatziert, dürfte sich ein Unterschied in der Leuchtkraft der Fluoreszenz ergeben und auch ggf. nicht flächig einheitlich stark leuchten. Des Weiteren kann man oftmals über die Papierstruktur der Oberfläche ableiten, ob es sich um eine gewaschene Marke handelt oder nicht. Vielleicht hast Du noch einen zweiten, unverdächtigen Beleg, mit gleichen oder ähnlichen Marken, mit dem Du einen Abgleich vornehmen kannst?

Beste Grüße
Markus
 
Frankenjogger Am: 09.07.2018 14:56:16 Gelesen: 1812# 8 @  
Hallo Markus,

vielen Dank erst einmal. Ich bin erst wieder am Wochenende zu Hause und werde dann mal Fotoversuche unter UV machen. Da bin ich mal selbst gespannt, weil ich das noch nie gemacht habe.

Als Info noch nebenbei: Ich habe am Sonntag noch einen Versuch gemacht, leider auch nur mit dem Froschkönig. Ich habe ihn für ca. 5 Stunden in die pralle Sonne gelegt, halb abgedeckt. Da hat sich sowas von gar nichts verfärbt! Wenn Sonnenlicht als Auslöser herhalten müsste, dann dürfte die Zeit so lange sein, dass sich wohl auch am Rest des Papiers etwas zeigen müsste. Somit glaube ich nicht wirklich, dass Sonnenlicht der Auslöser war.

Was (für eine Chemie) könnte noch in Betracht kommen?

Vg, Klemens
 
spain01 Am: 09.07.2018 15:10:27 Gelesen: 1806# 9 @  
@ Frankenjogger [#8]

Du solltest die Marke für sich alleine betrachten. Markus vermutet wohl richtig, daß die Marke mit einem Kleber befestigt wurde - nicht mit dem Originalgummi. Daher auch die Wellung an der Stelle auf dem Briefumschlag.

Der wahrscheinlichste Fall ist der, daß die Marke auf einem anderen Brief nicht mit abgestempelt, in einem Wasserbad abgelöst und dann wiederverwendet wurde. Somit geschah die Verfärbung vor der erneuten Verwendung auf dem von dir gezeigten Brief. Daher sind weder der Brief noch die anderen Marken ausgeblichen bzw. verfärbt.

Ob jetzt Sonnenlicht oder eine chemische Substanz dafür verantwortlich sind, halte ich für zweitrangig. Die Marke ist künstlich verfärbt und damit als solche leider wertlos.

Der Beleg als Ganzes ist aber dennoch sicherlich sammelwürdig.
 
Frankenjogger Am: 09.07.2018 17:04:31 Gelesen: 1776# 10 @  
@ spain01 [#9]

Ich betrachte die Marke ja schon für sich alleine und ich bin mir auch bewusst, dass sie wertlos ist. Mich interessiert nur, wie solch eine Verfärbung zustande kommen kann?

Ich werde wohl nach und nach noch ein paar Versuche machen, denke aber jetzt schon, dass Wasser, Benzin und wohl auch Sonnenlicht als Ursache ausscheiden. Ich lasse mich aber gerne eines Anderen belehren.

VG, Klemens
 
Frankenjogger Am: 13.07.2018 17:49:08 Gelesen: 1689# 11 @  
So, ich bin wieder zu Hause und habe einen weiteren Versuch gestartet.

Zum einen habe ich ein Bild unter UV gemacht. Es ist zwar nicht so gut, aber es dürfte zeigen, dass die Marke nicht vom Brief gelöst wurde, sondern schon verfärbt, aber mit einem anderen Kleber als dem eigenen Gummi aufgeklebt wurde.



Bei dem oben genannten Versuch habe ich die Marke im Wasser etwa 10 Minuten gekocht. Dabei scheint sie etwas heller geworden zu sein.

Ein weiterer Effekt ist, dass sich der weiße Rand der Marke vergilbt hat, was ich grundsätzlich vermutet hatte. Das ist bei meinem Brief bei der besagten Marke so nicht zu erkennen.



Wie solch eine Marke verfärbt wird, weis ich letztendlich immer noch nicht. Wohl mit einer deutlich aggressiveren Chemie, oder die Farbe war vor 50 Jahren deutlich wasserempfindlicher.

Die verfärbte Marke wurde übrigens hier auch schon einmal gezeigt.

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=1017&CP=0&F=1

Viele Grüße,
Klemens
 
spain01 Am: 13.07.2018 21:29:09 Gelesen: 1668# 12 @  
Hast du es mal mit Wasserstoffperoxyd, H2O2, probiert? Ist ja als Bleichmittel bekannt, Konzentration sollte aber über 10% sein.

Gruß
Michael
 
mausbach1 Am: 14.07.2018 07:45:42 Gelesen: 1635# 13 @  
@ spain01 [#12]

Hallo Michael,

gehört H2O2 nicht auf Damenköpfe? :-)

Schönes WE
Claus
 
spain01 Am: 15.07.2018 09:12:12 Gelesen: 1586# 14 @  
Eigentlich ja - bei unechten Blondinen. D)

Ebenfalls ein angenehmens WE!
 
Markus Pichl Am: 16.07.2018 21:08:45 Gelesen: 1532# 15 @  
@ Frankenjogger [#11]

Hallo Klemens,

Dein UV-Foto zeigt, dass die Marke nicht mit Originalgummierung haftet. Es ist eine gewässerte Marke.

Wenn sich keine Spuren des Ablösens vom Briefkuvert rund um die Marke finden, z.B. aufstehende Papierfasern, dann ist die Marke bewusst mit dieser Farbverfälschung mit Fremdklebstoff vor dem Abstempeln aufgeklebt worden.

Wie auch immer, es handelt sich um eine Farbverfälschung.

Es gibt vielfältige Möglichkeiten, Druckfarben von Briefmarken zu manipulieren. Von diversen chemischen Mittelchen, über Sonnenlicht bis hin zu Gas.

Beste Grüße
Markus
 
Frankenjogger Am: 17.07.2018 14:54:18 Gelesen: 1483# 16 @  
Vielen Dank an alle, die hier Erkenntnisse mit eingebracht haben.

Warme Sommergrüße,
Klemens
 
Frankenjogger Am: 09.12.2018 16:42:44 Gelesen: 1068# 17 @  
Hallo,

vor etwa einem Jahr habe ich schon einmal in einem anderen Forum eine Anfrage bezüglich dieser Thematik gestellt, hatte aber keine Antwort bekommen. Vielleicht gibt es ja hier jemanden, der eine Antwort weiß, oder etwas Ähnliches zeigen kann.



Der Brief erscheint auf den ersten Blick ungewöhnlich. Die Vergrößerung zeigt aber das Außergewöhnliche.



Vielleicht kann mir ja hier jemand helfen.

VG, Klemens
 
Holzinger Am: 09.12.2018 19:16:18 Gelesen: 1034# 18 @  
@ Frankenjogger [#17]

Meine Vermutung:

Auf jeden Fall eine nachträgliche Beschädigung

- durch lösungmittelhaltigen Streifen (Verfärbung des Stempelabschlages) und/oder
- mechanisch durch Entfernung eines Streifens (z. B. Klebefilm o. ä.)

Also nichts philatalischtisch bedeutsames. Ich lasse mich aber gerne belehren. :-)
 
uli Am: 10.12.2018 11:12:24 Gelesen: 988# 19 @  
@ Frankenjogger [#17]

Typische Beschädigung durch eine Postsortieranlage. Der Brief ist in der Anlage hängengeblieben und eine Transportwalze hat an der Stelle die Farbe "abgeschmirgelt".

Gruß
Uli
 
Frankenjogger Am: 10.12.2018 21:24:31 Gelesen: 948# 20 @  
Hallo Holzinger und Uli,

danke für eure Antworten. Aus beiden habe ich Anregungen gefunden, die mir den Fehler vielleicht näher bringen.

Zur Anmerkung von Uli:

Abgeschmirgelt ist an der Marke nichts. Das Papier scheint keinerlei mechanische Beschädigung aufzuweisen. Das schließe ich aus. Aber du hast den Hinweis mit einer Transportwalze gebracht, was mir mittlerweile plausibel erscheint.

Zur Anmerkung von Holzinger:

Wie müsste so ein Lösungsmittelhaltiger Streifen aussehen? Zum Grübeln bin ich gekommen, weil auch der Stempel bzw. die Stempelfarbe mit beeinträchtigt ist.
Entweder man schafft es die komplette Farbe einer Marke teilbereichsweise komplett weg zu kriegen, ohne dass große Verwischungen entstehen, oder es ist schon beim Druck irgend eine Schicht auf der Marke gewesen, die den Farbauftrag verhinderte und auch noch da war, als der Stempel aufgesetzt wurde. Aufgrund des kleinen begrenzten Flecks fand ich den Hinweis mit der Transportwalze wichtig.

Ich habe in meiner bisherigen Zeit als Sammler so etwas noch kein zweites Mal gesehen.

Viele Grüße,
Klemens
 
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