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Thema: Deutsches Reich Generalgouvernement: Überdruckte polnische Postkarte
duphil Am: 25.01.2009 18:42:22 Gelesen: 16880# 1 @  
Hallo zusammen!

Vor einigen Tagen ist mir beim Briefmarkenhändler meines Vertrauens folgende Ganzsache, von der ich hier einmal Vorder- und Rückseite abbilde, in die Finger gefallen:



Leider kann ich zu diesem Stück weiter nichts sagen, da ich zu diesem Gebiet keinerlei Literatur besitze. Aber vielleicht kann uns (mir) ja ein Mitglied nähere Auskünfte geben.

Mit freundlichen Gruß
Peter
 
Postgeschichte Am: 25.01.2009 19:10:55 Gelesen: 16870# 2 @  
@ duphil [#1]

Es handelt sich um polnische Postkarten. Der Wertstempel wurde durchbalkt und die Karte als Postsache-Formular verwendet (also portofrei).

Siehe Michel Ganzsachenkatalog unter Generalgouvernement.

MfG
Manfred
 
duphil Am: 26.01.2009 11:49:44 Gelesen: 16840# 3 @  
@ Postgeschichte [#2]

Hallo Manfred!

Vielen Dank für den Tipp! Leider habe ich vor Ort keinen Ganzsachenkatalog. Ich glaube aber, dass ich das Thema teilweise falsch formuliert habe (trotz längeren Nachdenkens :) )!!

Was mich eigentlich wundert, ist folgendes:

Warum verwendet ein Postamt Ganzsachen, die der Post Geld einbringen können (und sollen), als Vordrucke für Dienstpost, die ja gebührenfrei ist?

Vielleicht weiß darüber jemand Bescheid und kann mir (uns) da Informationen geben.

Mit freundlichen Gruß
Peter
 
Pete Am: 26.01.2009 16:39:46 Gelesen: 16825# 4 @  
@ duphil [#3]

>>Warum verwendet ein Postamt Ganzsachen, die der Post Geld einbringen können (und sollen), als Vordrucke für Dienstpost, die ja gebührenfrei ist?<<

Vielleicht verwendete das Postamt derartige Ganzsachen, da Krakau im April 1943 vom Deutschen Reich besetzt war (Teil des Generalgouvernements) und nix mit polnischen Ganzsachen (siehe Wertstempel und Inschrift unter den Balken) anfangen wollte, außer Aufbrauchmaßnahme im Innendienst? Hinzu kam ggf, dass man 1943 kriegsbedingt bereits genötigt war, Material wie Papier wiederzuverwerten (Recycling).

Sorry, aber was besseres fällt mir derzeit nicht dazu ein. ;-)

Gruß
Pete
 
duphil Am: 26.01.2009 16:54:15 Gelesen: 16820# 5 @  
@ Pete [#4]

Hallo Pete!

Das war auch ein Gedanke von mir.

Nur - warum wird dann die Ganzsache mit deutschem Text (DEUTSCHE POST OSTEN; POSTKARTE) überdruckt und das Wertzeichen überbalkt? Doch sicher, um als Postkarte eingesetzt und verkauft werden zu können, oder?

Sonst wäre, bei einem (gedachten) Aufbrauch im Innendienst, zumindest der Aufdruck POSTKARTE überflüssig.

Mit freundlichen Gruß
Peter
 
Pete Am: 26.01.2009 17:10:50 Gelesen: 16815# 6 @  
@ duphil [#5]

>>Nur - warum wird dann die Ganzsache mit deutschem Text (DEUTSCHE POST OSTEN; POSTKARTE) überdruckt und das Wertzeichen überbalkt? Doch sicher, um als Postkarte eingesetzt und verkauft werden zu können, oder?<<

Es wurde auch der Vermerk "Postsache" auf der Vorderseite eingedruckt.

"POLSKA - POLOGNE": wurde vollständig mit "DEUTSCHE POST OSTEN" überdruckt
"KARTA POZTOWA - CARTE POSTALE": die polnische Inschrift wurde mit "POSTKARTE" überdruckt, die französische Inschrift blieb (mit Absicht?) bestehen.

Zwischen den Inschriften und dem polnischen (überbalkten) Wertstempel blieb kein Platz mehr, um ggf. einen Wertstempel der Reichspost eindrucken zu können (so wie dies zu Beginn des 20. Jahrhunderts bei Germania- bzw. 1920 bei Bayernganzsachen als Aufbrauchmaßnahme erfolgte). Entschied man sich vielleicht aus diesem Grund, die Karten als Postsache im Innendienst und nicht als Ganzsache / Postkarte im öffentlichen Verkauf zu verwenden?

Der Karteninhalt auf der Rückseite war vorgedruckt (Platz war ausreichend vorhanden) und erfüllte demnach seinen Sinn und Zweck.

Gruß
Pete

P.S.: Unter Postkarte verstehe ich normalerweise eigentlich auch etwas anderes...
 
duphil Am: 26.01.2009 17:47:58 Gelesen: 16809# 7 @  
@ Pete [#6]

Hallo Pete!

Mich würde jetzt erst einmal eine Michelnummer interessieren und eventuelle zusätzliche Informationen, die bei dieser Ganzsache stehen. Sonst diskutieren wir hier noch stundenlang ins Blaue, was mich aber nicht weiter stören würde. :)

Mit freundlichen Gruß
Peter
 
Jürgen Witkowski Am: 26.01.2009 18:28:45 Gelesen: 16802# 8 @  
@ duphil [#7]

Zu finden ist diese Ganzsache im Michel Ganzsachen-Katalog unter Generalgouvernement. Dort heisst es:

"Vorgefundene polnische Postkarten, deren Wertstempel durchbalkt und der frühere Kartenvordruck mit "DEUTSCHE POST OSTEN / POSTKARTE" schwarz überdruckt wurden, fanden als Postsache-Formulare Verwendung und hatten keine Frankaturkraft."

Bewertet werden sie mit 12,50 Euro.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

[Überschrift geändert am 05.02.09]
 
duphil Am: 26.01.2009 18:35:51 Gelesen: 16798# 9 @  
@ Concordia CA [#8]

Danke Jürgen!

Schon sind meine Fragen geklärt. Außer vielleicht - warum wurden in der Versandstelle für Sammlermarken in Krakau keine Aufträge mehr von Briefmarkensammlern angenommen?

Mit freundlichen Gruß
Peter
 
Jürgen Witkowski Am: 26.01.2009 18:59:52 Gelesen: 16791# 10 @  
@ duphil [#9]

Ich hatte gerade Kontakt zu einem Sammler für das Gebiet Generalgouvernement in II. Weltkrieg und hoffe, dass ich die Aussagen richtig wiedergebe.

Die vorgefundenen Bestände der Ganzsachen waren zu gering, als dass sich eine Ausgabe an die Bevölkerung lohnte. Daher wurden sie als Postsache-Formulare aufgebraucht. Es gibt davon 7 Grundtypen mit ingesamt 26 verschiedenen rückseitigen Vordrucktexten.

Wegen der Kriegsereignisse wurde die Sammlerstelle Krakau aufgelöst und die Abwicklung vom Postamt Krakau 3 übernommen. Zunächst wurden keine neuen Dauerbezieher mehr angenommen, später wurde die Belieferung ganz eingestellt.

2 Bücher gibt es zu diesem Thema:

Bernhard Albrecht, Michael Schweizer, Dokumentation über die Postsachekarten im Generalgouvernement
http://www.generalgouvernement.de/cms/shop/details.php?id=61&kategorie=1&main_kat=1&start=0&nr=

Michael Schweizer, Die Versandstellen für Sammlermarken für das GG
http://www.generalgouvernement.de/cms/shop/details.php?id=62&kategorie=1&main_kat=1&start=0&nr=

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
duphil Am: 26.01.2009 19:35:50 Gelesen: 16786# 11 @  
@ Concordia CA [#10]

Hallo Jürgen!

Noch einmal vielen Dank für deine Hilfe. Was würde ich ohne Dich machen? ;)

Ich werde wohl in der nächsten Zeit wieder etwas Literatur bestellen müssen. :)

Mit freundlichen Gruß
Peter
 
Generalgouvernement Am: 09.06.2009 11:39:31 Gelesen: 16571# 12 @  
Hallo,

durch Zufall habe ich diesen Teil des Forums entdeckt. Ich freue mich, dass hier meine Handbücher empfohlen werden.

Alle Informationen zu diesen überdruckten Karten stehen in diesen Büchern. Eine Korrektur muss ich noch anbringen. Der oben erwähnte Preis für die Karte ist falsch. Der Michel Ganzsachenkatalog führt die gestempelten Karten mit 60 Euro auf.

Es gibt insgesamt 7 verschiedene überdruckte Urkarten. Auf der Rückseite wurden 26 verschiedene Texte (inkl. Blanko) aufgedruckt.

Die Karte wurden seltenst versandt sondern den Nachfrageschreiben der Besteller und Kunden beigelegt (irgenwie hatten die meisten wohl immer die gleichen Fragen). Dies war zur Vereinfachung der Antworten gedacht und es wurden die polnischen Ganzsachen dazu überdruckt, von denen anfangs nicht genug aufgefunden werden konnten um diese als Ganzsachen für das GG zu überdrucken und verwenden zu können.

Weiter Fragen dazu gerne an mich.

Michael Schweizer
 
duphil Am: 09.06.2009 20:09:42 Gelesen: 16545# 13 @  
@ Generalgouvernement [#12]

Hallo Michael,

zunächst einmal herzlich willkommen in diesem Kreis und vielen Dank für deine weiterführenden Informationen auch in Bezug auf den Katalogwert.

Vielleicht kannst Du ja bei Gelegenheit einmal Belege aus deinem Sammelgebiet mit einigen (oder auch vielen) Informationen vorstellen. Mich würde das freuen und ich bin sicher, dass auch viele Mitglieder daran sehr interessiert sind.

Mit freundlichen Gruß
Peter
 
Polen-Anton Am: 01.08.2009 13:30:27 Gelesen: 16327# 14 @  
Ich besitze eine ähnliche Karte, wie die in [#1] gezeigte. Sie unterscheidet sich allerdings in einigen Aspekten:

Stempel Krakau 3 anstatt Krakau 1
Stempel Postamt Krakau 3 anstatt Postamt 3
Datum 27.8.1943
Text auf der Rückseite: Mit Rücksicht auf die kriegsbedingten Verhältnisse erfolgt die Belieferung mit den Neuerscheinungen des Gen. Gouv. nur noch dreimal jährlich. Die Kopernikusmarken erhalten Sie mit der nächsten Belieferung.

In Vertretung
Gessenhart

Die Karte hat eine Adressenangabe in Augsburg.
Die Erhaltung der Karte ist sehr gut.

Es ist schon interessant, dass im April von einer Auflösung der Versandstelle die Rede ist und im August von einer Änderung in der Auslieferung.

Es fragt sich, ob dies eine Karte ist die einem Nachfrageschreiben beigelegt worden ist bzw. wie man die beigelegten Karten von den normal verschickten unterscheiden kann. Im polnischen Fischer-katalog stehen diese Karten auch katalogisiert, in der Ausgabe 2006 in Band II, Seite 148-150. Da unterscheidet man zwischen wirklich gebrauchten Karten und solchen mit 'Liebhaberabstempelung'. Preisunterschied: gebraucht 300 Zloty, 'Liebhaberabstempelung' 50 Zloty.

Ich besitze mehrere Handbücher des GG, aber nicht die zwei hier genannten.
GG ist für mich ein Teilgebiet in der Sammlung 'Post in Polen während des 2. Weltkriegs'.

Leider hat es nicht geklappt, die Abbildungen hochzuladen.

Mit freundlichem Sammlergruss aus Holland,

Polen-Anton
 
Postgeschichte Am: 01.08.2009 15:51:05 Gelesen: 16315# 15 @  
@ Polen-Anton [#14]

Hallo Polen-Anton,

schade, daß das Hochladen des Bildes/der Bilder nicht geklappt hat. So kann ich leider nur Dein Problem erahnen. Ist es möglich, die Ganzsache mit 100 DPI einzuscannen (jpg) und mir als email zu senden? Meine Adresse ist unter meiner Kennung angegeben.

Gruß
Manfred
 
Postgeschichte Am: 01.08.2009 18:07:08 Gelesen: 16298# 16 @  
@ Polen-Anton [#14]

Hallo Polen-Anton,

ich habe die von Dir übersandten Abbildungen zu Deinem Beitrag [#14] hier eingestellt.



Bei den Abbildungen fällt mir auf, daß es sich um die gleiche Ganzsache mit dem Druckvermerk P.P.T.T. (X-1938) 500.000. handelt, wie im Beitrag [#1], bei der der Wertstempel mit 5 gleichmäßigen Balken über- und als Überschrift "DEUTSCHE POST OSTEN / POSTKARTE" aufgedruckt wurde. Sie ist so in dem Katalog "ZNACZKOW I CALOSTEK ZIEM POLSKICH" von Michal Jankowski und Zbigniew Korszen (ich bitte die falsche Schreibweise zu entschuldigen, da ich die polnischen Schriftzeichen nicht darstellen kann) von 1997 unter den Katalognummern 4, 5A und 5 B bewertet. Der Katalog hat Handbuchcharakter.

Die Aufnahme in einem reinen Ganzsachenkatalog ist m.E. nicht gerechtfertigt. Durch den Überdruck wurden ehemalige Ganzsachen zu portofreien Postsachen umfunktioniert und sind somit nicht mehr als Ganzsachen anzusehen. Es sind Vordrucke. Dies dürfte auch die Unsicherheit hinsichtlich Deiner Einschätzung und Suche in den einzelnen Katalogen sein.

Daß die Postämter Zudrucke für die häufigsten Geschäftsvorfälle wählten ist einleuchtend. Eine Katalogisierung in einem Handbuch mit den verschiedenen Zudrucke halte ich schon für sinnvoll, nicht aber in einem Ganzsachenkatalog. Als Beispiel für die berechtigte Aufnahme in einem Ganzsachenkatalog möchte ich die Ganzsachen einzelner Behörden in Württemberg 1884-1919 anführen, bei denen amtliche Ganzsachen einen Zudruck (kein Überdruck) einzelner Behörden erhielten. An der Portopflicht und der weiteren Gültigkeit der Ganzsache gab es jedoch keine Änderung, sodaß eine Aufnahme in dem Ganzsachenkatalog erforderlich ist.

Zu Deiner Frage bezüglich der unterschiedlichen Aussagen hinsichtlich der Auflösung der Versandstelle im April 1943 und der Aussage hinsichtlich der Änderung der Auslieferung im August 1943 besteht m.E. kein Widerspruch. Die Versandstelle kann im April aufgelöst und der Versand von einem Postamt (Postamt 3?) fortgeführt worden sein. Dies hat es in anderen Bereichen des Deutschen Reiches auch schon gegeben.

Es fragt sich, ob dies eine Karte ist die einem Nachfrageschreiben beigelegt worden ist bzw. wie man die beigelegten Karten von den normal verschickten unterscheiden kann.

Die Beilage zu einem Nachfrageschreiben ist für mich unvorstellbar. Die Vordruckkarten sollten doch den Dienstbetrieb erleichtern. Auf Anfragen hinsichtlich der Lieferung von Marken wurde in der Regel eine Postkarte als Postsache versandt. Diese wurde auch abgestempelt. Ob unverbrauchte Bestände später mit Gefälligkeitsabstempelungen versehen wurde, kann ich nicht sagen. Die Bewertung im Fischer-Katalog scheinen dies aber zu bestätigen. Eine Beurteilung hinsichtlich zeitgerechter Abstempelungen kann nur eine Prüfung bringen.

Mit Sammlergruß
Manfred
 
Polen-Anton Am: 02.08.2009 12:26:32 Gelesen: 16263# 17 @  
Guten Tag Manfred,

Vielen Dank für die Veröffentlichung der Karte und die Beantwortung der Fragen.

Der Katalog von Jankowski und Korszen ist kein reiner Ganzsachenkatalog, sondern einer von Marken und Ganzsachen. Sowohl dieser wie Fischer charakterisiert diese Karte als 'Ausgaben für die Versandstelle von Sammlermarken'. Fischer ist ausführlicher, weil der auch alle Texte der Rückseite ausdruckt und ein Verzeichnis der Umschläge gibt, die von der Versandstelle verwendet wurden. Postamt Krakau 3 ist auf jeden Fall (auch) ein öffentliches Postamt gewesen, denn im 'Verzeichnis sämtlicher Postämter und Postamtsstellen im Generalgouvernement' von Rudolf Mietke (Handbuch Nr. 11 der ArGe Generalgouvernement) steht nur die Adresse Wielopole/Poststrasse. Es war in den Jahren 1942 bis 1944 geöffnet.

PA 1 ist das Hauptpostamt und PA 2 das Briefpostamt am Bahnhof. Die bei Fischer abgebildeten Belege der Versandstelle sind von diesen drei Postämtern abgeschickt worden. Dass auf den Karten (immer?) ein Stempel Postamt (Krakau) 3 steht, sowie die Tatsache, dass die Karten für die Versandstelle bestimmt waren, legt die Vermutung nahe, dass sich die Versandstelle in diesem Postamt befunden hat. Belege können dann etwa vom PA 1 oder 2 abgeschickt worden sein, damit sie schneller den Adressaten erreichen.

Mit freundlichem Sammlergruss aus Holland,

Polen-Anton
 
Postgeschichte Am: 02.08.2009 13:37:10 Gelesen: 16252# 18 @  
@ Polen-Anton [#17]

Hallo Polen-Anton,

daß dem Postamt Krakau 3 die ursprüngliche Versandstelle angegliedert war und auch den späteren Markenversand durchführte, hatte ich ja schon vermutet [#16]. Der eventuelle zentralisierte Druck der Benachrichtigungskarten und die Zurverfügungstellung für die anderen Postämter ist auch nachvollziehbar. Doch hier können die Spezialisten des Generalgouvernement vielleicht etwas mehr wissen. Auch in der Frage der Beifügung der Karten, die durch die Zusammenlegung des ursprünglichen Themas mit diesem jetzt neue Aussagen bringt, werde ich meine Einschätzung hinsichtlich der Beifügung dieser Karten zu eventuellen Nachfrageschreiben nicht ändern. Du hattest in [#14] gefragt:

Es fragt sich, ob dies eine Karte ist die einem Nachfrageschreiben beigelegt worden ist bzw. wie man die beigelegten Karten von den normal verschickten unterscheiden kann.

Die Beilage zu einem Nachfrageschreiben ist für mich unvorstellbar. Die Vordruckkarten sollten doch den Dienstbetrieb erleichtern. Auf Anfragen hinsichtlich der Lieferung von Marken wurde in der Regel eine Postkarte als Postsache versandt. Diese wurde auch abgestempelt. Ob unverbrauchte Bestände später mit Gefälligkeitsabstempelungen versehen wurde, kann ich nicht sagen.

Durch die Zusammenfügung der Beiträge erscheint jetzt eine Antwort zu dem ursprünglich anderen Thema von Generalgouvernement [#12], die meiner Antwort entgegensteht.

Die Karte wurden seltenst versandt sondern den Nachfrageschreiben der Besteller und Kunden beigelegt (irgenwie hatten die meisten wohl immer die gleichen Fragen). Dies war zur Vereinfachung der Antworten gedacht und es wurden die polnischen Ganzsachen dazu überdruckt, von denen anfangs nicht genug aufgefunden werden konnten um diese als Ganzsachen für das GG zu überdrucken und verwenden zu können.

Vom technischen Ablauf her kann ich mir diese Handhabung einfach nicht vorstellen. Ich habe mich mit den Abläufen in Postämtern schon etwas befasst und bin daher über die mögliche Handhabung im Generalgouvernement nach Aussagen der Arge schon etwas überrascht. Das Nachfrageschreiben wurde nach deren Aussage in einen mit Adresse versehenen Umschlag gesteckt, die ebenfalls mit Adresse und den Stempeln des Postamtes versehene Postsachenkarte hinzugefügt und versandt? Für mich einfach Unvorstellbar, daß die Postbeamten diese Zeit und Mehrarbeit in Kauf genommen haben, es sei denn durch Vordruck an Stelle eines Schreibens. Ich bin aber bei Nachweis gerne bereit diese Handhabung zu akzeptieren.

Welche Unterscheidungen hinsichtlich der Klassifizierung der Postämter im Generalgouvernement noch gemacht werden, entzieht sich meiner Kenntnis. Der Begriff "öffentliches Postamt" ist mir aber völlig unbekannt. Hier solltest Du das Mitglied Generalgouvernement einmal fragen. Leider hat er seine email-adresse nicht hinterlegt. Sie sollte sich aber über den o.a. Link ermitteln lassen.

Daß der Katalog von Jankowski und Korszen kein reiner Ganzsachenkatalog ist, hatte ich in meinem Beitrag [#16] ausdrücklich erwähnt.

Gruß
Manfred
 
Polen-Anton Am: 28.08.2009 13:15:46 Gelesen: 16154# 19 @  
Hallo Freunde,

ich habe einen Artikel in der polnischen Zeitschrift 'Filatelistyka' (Nummer 1 aus dem Jahrgang 1999) gefunden, in dem die Verfasser Jerzy Krzaczek und Tadeusz Wincewicz schreiben, dass das Postamt Krakau 3 nur die Aufgabe 'Versandstelle für Sammlermarken' und keine anderen postalischen Aufgaben erfüllte.

Damit ist meine Unterstellung, dass in dem Postamt normale Schalterdienste geleistet wurden, widerlegt worden. Was ich mit dem schlecht gewählten Ausdruck 'öffentliches Postamt' meinte.

Übrigens war die Versandstelle zunächst im PA Krakau 2 und ab Oktober 1940 im PA Krakau 1; ab März 1943 ist dann das PA Krakau 3 für diesen Zweck im Gebrauch.

Damit ist wieder eine Frage beantwortet worden.

Mit Sammlergruss,

Polen-Anton
 
Generalgouvernement Am: 13.04.2010 08:30:16 Gelesen: 15551# 20 @  
Hallo,

wie immer komme ich zu spät. Ich bitte wirklich, mich bei den GG Themen einfach direkt auf das Forum anzusprechen. Ich versuche mehrere Foren in unregelmäßigen Abständen zu besuchen und GG Fragen zu beantworten.

Die Antworten sind Richtig. Krakau 2 war anfangs nur eine Stempelstelle und Krakau 1 später dann der Sammlerschalter im Postamt und wurde zu einer Versandstelle. Die Auflösung der Versandstelle - übrigens genauso wie die Versandstelle für Sammlermarken in Berlin - kam durch Verkleinerung des Personals (für Kriegszwecke) zustande. Die Deutsche Post Osten (ein selbstständiger Ableger der Deutschen Reichspost) hat aber mit kleiner Besetzung die Versandstelle Krakau 3 dann aus dem Boden gehoben. Dort wurden dann GG Bestellungen ausgeliefert, der Sammlerschalter Krakau 1 existierte aber weiter. Krakau 3 ist nur auf abgehender Post bekannt.

Die Postsachekarten wurden wie bereits beschrieben selten direkt versandt. Karten mit Stempel Krakau 3 etc. wurden jedoch direkt versandt. Es gibt nur wenige Texte die auf gelaufenen PSKs sind. Die allermeisten wurden einfach mit Bestelllisten, Stempelwünschen etc. mit dieser Karte beigelegt informiert. Dass eine Adresse auf der Karte steht ist auch seltener da meist ja unnötig. Hoffe hier etwas Klarheit rein gebracht zu haben.

All dies steht im Handbuch H51 über die Versandstellen. Darin ist auch die Versandstelle für Sammelermarken Berlin mit ihrer Tätigkeit erfasst, da diese auch einige Zeit GG Marken ausgeliefert hat. Durch den Rückzug der Front wurde die Vesandstelle nach Hirschberg verlegt, die Verwaltung nach Helmbrechts. Der Versand an GG Marken Abonnenten wurde über Kattowitz organisiert, da die Deutsche Post Osten aus Devisengründen keine Beträge über 20 Reichsmark in das Deutsche Reich ohne Devisengenehmigung schicken durfte.

All das, und vieles mehr, ist in obigen Handbuch der ArGe Generalgouvernement ausführlichst erklärt und durch die passenden farbigen Bilder unterlegt. Ein interessantes und sehr abwechslungsreiches Kapitel.

Wer das Buch liest weiss mehr und kann gute Belege leicht erkennen.

Grüße

Michael Schweizer
 
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