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Thema: Realauktionen: Dokumentation von Fälschungen und unzulässigen Angeboten
Das Thema hat 26 Beiträge:
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bayern klassisch Am: 20.08.2018 19:37:52 Gelesen: 3615# 2 @  
@ doktorstamp [#1]

Lieber Nigel,

ich bin Lichtjahre vom Infla - Experten entfernt, aber selbst ich hätte das als miese Fälschung enttarnt. Es ist sehr schade, wenn solche Gurken den Weg in Auktionskataloge finden.

Die Widerrede des Auktionators spricht auch nicht gerade für ihn und sein Haus. Ich befürchte, dass das "gute Stück" bald woanders auftaucht und dort einen Dummen sucht.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Fips002 Am: 18.07.2019 19:38:59 Gelesen: 2988# 3 @  
Heute erhielt ich den Katalog vom Auktionshaus Karl Pfannkuch & Co.

Unter der Losnummer 2196 wird für die Auktion am 8.8.19 folgendes Los, Deutsche Kolonien Marianen, angeboten [1]:

Prachtbrief mit Mi.Nr. 1II bis 6II mit Stempel "DEUTSCHE SEEPOST AUSTRALISCHE HAUPTLINIE f-3.2.01" nach Hamburg-Hohenfelde gelaufen mit Ankunftstempel 8.3..01", Ausruf 120 Euro.

Dieser Stempel wurde auf dem Postdampfer "GROSSER KURFÜRST" verwendet. Dieser angebotene Brief ist eine Fälschung.

Eine echte Verwendung unter diesem Datum gibt es nicht, denn das Datum beinhaltet die 191. Heimreise vom GROSSER KURFÜRST zwischen Fremantle und Colombo.

Dampfer der Linie AUSTRALISCHE HAUPTLINIE haben nicht die Marianen angelaufen. Saipan/Marianen wurde 1901 nur von den Schiffen der DEUTSCHEN SEEPOST/NEU/GUINEA/ZWEIGLINIE/HONGKONG angelaufen.

Fahrtverlauf vom GROSSER KURFÜRST: Sydney 15.01.01, Melbourne 171.01, Adelaide 22.1.01, Fremantle 26.1.01, Colombo 4.2.01, Aden 11.2.01, Suez 15.2.01, Port Said 16.2.01, Neapel 19.2.01, Genua 21.2.01, Southampton 28.2.01, Antwerpen 1.3.01, Bremerhaven 4.3.01.

Der Stempel wurde unter Missbrauch des Seepoststempels und Veränderung des Datums auf dem nicht beförderten Brief im Heimathafen des Schiffes vorgenommen und zusätzlich noch mit missbräuchlich angebrachten Eingangsstempel von Hamburg 8.3.01 versehen.

Auf diesen wertlosen Seepoststempel wird im Band 2 - Die Postwertzeichen und Entwertungen der deutschen Postanstalten in den Schutzgebieten und im Ausland hingewiesen- Friedemann/Wittmann.

Das Auktionshaus werde ich informieren.

Dieter



[1] https://katalog.karl-pfankuch.de/de/i_9241_40019/210_Deutsche_Kolonien_Marianen/A220-2196.html?set_sprache=de&set_gesetz_bestaetigt_jn=J&gesetz_bestaetigt_neu=J&pos_von=2196&pos_bis=2196&breadcrumbId=1563475257.4049
 
umdhlebe Am: 26.07.2019 19:27:57 Gelesen: 2785# 4 @  
Ein weiterer guter Name mit einem bedauerlichen Angebot:

Am 6. August 2019 bietet Cherrystone in New York angeblich einen grünen Souvenirblock aus Theresienstadt [1]. Davon gibt es nur noch sehr wenige, da viele davon nach dem Sieg über den Faschismus zerschnitten wurden und heute als "ungezähnte" Theresienstadtmarken angeboten werden (eBay und die Auktionskataloge sind voll davon).

Doch man sehe sich dieses seltene Exemplar an:



Es ist gummiert und gezähnt, und nicht nummeriert. Prof. Gilbert, der diese Blocks nach Auskunft von Theodor Möbs ("Theressientadt - Eine philatelistische Studie", Frankfurt a.M, ohne Jahr) nicht selbst besessen und wiederholt falsch beschrieben hat, soll 1978 ein Zertifikat dazu geliefert haben (das nirgends abgebildet ist).

Die Souvenirblocks waren jedoch allesamt ungummiert, ungezähnt (um eine spätere Verwendung als Marken zu verhindern, denn die Nationaloszialisten waren an einer strikten Beschränkung der Paketzustellung an ihre Opfer interessiert) und nummeriert (die grünen Blocks in roter Farbe). Es gab auch Probedrucke, aber nur in 5x5 Bögen, wie die eigentlichen Marken.

Von den echten Marken wurden 100.000 gedruckt und 78.000 ausgegeben, von den Souvenirblocks gab es in drei Farben jeweils 1000.

Das Auktionshaus habe ich freilich informiert, und die Antwort war: Das ist ein Spezial-Bogen - nicht im Michel-Katalog gelistet. Er ist sehr selten und wir haben schon früher einige davon verkauft ("This is a special sheet - not listed in the Michel catalog. It is very rare and we have sold several before.")

Nun hatte ich ja in meiner E-Mail alle möglichen Formen dieser Marke - mit Ausnahme weiterer Probedrucke, die in schwarzer Farbe erstellt wurden - genannt, und habe deshalb zurück gefragt: 1. aus welchem Druckvorgang diese Spezial Bögen stammen, 2. wann dieser stattfand, und 3. was eigentlich in dem Zertifikat von Gilbert steht. Im Auktionskatalog ist diese Marke wohlgemerkt als "#Mi.1" präsentiert. Eine Antwort steht noch aus.

Es ein weiteres bedauerliches Beispiel dafür, dass selbst manche renommierte Auktionshäuser ihrer Sorgfaltpflicht nicht einmal mehr ansatzweise nachkommen. Aber mal eben eine Fälschung für 4.500 US-$ ausrufen und 15 Prozent Kommission kassieren - null Problemo.

Und es ist ein weiteres Beispiel dafür, dass einen weder Renommee der Verkäufer noch Prüfzertifikate gesichert vor Schaden bewahren, sondern allein philatelistisches Wissen.

umdhlebe

[1] https://www.cherrystoneauctions.com/_auction/results.asp?auction=&country=GERMAN+WORLD+WAR+II+OCCUPATION+ISSUES+Bohemia+%26+Moravia+%2D+Theresienstadt
 
GSFreak Am: 10.08.2019 18:23:57 Gelesen: 2518# 5 @  
Vor ein paar Tagen habe ich erreicht, dass folgender Beleg von einer Auktion (22.08.) zurückgezogen wird.



Es ist eine am 17.09.1945 (blanko) gestempelte Ganzsache (Aufbrauchausgabe Amerik. Zone, Wertaufdruck A, P A609), die offensichtlich nachträglich beschriftet worden ist (häufig typisch bei so etwas ist der Einsatz einer Schreibmaschine), um einen echten Bedarf vorzutäuschen. Aber:

1. Der Interzonen-Postverkehr aus der RPD Nürnberg (hier Ochsenfurt) nach der französischen Zone (hier Saarbrücken) war erst ab 29.10.1945 zugelassen.

2. Der Sprachvermerk fehlt.

Im Übrigen ist der Text recht "läppisch" und Gruß/Unterschrift in Tinte wirken zudem sehr gekünstelt.

Gruß Ulrich
 
Heinz 7 Am: 10.08.2019 23:11:49 Gelesen: 2409# 6 @  
@ doktorstamp [#1]
@ bayern klassisch [#2]

Ich komme recht spät auf diese zwei Beiträge zurück, weil ich sie vor knapp einem Jahr nicht kommentieren wollte. Nun aber möchte ich doch Folgendes zu bedenken geben.

1. Cavendish ist ein renommiertes britisches Auktionshaus, das schon mehrere Dutzend von guten Auktionen veranstaltet hat. Ich persönlich finde es sehr schade, Auktionskataloge dieser Firma wegzuwerfen, denn die meisten davon sind interessant. Eine Alternative zu "wegwerfen" wäre, die Kataloge einer Bibliothek zu überlassen. Ich sende Euch gerne Adressen von solchen Bibliotheken.

2. Los 2406 der erwähnten Auktion ist eine gut gelungene Fälschung, offenbar. Dass dies erkannt und anerkannt wurde, ist ja grundsätzlich positiv. Bravo Nigel. Dass der Stempel aber "grottenfalsch" sei, impliziert, dass der Beschreiber des Loses dies ohne Weiteres hätte selber feststellen müssen. Dies finde ich nun sehr anspruchsvoll. Viele Betrachter des Briefes würden wohl den Stempel nicht als falsch erkennen, er gleich meines Wissens doch ähnlichen (echten) Stempeln.

3. Ben Palmer ist ein hervorragender Philatelist. Auch als solcher kann er nicht jedes von Hunderten, ja Tausenden von Losen fehlerfrei beschreiben (bzw. beschreiben lassen/ das ist Teamarbeit). Dies umso mehr, als es sich um einen geringwertigen Beleg handelt (Estimate lediglich £ 180).

Warum nehme ich hier Cavendish & Ben Palmer in Schutz?

Ich finde, wir erfahrenen Philatelisten sollten nicht "Wunderdinge" erwarten/verlangen von Verkäufern/Philatelisten/Händlern/Auktionatoren oder auch Prüfern und wir sollten nicht negative Annahmen äussern, wenn wir dafür nicht einen wirklich triftigen Grund haben. Ben Palmer (oder Cavendish) zu verdächtigen, er würde Fälschungen wissentlich zum Schaden von gutgläubigen Sammlern verkaufen (lassen), halte ich für abwegig und rufschädigend. Ben Palmer, Mitglied der A.I.E.P., hat dies meines Erachtens nicht verdient. Ich bitte um Fairness.

Übrigens: zur A.I.E.P. (zum Teil heute kopiert aus der Homepage der AIEP):
The “International Association of Philatelic Experts” is a non-profit organisation founded in Merano-Meran, Italy, on 10 October 1954.

Ben Palmer ist Experte für:
Australian States Postal History (to 1912)
Expert since: 2013 · AIEP member since: 2017

In der A.I.E.P. arbeiten viele hoch verdienten Philatelisten mit; einer, der hier bekannt ist, ist Lars Böttger. Man muss viel leisten, bevor man Mitglied wird in einer solchen Organisation.

Heinz
 
umdhlebe Am: 11.08.2019 11:54:36 Gelesen: 2361# 7 @  
@ Heinz 7 [#6]

Dass der Stempel aber "grottenfalsch" sei, impliziert, dass der Beschreiber des Loses dies ohne Weiteres hätte selber feststellen müssen. Dies finde ich nun sehr anspruchsvoll. ... Ich finde, wir erfahrenen Philatelisten sollten nicht "Wunderdinge" erwarten/verlangen von Verkäufern/Philatelisten/Händlern/Auktionatoren oder auch Prüfern und wir sollten nicht negative Annahmen äussern, wenn wir dafür nicht einen wirklich triftigen Grund haben.

Dem möchte ich ganz entschieden widersprechen, aus zwei Gründen:

1. Auktionsfirmen berechnen Aufschläge zwischen 15 und 25 Prozent des Zuschlagpreises, und sie wälzen alle Zusatzkosten wie Verpackung, Porto und Versicherung ebenfalls auf die Käufer ab. Da bleibt - gerade angesichts der Existenz von internet-basierten Möglichkeiten wie eBay und Delcampe - die Frage: Wofür kassieren Auktionshäuser eigentlich eine solch enorme Profitmarge? Eine Antwort, die mich überzeugen würde, wäre: Sie tun alles Erdenkliche, um die Käufer vor Schaden und Betrug zu schützen. Wenn jedoch philaseiten-Mitglieder mit ihrem privat erworbenen Wissen wiederholt Fälschungen schon beim bloßen Anblick der Kataloge erkennen, dann wird in den Auktionshäusern offenkundig auch hier an Kosten gespart.

2. In den letzten Monaten wurden hier wiederholt nicht nur (Ver-)Fälschungen identifiziert, sondern die Auktionshäuser auch darauf aufmerksam gemacht. In den allermeisten Fällen wurden die Verkäufe trotzdem durchgeführt.

Der Verkauf von zweifelhaftem Material ist eine der größten Gefahren für die Zukunft der Philatelie, denn kaum etwas schreckt Sammler mehr von diesem Hobby ab, als Geld für Fälschungen auszugeben. Doch sehr viele Auktionshäuser sind offenkundig allein auf ihren augenblicklichen Umsatz fixiert und machen lieber den schnellen Euro als in den langfristigen Schutz der Philatelie zu investieren - selbst wenn das Ergebnis ist, dass sich ihre Käufer erschreckt vom Hobby abwenden.

Ich finde es absolut richtig und wichtig, hier jedes zweifelhafte Los öffentlich zu diskutieren, und im Falle von identifizierten Fälschungen klare Warnungen gegen die Auktionshäuser auszusprechen, damit die Sammler wissen, dass sie interessante Lose selbst intensiv prüfen müssen. Aber das heißt auch, dass diese Auktionshäuser qualitativ nicht besser sind als eBay, sondern nur viel teurer.

umdhlebe
 
Heinz 7 Am: 11.08.2019 14:16:53 Gelesen: 2319# 8 @  
@ umdhlebe [#7]

Guten Tag,

einerseits haben Sie sicherlich recht mit Ihren Bemerkungen und auch ich wünsche mir, dass die Auktionatoren mit viel Sachverstand und kleinen Gebühren den Sammlern helfen einen fairen "Austausch" zu schaffen zwischen Käufern und Verkäufern. Es ist tatsächlich schade, dass die "alten Zeiten" für die Sammler vorbei sind (Aufgeld 10%, keine Mehrwertsteuer), aber das ist ein anderes Thema.

Ich erlaube mir aber an meinen Bemerkungen aus [#6] festzuhalten. Ich bitte lediglich um Augenmass und faire Behandlung der namentlich erwähnten Philatelisten/Auktionshäuser. Ben Palmer und Cavendish anzuschwärzen halte ich, aufgrund der mir bis jetzt vorliegenden Informationen, für nicht gerechtfertigt.

Ich bitte um Kenntnisnahme.

2. In den letzten Monaten wurden hier wiederholt nicht nur (Ver-)Fälschungen identifiziert, sondern die Auktionshäuser auch darauf aufmerksam gemacht. In den allermeisten Fällen wurden die Verkäufe trotzdem durchgeführt.

Ein solches Verhalten verurteile ich ebenfalls (ich habe übrigens auch schon auf Fälschungen aufmerksam gemacht, in diesem Forum). Ben Palmer/Cavendish haben sich aber diesbezüglich nicht falsch verhalten, soviel ich weiss.

Dass wir Briefmarkensammler einen schweren Stand haben gegen Verfälschungen und Fälscher ist ebenfalls ein weites Thema (leider). Dass selbst dreiste Fälscher kaum je juristisch belangt werden, ist ein grosses Problem. Darum sollten wir uns freuen, wenn sich hervorragende Philatelisten wie Ben Palmer in Prüfer-Organisationn engagieren.

Heinz
 
marc123 Am: 11.08.2019 16:27:23 Gelesen: 2270# 9 @  
@ Heinz 7 [#8]
@ umdhlebe [#7]

2. In den letzten Monaten wurden hier wiederholt nicht nur (Ver-)Fälschungen identifiziert, sondern die Auktionshäuser auch darauf aufmerksam gemacht. In den allermeisten Fällen wurden die Verkäufe trotzdem durchgeführt.

Hallo,

ich kann hier eigentlich nur vom Gegenteil berichten.

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=11731 ab Beitrag 13.

Aber auch im Thema: Neue Auktionsfirma: Classicphil Auktion Wien ist klar belegt, dass viele Lose zurückgezogen wurden.

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=12688

Ich halte es für wichtig dass Sammler auf Fälschungen in ihrem Spezialgebiet aufmerksam machen. Auktionshäuser haben es meiner Meinung nach nicht gerne, wenn es öffentlich gemacht wird, dass sie Fälschungen anbieten. Immerhin ist dies negative Werbung, besonders wenn dies zu oft passiert.

Durch das Aufzeigen hier im Forum habe ich erreicht dass sie zurückgezogen wurden und ich erhoffe auch dass die Auktionshäuser in meinem Sammelgebiet vorsichtiger werden und die Lose genauer betrachten um negative Werbung zu vermeiden. Davon kann mein Sammelgebiet nur profitieren.

Positive und negative Erfahrungen habe ich bereits gemacht wenn ich Auktionshäuser angeschrieben habe um auf Fälschungen aufmerksam zu machen. Diese Antwort habe ich z.B. 2015 vom Bielefelder Auktionshaus erhalten, nachdem ich auf mehrere Fälschungen in einem Los hingewiesen habe:

wenn für Sie sowieso vieles falsch ist, dann verzichten Sie lieber auf ein Gebot!!! Bei Untergeboten sind nur 10 % möglich.

Liebe Grüße
Marc
 
umdhlebe Am: 12.08.2019 11:20:11 Gelesen: 2149# 10 @  
@ marc123 [#9]

Auktionshäuser haben es meiner Meinung nach nicht gerne, wenn es öffentlich gemacht wird, dass sie Fälschungen anbieten. Immerhin ist dies negative Werbung, besonders wenn dies zu oft passiert.

Mit Verlaub, wenn Auktionshäuser fragwürdiges Material verkaufen, dann sind die Käufer die Opfer, und nicht die Auktionshäuser. Der Rufschädigung könnten sie einfach dadurch entgehen, dass sie eine Aufnahme von Material in Auktionskataloge solange vermeiden, bis die Echtheit intensiv geprüft wurde.

Irrtümer sind nie auszuschließen, aber wie ich bereits ausgeführt habe: Die hier im Forum diskutierten Fälschungen haben ja nicht etwa Verbandsprüfer anhand vorliegender Marken und umfangreichen Vergleichmaterials sowie technischer Hilfsmittel identifiziert, sondern gewöhnliche philaseiten-Mitglieder bei bloßer Durchsicht der Kataloge. Das waren keine "Wunderdinge", sondern philatelistische Routine.

Die Durchsicht der entsprechenden Themen-Threads hier im Forum zeigt, dass nur eine Minderheit der angezweifelten Lose zurückgezogen wurde.

@ Heinz [#8]

Die positive Erwähnung von Palmer/Cavendish ist eine verdiente Auszeichnung des Unternehmens (an anderer Stelle wurde auch Veuskens positiv herorgehoben), und genau das tut dann ja seine Wikrung, weil man aufgrund dieser Hinweise weiß, dass es sich hier um vertrauenswürdige Auktionshäuser handelt. Ich persönlich zahle lieber einen höheren Preis bei solch vertrauenswürdigen Auktionshäusern als bitteres Lehrgeld für (Ver)Fälschungen (was mir auch schon passiert ist).

umdhlebe
 
Martin de Matin Am: 12.08.2019 19:30:59 Gelesen: 2030# 11 @  
@ umdhlebe [#10]

Zu deinem letzten Abschnitt sage ich keinen Kommentar, sondern ich zeige nur ein paar Bilder die ich auf die schnelle am Monitor abfotografiert habe (deswegen auch leichte Verzerrungen der Bilder).

Veukensauktion vom 26.8.2019 auf Philasearch
Los 495 : kurze Zusammenfassung der Losbeschreibung
Württemberg 35a breitrandig geschnitten Pracht M 160 Euro Ausruf: Gebot



Zitat aus dem Michelspezialkatalog: Die Bewertungen gelten für Stücke mit einwandfreien Durchstich.

Über breitrandig kann man sich streiten, aber eine Marke die es nur durchstochen gibt, und deren Durchstich grösstenteils abgeschnitten wurde und so beschrieben wurde sage ich nur na ja.

Aber es geht ja noch weiter:

Los 20 : Japan 5, 6(2), 7

1/2S braun, 1 S blau(2) und 2 S zinober gezähnt 1872 in etwas unterschiedlicher Erhaltung, jeweils mit Bleistift-Altsignaturen. Bitte ansehen. Ausruf 225 Euro.



Unter dem Thema: Japan Marken bestimmen wird unter Nr. 121 ein wunderbarer Link gezeigt, mit dem man die echten von den falschen Marken aus der Klassizeit von Japan unterscheiden kann.

Speratifälschungen werden hoch gehandelt aber nicht diese Stücke.

Meine Antwort auf das Los: Bitte ansehen

Wer Lust hat kann sich auch das Los 22 (Japan 134/5) Flugzeugaufdrucke ansehen und vergleichen. Ohne Signaturen, Luxus, Auruf 315 Euro

Vielleicht habe ich mich ja vertan, und brauche eine neue Brille; dann bitte ich um Entschuldigung

Gruss
Martin
 
ligneN Am: 12.08.2019 23:29:51 Gelesen: 1968# 12 @  
@ Martin de Matin [#11]

Los 20 Ganzfälschungen.

Los 22 miese Aufdruckfälschung, Los 21 (Aufdrucke echt) bietet da eine Vergleichsmöglichkeit.

Bei vielen Auktionen will man die Einlieferer "nicht mit Zusatzkosten verärgern", daher läßt man den "Kostenfaktor" Prüfungen: weg. Nicht nur am Lande, sondern auch etablierte Firmen beispielsweise in Oberkirch, Mühlheim/Ruhr oder Hamburg pflegen anscheinend diese Praxis.
 
Richard Am: 16.08.2019 09:44:34 Gelesen: 1738# 13 @  
@ marc123 [#9]

Es ist Standard auf den Philaseiten, kritische Beiträge über Händler oder Autionsfirmen umgehend an diese zur Stellungnahme weiterzuleiten.

Auf unsere Mail vom 11.8. an die Firma Bielefelder Auktion erhielten wir die Antwort von Hubert Stelzer am 12.8. und die Erlaubnis zur Veröffentlichung am 14.8.:

---

Sehr geehrter Herr Ebert,

vielen Dank für Ihre Mail. Da ich nicht zu den Lesern der Philaseiten gehöre, möchte ich Ihnen für diese Mitteilung danken.

Da es sich um eine negative Mitteilung aus dem Jahr 2015 handelt, kann ich dazu leider keine genaue Erklärung abgeben. Es wäre schon hilfreich, wenn ich wüsste, um welches Los bzw. Auktions-Nr. es sich handelt.

Grundsätzlich haben wir bei unseren Einzellosen einen sehr hohen Qualitätsanspruch.

Alle teueren und besonders fälschungsgefährdete Marken werden nur geprüft bzw. mit Fotobefund oder Fotoattest angeboten!

Wenn Sammlungen und Gelegenheiten fragliche Stücke enthalten, dann weisen wir darauf hin. Solche Stücke werden von uns auch nicht bewertet!

Bei der gerade abgeschlossenen 85. Auktion gab es keine einzige Reklamation!

Sollte trotzdem mal ein Los reklamiert werden, aus welchen Gründen auch immer, so nehmen wir selbstverständlich das Los zurück. Das gehört zu einem seriösen Haus!

Da es sich um einen oberflächlichen und firmenschädigenden Artikel handelt, behalte ich mir rechtliche Schritte gegen "Marc123" vor.

Mit freundlichen Grüßen

Hubert Stelzer - Bielefelder Auktion

---

Dass es bei einer Auktion keine einzige Reklamation gab, beweist nicht, dass alle Lose korrekt beschrieben waren, sondern vermutlich, dass die Käufer auf die Korrektheit der Beschreibungen vertraut haben, die Lose nicht weiter überprüft und Fehler nicht festgestellt haben.

Marc hat uns inzwischen mitgeteilt, dass er den Sachverhalt unserem Mitglied Lars Böttger, BDPh-Bundesstellenleiter Fälschungsbekämpfung und BPP Prüfer für Luxemburg, übergeben hat.

Von Lars kam gestern die Mitteilung, dass er die Lose - die noch immer nicht verkauft wurden und sich im aktuellen Auktionsangebot der Bielefelder Auktion befinden [1] - anhand von Scans prüfen und die Auktionsfirma anschreiben wird.

Wir werden berichten, wenn weiterführende Informationen erreichen.

Schöne Grüsse, Richard

[1] https://do.philasearch.com/de/i_9382_30026/4210_Luxemburg_Sammlungen/9382-A86-1650.html?treeparent=COSUBGRP-20360&set_sprache=de&set_anbieter=9382&set_auktionnr=5171&postype=PH&breadcrumbId=1565609065.6149
 
ligneN Am: 16.08.2019 10:56:08 Gelesen: 1698# 14 @  
Zum verlinkten Los der Fa. Hubert Stelzer erfährt man bei philasearch:

Los 1650 Luxemburg
Beschreibung
15.08.2019: Los zurückgezogen!

 
marc123 Am: 16.08.2019 14:21:04 Gelesen: 1639# 15 @  
@ ligneN [#16]

Auch das Los 1651 wurde zurückgezogen.

Liebe Grüße
Marc



Los 1651 Luxemburg - Beschreibung - 15.08.2019: Los zurückgezogen! -

Luxemburg 1852/1991: Vorwiegend ungebrauchte bzw. postfrische Sammlung (anfangs Gest.) in 2 Borek-Alben, über weite Strecken kpl. mit vielen besseren Werten, Sätzen und Blockausgaben, dabei Nr. 121 Klbg., 266-80, 478-83, 555-57 etc.. Mi. 10.500,-€ (* entsprechend gerechnet!)


https://do.philasearch.com/de/i_9382_30027/4210_Luxemburg_Sammlungen/9382-A86-1651.html?treeparent=COSUBGRP-20360&set_sprache=de&postype=PH&set_anbieter=9382&set_auktionnr=5171&breadcrumbId=1565958000.0945

[Beschreibungstext redaktionell hinzugefügt]
 
Detlev0405 Am: 04.10.2019 13:56:33 Gelesen: 1378# 16 @  
@ olli0816 [#4]

Hallo Oliver,

ich folge Dir in Punkto Paranoia. Bei meinem Sammelgebiet zur tschechoslowakischen Luftpost bis 1939 habe ich inzwischen den Teil mit der ersten Luftpostausgabe (Mi.Nr. 192-194) aus meiner Sammelleidenschaft gestrichen. Schon die Marken sind fälschungsgefährdet, geschweige die Belege aus den Jahren 1920 bis 1922. Und nachdem mir Rudi63 noch den dezenten Tipp gab, das tschechische Prüfer auf Belegen nur den Aufdruck als echt kennzeichnen, nicht aber den Tagesstempel, stand mein Entschluss fest. Finger weg davon. Bei mir kommt noch erschwerend hinzu, das es aktuell keinen Prüfer für derartige Belege gibt.

Ich kann Deinen Beitrag voll inhaltlich unterstützen aus eigenen Erfahrungen.

Gruß
Detlev
 
olli0816 Am: 05.10.2019 11:25:01 Gelesen: 1315# 17 @  
@ Detlev0405 [#16]

Hallo Detlev,

durch den Prozess musste ich auch erst gehen. Der Handel bietet leider auch recht häufig Fälschungen an und sogar die ganz großen Auktionshäuser. Schau dir mal die Beiträge bei der Poschta oder der Deutsches Reich 909/910 gestempelt an, wo selbst große Auktionshäuser nicht davor zurückschrecken, Marken zu sehr teuren Preisen gestempelt anzubieten, die nachweislich nur mit Falschstempeln bestehen. Es gibt auch kleinere Auktionshäuser, die wohl mangels Expertise immer wieder Fälschungen in ihrem Angebot haben.

Aufdrucke sind ein großes Problem, weil diese am wenigsten Aufwand machen, um sie zu fälschen. Es gibt einige Fälschungen, die nur mit speziellen Geräten von Fachleuten erkannt werden können. Und so einige Aufdruckmarken haben die Tendenz, erst mit dem Aufdruck teuer zu werden. Ohne Aufdruck gibt es sie zumeist viel häufiger.

Das Hauptproblem sind aber gutgläubige Sammler, die meinen, für kleines Geld Raritäten erwerben zu können und damit erst den Rahmen für diese ganzen Fälscherbanden schaffen. Das Problem ist ja nicht neu, es gibt seid weit über 100 Jahre Fälschungen, also auch gutgläubige Sammler. Letztendlich hat blizzi ja eine Anlaufstelle bekommen, wo er sich Gewissheit verschaffen kann. Sowohl hier im Forum als auch außerhalb durch ein gesperrtes Mitglied. Es liegt an ihm, was er machen möchte.

An deiner Stelle würde ich die Ausgabe aus der Tschechoslowakei nicht komplett aussparen, wenn sie dir gefällt. Die Aufdrucke werden geprüft und die Belege würde ich dann zumeist außen vor lassen, außer Du musst nicht zu viel investieren. Man weiß nie, ob z.B. irgendwann ein Spezialist auftaucht, der diese Ausgaben trotzdem prüfen kann. Ist nicht sehr wahrscheinlich, da es ein sehr spezielles Gebiet ist, aber man weiß nie.

Ich bin selber auch schon öfters reingefallen. Nur aufgrund dessen besitze ich heute so eine Skepsis. Manches erkenne ich zum Glück selber, aber anderes eben nicht. Deshalb habe ich vor ca. 10 Jahren angefangen, dass ich dies und das prüfen lasse. Die Ergebnisse aus Sammlungen von Auktionen sind im übrigen bei fälschungsgefährdetem Material teilweise ziemlich erschreckend. Der Berufshandel ist z.T. ziemlich schmuddelig und ich bin - im Gegensatz zu den Auktionatoren - inzwischen der Meinung, dass man Fälschungen durchaus öffentlich in Foren mit Auktionatornamen vorstellen kann, damit sich die Sammlerschaft bewusster wird, dass man viel vorsichtiger beim Kauf sein sollte. Wenn nur ein paar Sammler die Dinge kritischer hinterfragen aufgrund solcher Vorkommnisse, dann ist wieder etwas gewonnen.

Und genau das ist doch dieser Fall hier. Da werden ohne Expertise stark fälschungsgefährdete Marken gekauft und bei Zweifeln anderer Sammler so etwas z.B. geschrieben:

Zitat blizzi:

2. Aufdruck echt! Dieser Händler hat für diese Marken einen annehmbaren Preis gezahlt. Einen weiterführenden Kommentar lasse ich aus.

Ende Zitat

Das ist leider kein Argument für oder gegen die Echtheit, sondern nur eine Beruhigungspille. Ich möchte den Sammler gar nicht persönlich angreifen, jeder ist selber als Erwachsener in der Lage für sich zu entscheiden, was er für richtig hält. Aber aufgrund dieser Argumentation kaufe ich heute teure Marken maximal noch unter Prüfungsvorbehalt. Das sind ja keine billigen 08/15-Werte, wo ich mal 5 EURO drin versenke und wenn es dann Mist ist, ist der Verlust eine halbe Bier und eine Brezn, was mir wahrlich nichts ausmacht. Aber bei höheren Beträgen ist es mir nicht mehr so wurscht.

Von daher: Augen auf beim Markenkauf. :)

Grüße Oliver

[Beiträge [#16] und [#17] redaktionell verschoben aus dem Thema "Deutsche Kolonien Togo: Prüfzeichen, Händlerzeichen, Besitzerzeichen ?"]
 
Richard Am: 22.10.2019 09:12:55 Gelesen: 1127# 18 @  
@ olli0816 [#17]

Der Berufshandel ist z.T. ziemlich schmuddelig und ich bin - im Gegensatz zu den Auktionatoren - inzwischen der Meinung, dass man Fälschungen durchaus öffentlich in Foren mit Auktionatornamen vorstellen kann, damit sich die Sammlerschaft bewusster wird, dass man viel vorsichtiger beim Kauf sein sollte. Wenn nur ein paar Sammler die Dinge kritischer hinterfragen aufgrund solcher Vorkommnisse, dann ist wieder etwas gewonnen.

Hallo Oliver,
liebe Mitglieder,

es ist von der Redaktion gewünscht, Fälschungen, die vom Berufshandel und von professionellen Auktionsfirmen (Realauktionen) angeboten werden, hier im Forum vorzustellen. Dafür haben wir oft entsprechende Themen zu den entsprechenden Ländern oder Gebieten. Wenn nicht, bitte neue Themen eröffnen.

Gezeigt werden sollten die entsprechenden Abbildungen Marken oder Belege, die Beschreibung durch die Anbieter, Links auf das Angebot, und anschliessend die eigene Begründung, warum die Angebote Fälschungen, Falschbeschreibungen oder irreführende Katalogpreise enthalten. Die Nennung der Anbieternamen ist ausdrücklich gewünscht.

Schöne Grüsse, Richard
 
Cantus Am: 22.10.2019 16:53:42 Gelesen: 1018# 19 @  
@ olli0816 [#17]

Hallo Oliver,

gutgläubige Sammler, die meinen, für kleines Geld Raritäten erwerben zu können, gibt es wohl weniger, üblicherweise sind das geizige Individuen mit wenig Geist, die glauben, sich auf Kosten Anderer mit wenig finanziellem Aufwand persönlich bereichern zu können. Wäre es anders, dann würden die sich zu ihrem Sammelgebiet vorab fachlich näher informieren und bei scheinbaren Lockangeboten die Finger davon lassen anstatt Gebote abzugeben.

Hinzu kommt eine menschliche Eigenschaft, die nur schwer zu bändigen ist. Wenn man schon jahrelang eine bestimmte Marke sucht oder nur noch wenige Marken fehlen, um etwas komplettieren zu können und dann findet man genau das zu den eigenen finanziellen Möglichkeiten, dann setzt eben bei Vielen der Verstand aus. Das hat mit Gutgläubigkeit nichts zu tun, nur mit individueller Dummheit. Davor dürften nur wenige gefeit sein, aber Erfahrung macht klug oder zumindest etwas klüger.

Viele Grüße
Ingo
 
drmoeller_neuss Am: 22.10.2019 18:39:50 Gelesen: 953# 20 @  
@ Cantus [#19]

Das hat mit Gutgläubigkeit nichts zu tun, nur mit individueller Dummheit.

Das trifft auf die Spezies Sammler zu, die beim rumänischen ebay-Anbieter tolle Aufdruckmarken für einen Euro ungeprüft kaufen.

In diesem Thema geht es aber um Lose von renommierten Auktionshäusern. Wir können natürlich schreiben, in der heutigen Zeit wird überall beschissen und betrogen, aber das kann doch nicht im Sinne der Briefmarkenauktionatoren sein?

Leider wird mit zweierlei Mass gemessen. Während gegen ebay-Anbieter die große Keule geschwungen wird, in vielen Fällen berechtigt und in einigen Fällen über das Ziel hinausschiessend, werden die klassischen Auktionshäuser geschont.

Auktionshäuser haben eine Spanne von mindestens 30%, und können nicht verkaufte Ware an den Einlieferer zurückgeben, oder den Einlieferer in Regress nehmen.
Der stationäre Handel hat auch keine besseren Spannen, hat aber das volle Risiko bei Fälschungen oder wenn sich die Ware als Ladenhüter entpuppt.

Und auch für den Verbraucher ist die Reklamation für im Fernabsatzgesetz gekauften ebay-Lose einfacher als auf Realauktionen.

@ marc123 [#9]

Ich würde einem Verfahren gelassen entgegen sehen, wenn Deine Beschreibung den Tatsachen entspricht. Man hätte sich auch entschuldigen können und schreiben können, dass bei soundso viel verkauften Losen eben auch einmal Fehler passieren.
 
olli0816 Am: 22.10.2019 20:15:26 Gelesen: 904# 21 @  
@ Cantus [#19]

Hallo Ingo,

ja natürlich gibt es die beiden von dir beschriebenen Typen. Ich glaube es gibt unzählige Gründe, was dazu führt, dass jemand Dinge kauft, die selbst bei ruhiger Überlegung eigentlich nur Quatsch sein können.

Ich nehme mich selber nicht aus, dass ich in der Vergangenheit auch auf so ein Angebot reingefallen bin. Ich habe schon Fälschungen aus den unterschiedlichsten Quellen bekommen. Bei Sammlungskäufen ist es eigentlich klar, dass falsches dabei ist. Man darf sich nichts vormachen.

Stark gebessert hat es sich bei mir im Internetzeitalter. Heute ertappe ich mich dabei, dass ich zu häufig zu kritisch bei Angeboten bin und eher nicht kaufe. Das hat aber auch damit zu tun, dass ich weiß, dass ich nicht alles besitzen kann, was ich interessant finde und es überhaupt kein wichtiges Thema ist. Ich finde immer etwas, egal bei welcher Auktion und auch bei den üblichen Plattformen. Und meine Sammlung ist sowieso viel zu groß, da kann ein Verzicht nicht schaden.

Mit der Erfahrung über die Jahre verringern sich solche Eseleien, aber perfekt bin ich trotzdem nicht. Ich denke, auch dir ist es schon passiert, dass Du etwas gekauft hast, was sich bei näherer Betrachtung nicht als das herausgestellt hat, was Du eigentlich wolltest.

Der von Richard kopierte Beitrag aus einem anderen Thema bezieht sich genau darauf, dass jemand etwas stark fälschungsgefährdetes kauft und keinerlei Expertise hat. Dazu auch nicht selber in der Lage ist, den richtigen Aufdruck zu erkennen und der Händler, der diese Marken verkauft das wohl auch nicht konnte.

Trotzdem würde ich den Sammler nicht dumm nennen und da diese Aufdrucke komplett in echt als kompletter Satz extrem selten sind und das nur Teile des Satzes waren, hat sicher auch nicht die Gier mitgespielt, etwas komplett zu besitzen. In dem Fall ist schon ein bisschen Gutgläubigkeit dabei, wobei ich das auch nicht zu 100% sagen kann, da ich ihn nicht persönlich kenne.

Aber wie würde man z.B. Sammler betiteln, die nach Mickey Maus Beschreibung eine gestempelte Posta auf Brief (gerne gefälligkeitsgestempelt beschrieben) oder die Marken vom Deutschen Reich 909/910 auf Brief für sehr viel Geld erwerben? Bei Gärtner wurde vor kurzem ein Brief vom Deutschen Reich 909/10 für 1.350 EURO + Aufgeld mit Phantasiebeschreibung verkauft. Der Auktionator hat diese nachdatierten Briefe, obwohl er um die Problematik weiß und von Richard angeschrieben wurde, nicht zurückgenommen. Daneben noch einen weiteren Brief mit dem gleichen Satz um einiges billiger - mit dem Vermerk, der Einlieferer ist sich sicher, dass diese Briefe gelaufen sind. Ich finde schon, dass der Käufer extrem gutgläubig ist.

Außerdem darf man nicht voraussetzen, dass bei der großen Masse der Sammler tiefgreifendes Wissen vorhanden ist. Für viele ist Sammeln ein nettes Hobby/Zeitvertreib, man darf ein bisschen träumen dass man vielleicht eine seltene Marke irgendwo findet und wenn der rumänische eBay-Händler etwas ganz tolles für 5% Michel anbietet, kauft man das halt.

Es gibt dazu anscheinend unendlich viele Sammler, die sich mit Katalogwerten reich rechnen. Bei manchen Sammlungen die ich gekauft habe, habe ich Tränen gelacht was der Sammler meinte, was die enthaltenen Marken wert sind. Ein gewisser Prozentsatz kann sich davon nicht frei machen. Aber auch das ist OK, solange es diesem Sammler Spaß macht.

Zu Richards Anmerkung, Fälschungen bei Auktionen mit Namen zu melden mache ich das nicht gezielt. Ich erkenne nicht alles, weiß aber inzwischen ein paar Auktionshäuser, die recht anfällig für Fälschungen sind. Da biete ich maximal nur noch, wenn ich mir bei einer Sache sicher bin und die machen trotzdem kaum Umsatz mit mir. Das schöne ist, dass es wiederum andere Auktionshäuser gibt, die äußerst sauber arbeiten und wo die Fehlerquote sehr gering ist. Nur bei der gestempelten Posta oder der DR 909/10 sind fast alle anfällig, was ich faszinierend empfinde. Ich habe nicht immer Zeit, etwas zu melden, selbst wenn es mir auffällt. Zudem gibt es noch andere hier, die viel mehr Ahnung/Fachwissen als ich haben.

Das was

@ drmoeller_neuss [#20]

schreibt, kann ich voll unterschreiben. Auktionshäuser wollen nicht genannt werden, nur eine vertrauliche Mail, damit sie ihren Irrtum leise zurückziehen können. Es ist für andere Sammler aber ein Lerneffekt, dass Auktionshäuser auch irren können und evtl. hat der eine oder andere für die Zukunft etwas gelernt. Das ist viel wichtiger als der vermeintlich gute Ruf eines Auktionshauses, dafür ist das Unternehmen selbst verantwortlich. Man sollte genauso melden, wenn einem etwas auffällt wie bei den eBay-Händlern. Wobei ich inzwischen der Meinung bin, dass es mehr dem Wissenstransfer in den Foren dient. Außenstehende kaufen bei Neppern sowieso und wenn ich mir die vielen Meldungen bei stampsx zu eBay-Fälschungen anschaue und was nach Meldung und Löschung ganz schnell von den immer wieder gleichen Leuten wieder neu eingestellt oder sich auf einer anderen Plattform wiederfindet, ist die Meldung leider nicht sonderlich wirkungsvoll.

Grüße Oliver
 
bovi11 Am: 22.10.2019 20:31:19 Gelesen: 888# 22 @  
@ olli0816 [#21]

Einen Auktionator namentlich zu benennen, der auf einen Hinweis das fragliche Los zurückzieht, ist unangemessen.

Ein Anbieter, der sich jedoch resistent verhält, der sollte auch öffentlich seine Missetaten lesen können. Das kann durchaus auch einen (wünschenswerten) erzieherischen Effekt haben.
 
olli0816 Am: 22.10.2019 20:35:42 Gelesen: 886# 23 @  
@ bovi11 [#22]

Tja, da werden wir nicht zusammenkommen. Ich habe im Gegensatz zu einem Ebayhändler bei einem Auktionshaus viel höhere Maßstäbe, weil es um höhere Summen geht.

Ich wüsste auch nicht, warum es unangemessen sein sollte, wenn ein Auktionshaus eine Fälschung anbietet und dann glaubt, ein Anrecht zu haben, dass es leise unter dem Teppich gekehrt wird. Ein mir völlig unverständliches Denken. Aber natürlich akzeptiere ich, das Du anders darüber denkst.

Grüße Oliver
 
bovi11 Am: 22.10.2019 20:57:45 Gelesen: 873# 24 @  
@ olli0816 [#23]

Weshalb sollte man einen (seriösen) Händler oder Auktionator - zwischen eBay, Shop oder Auktion würde ich da gar nicht unterscheiden - an den Pranger stellen, nur weil ihm oder einem Mitarbeiter ein Lapsus passiert ist? Auch bei den angesprochenen hohen (Brutto-) Spannen können Irrtüner passieren.

Wenn das jedoch häufig vorkommt, muß sich der Händler oder Auktionator über seine Organisation Gedanken machen.

Ein bekannter Auktionator hat vor ein paar Tagen seinen Katalog versand. Bei der Durchsicht stoße ich auf eine größere Sammlung mit einer beschriebenen sehr seltenen Einzelmarke. Nach Anforderung eines Scans stellt sich heraus, daß die besagte Marke gar nicht enthalten ist. Der Auktionator wußte das, hat sich aus unerfindlichen Gründen beim Verfassen der Beschreibung vertan und es ist ihm erst durch die Nachfrage aufgefallen. Die Sammlung wurde sofort zurückgezogen.

Warum sollte ich das jetzt hier mit Detail- und Namensnennung veröffentlichen?
 
Cantus Am: 22.10.2019 22:28:20 Gelesen: 832# 25 @  
Bei allem Für und Wider sollte man auch die tägliche Realität bei den Auktionshäusern nicht aus den Augen verlieren. Im Gegensatz zur Situation der Auktionshäuser in den z.B. 1980er Jahren gibt es heute ein Vielfaches an Sammlungen und umfangreichen Nachlässen bis hin zu kompletten LKW-Ladungen, die alle versteigert werden sollen. Gleichzeitig nimmt die Zahl derer, die sich in möglichst vielen Gebieten der Philatelie gut auskennen, reziprok stark ab und nicht jeder von den wenigen, die es noch gibt, möchte seine Zeit bei den Auktionshäusern verbringen. Fachleute fallen jedoch nicht vom Himmel und auch ein Auktionator wird nur über ein begrenztes Teilwissen verfügen.

Ich nehme da einmal mein eigenes Spezialgebiet, die Privatganzsachen von Österreich und dabei insbesondere die Umschläge. Ich kenne europaweit mehrere Sammler, die sich für Teilbereiche der österreichischen Postgeschichte und dabei insbesondere für die Portostufen begeistern und dazu ein großes Fachwissen erworben haben und zur Darstellung auch auf Ganzsachen Bezug nehmen, auf die Ganzsachen selber gehen sie aber nicht ein. Sammler, die sich aber speziell mir den privaten Ganzsachenumschlägen so beschäftigen, dass man auf der Grundlage ihrer Forschungsergebnisse einen Katalog könnte zusammenstellen, sind mir nur einige ganz wenige Österreicher bekannt, die aber alle schon sehr fortgeschrittenen Alters sind; in nicht zu ferner Zukunft werde ich dann wohl alleine übrigbleiben.

Die Auktionatoren, die mit solchem Material über niedergelassene Auktionshäuser handeln, umgehen bei seltenen Stücken grundsätzlich die nähere Beschreibung, statt dessen werden Briefmarken (Zusatzfrankaturen) beschrieben oder besondere Portostufen oder Postwege oder besondere Stempel, und wenn das alles nicht greifen kann, dann werden solche Belege einfach zu Posten zusammengefasst, da kann man sich dann bei der Beschreibung im Allgemeinen verlieren. Das ist für mich außerordentlich traurig, weshalb ich immer mehr zu Käufen bei Ebay, delcampe oder Ricardo gedrängt werde, aber blind irgendwelche größere Mischmasch-Posten für größere Beträge kaufen, das tue ich mir nicht an.

Viele Grüße
Ingo
 
olli0816 Am: 23.10.2019 09:54:06 Gelesen: 734# 26 @  
@ bovi11 [#24]

Den von dir beschriebenen Fall würde ich niemals in einem Forum beschreiben, da er für die Allgemeinheit keinen großartigen Gewinn darstellt. Interessant ist, dass ich genau dasselbe bei einem Auktionator erlebt habe. Ich möchte da keine Unterstellungen anbringen, der Auktionator ist einer der guten.

Um diese Fälle geht es also nicht. Auch bei Sammlungen ist das reichlich sinnlos, weil - wenn nicht so ein Sonderfall wie bei dir auftritt - ist gekauft wie gesehen. Deshalb sollte man sich Sammlungen immer vorher anschauen, wenn man auf sie bieten möchte.

Es geht um Einzellose, die als echt angeboten sind und einfach falsch sind. Ich habe schon mehr als einmal z.B. von Preussen Neudrucke mit Falschstempeln gesehen, die als echt angeboten wurden. Das finde ich für ein Auktionshaus peinlich. Die Quote ist trotzdem nicht sonderlich hoch, dass so etwas passiert. Manchmal gehäuft bei bestimmten Auktionshäusern. Mir geht's da auch gar nicht darum, dass jemand an den Pranger gestellt wird. Große Auktionen haben Tausende von Posten, die unter Zeitdruck abgearbeitet werden und wo natürlich Fehler auftreten können. Es geht darum, dass die Lose im Gegensatz zu eBay nicht 2,50 EURO kosten auch um den Schutz der Sammler. Wenn ich beides abwäge - Ruf des Unternehmens oder Schutz des Sammlers - steht mir zweites näher. Und wenn man so etwas anzeigt, können die, die es interessiert daraus lernen. Ich bin z.B. den Leuten bei stampsx mit den eBay-Meldungen wirklich dankbar, weil ich einiges lernen konnte, worauf man zu achten hat. Das gleiche findet man bei bestimmten Themen auch hier, wo Fälschungen besprochen und auf die Echtheitsmerkmale eingegangen wird. Bei hochwertigen Marken ist das wichtig, und die gibt es bei Auktionen.

Zu dem Thema bei Ingo: Das wird sich nicht lösen lassen. Es ist bekannt, dass die Anzahl der Sammler abnimmt und die Spezialisten schon heute dünn gesät sind. Das wird sich nicht ändern. Aber wenn ich mir anschaue, dass auch immer mehr Auktionshäuser neben den normalen Auktionen vermehrt Onlineshops aufbauen, dann spricht das für mehr Auswahl. Gärtner hat hier einen sehr umfangreichen und vor kurzem habe ich durch Zufall gesehen, dass auch Veuskens einen hat. Viele dieser Firmen verkaufen seid längerem auch Marken über eBay. Trotzdem gibt es natürlich die Sammellose und wenn man da immer wieder zuschlägt, hat man irgendwann ganz vieles, was man nicht braucht. Man kann es wieder verkaufen, wenn man möchte. Entweder mit viel Zeitaufwand und mehr Geld bei eBay/delcampe oder man nimmt das raus, was man haben mag und liefert den Rest wieder bei einem Auktionshaus ein. Oder man ist faul und behält es, solange man genug Platz hat :).

Grüße Oliver
 

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