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Thema: Altdeutschland Baden: Michel-Nr. 14 und deren Farbtönungen
Das Thema hat 26 Beiträge:
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Markus Pichl Am: 14.09.2018 16:18:06 Gelesen: 913# 2 @  
Hallo,

für alle an der Sache interessierten Philatelisten, habe ich nachstehend eine kleine Link-Sammlung zusammengestellt. Auf diesen Webseiten befinden sich grundlegende Informationen, zu den Farben Blau, Preussischblau und Cyan sowie dem Farbraum HSV. Auf viele dieser Informationen, werde ich in meinen späteren Beiträgen zurückgreifen.

Wikipedia-Eintrag zur Farbe Blau.

https://de.wikipedia.org/wiki/Blau

Wikipedia-Eintrag zur Farbe Preussischblau bzw. sogen. "Berliner Blau".

https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Blau

Lesenswerter Beitrag von Thomas Seilnacht, zu "Berliner Blau".

http://www.seilnacht.com/Lexikon/Berliner.htm

Wikipedia-Eintrag zur Farbe Cyan.

https://de.wikipedia.org/wiki/Cyan

Wikipedia-Eintrag zum HSV-Farbraum.

https://de.wikipedia.org/wiki/HSV-Farbraum

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 15.09.2018 05:24:35 Gelesen: 867# 3 @  
Hallo,

im sogen. "Baden-Handbuch II" der ARGE Baden, Auflage 2013, ist die MiNr. 14 selbstverständlich auch aufgeführt.

Dort steht auf Seite 481 u.a. geschrieben, dass die 6 Kr-Marke innnerhalb einer Auflage im August/September 1862 in einer Auflagenhöhe von 1.007.300 Stück gedruckt wurde - incl. der Farbvarianten.

Die dortige Farbunterteilung ist aus dem Michel-Katalog übernommen und so lesen wir dort ebenfalls:

Mi. Nr. 14 a blau
Mi. Nr. 14 b preußischblau

Die nachstehende Abbildung stammt aus dem Handbuch.



Warum die linke Marke eine "blaue" Marke sein soll, erschließt sich mir nicht.

Wenn die rechte eine "preussischblaue" darstellen soll, was für mich anhand der Abbildung im Vergleich zu meinen Marken nachvollziehbar ist, dann kann für die linke Marke die Farbbezeichnung "blau" keine zutreffende sein.

Selbstverständlich gibt es die Farben "blau" und "preußischblau" in ganz vielen verschiedenen Helligkeitsstufen, als auch unterschiedlichen Schattierungen (Tönungen).

Um die Aufteilung nach a- und b-Farbe der Baden MiNr. 14 zu rechtfertigen, wird sich anderswo schon mit dem Gedanken befasst, die Farbbezeichnung der a-Farbe zu aktualisieren. Was könnte die passende sein, vielleicht "dunkelpreußischblau" oder gar "schwärzlichpreußischblau"? Oder gibt es vielleicht eine "dunkelblaue" bis "schwärzlichblaue" Variante?

Nachstehend sechs Briefmarken.



2x Baden MiNr. 14
Italien MiNr. 25 und 40
Preussen MiNr. 11 und 17

Zu welcher Farbgruppe, blau oder preußischblau, mögen die Einzelnen dieser sechs Marken gehören?

Wer traut sich eine Einschätzung zu?

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 15.09.2018 15:48:31 Gelesen: 814# 4 @  
Hallo,

meine Frage ist in gewisser Weise eine Fangfrage.

Die sechs Marken liegen nach meiner Farbmessung auf Farbwinkeln, die für eine Druckfarbe im Bereich Blaucyan bis Grünblau stehen. Je nach Sättigung und Helligkeit der Farbe, empfinden wir die einen für "blau" und die anderen für "preussischblau" - ungeachtet dessen, ob es sich in Wahrheit dann nicht doch um bei allen um selbige Farbe handelt, nur in einer anderen Schattierung.

Aus der Reihe schlägt die dritte Marke, in der oberen Reihe. Sie weist im Vergleich zu den anderen Marken eine recht hohe Sättigung bei gleichzeitig niedriger Helligkeit auf. Der Farbwinkel liegt im Grenzbereich zwischen "Grünblau" und "Leichtem Grünblau". Vorstellbar ist, dass bei einer exakt kalibrierten Farbmessung diese Marke einen Farbwinkel aufzeigt, der noch im Bereich "Grünblau" liegt.

Letztendlich macht das aber keinen großen Unterschied, ob nun bei einer exakt kalibrierten Farbmessung ein etwas niedriger Farbwinkel herausspringt. Fakt ist, aufgrund ihrer niedrigen Helligkeit, oder anders ausgedrückt, aufgrund ihrer Dunkelheit, schlägt sie im Vergleich zu weiteren Marken der MiNr. 14 aus der Reihe (dies werde ich später noch genauer aufzeigen).

Die Frage ist natürlich, ob eine gewisse Dunkelheit der Druckfarbe auch eine katalogisierungswürdige Variante bedeutet und wenn ja, wer festlegt, ab welcher Dunkelheit eine solche vorliegt usw. usf.

Hier die Messergebnisse, der sechs Marken.

Die beiden italienischen Freimarken weisen eine relativ geringe Sättigung der Druckfarbe und die messbar höchste Helligkeit auf, sie werden von uns als "blau" wahrgenommen und die im Michel hinterlegten Farbangaben lauten auf "mattblau" für die MiNr. 25 und "blau" für die MiNr. 40. Die Farbwinkel verraten uns jedoch, dass auch diese beiden mit einer grünblauen Druckfarbe gedruckt wurden.

Die beiden Preussen-Marken sind nach Michel-Katalog eine preußischblaue 11 c (als solche mehrfach geprüft) und eine preußischblaue 17 b. Ihre Farbwinkel stehen für eine korrekt vorgenommene Einteilung, im Vergleich zu anderen Marken MiNr. 11 und 17 (dies werde ich dann später einmal noch unter Preussen aufzeigen).

Nun ja, bei der linken Baden MiNr. 14 wird es keinerlei Zweifel daran geben, dass sie eine preussischblaue Farbvariante zeigt. Über die rechte hatte ich mich oben schon ausgedrückt. Auch sie ist letztendlich eine "preussischblaue" Marke, das verrät uns der Farbwinkel und die niedrige Helligkeit.



Das nachstehende von mir erstellte Bild zeigt uns eine Teilübersicht der Farbwinkel im HSV-Farbraum auf. Spätestens ab einem Farbwinkel von 195 Grad, dürfen wir sicher von einer "blauen" Farbe ausgehen.



Beste Grüße
Markus
 
Michael D Am: 15.09.2018 17:14:24 Gelesen: 793# 5 @  
@ Markus Pichl [#1]

Hallo Markus,

zu den Abbildungen der verschiedenen Farbenführer:

Für mich sieht es so aus, als wenn das "dunkelblau" von 1948 zum "preußischblau" in der 37. Auflage mutierte.

Liegt das an meinem Monitor?

Gruß
Michael
 
Markus Pichl Am: 15.09.2018 23:50:59 Gelesen: 757# 6 @  
@ Michael D [#5]

Hallo Michael,

aus weiter Entfernung wirkt es wirklich so, als wenn das "dunkelblau" des Farbführers aus 1948 das "preußischblau" der 37. Auflage ist.

Setze ich beide Farbfelder direkt nebeneinander, so sieht man dann doch noch eine Differenz zwischen beiden. Jedoch ist das Farbfeld "dunkelblau" aus 1948 für dunkelblau viel zu grünlich und das "preußischblau" der 37. Auflage liegt im Bereich Cyan (man muß bei den Messungen von meinen Scans noch ein paar wenige Grade gegenüber "kalibrierten" abziehen). Persönlich ist mir keine preussischblaue Marke bekannt, die zu diesem Farbfeld der 37. Auflage passen würde. Wenn jemand eine entdecken sollte, dann bitte zusammen mit dem Farbfeld einscannen und zeigen. Ich kann mir aber nicht wirklich vorstellen, dass wir einen solchen Scan zu sehen bekommen.



Wie aber in jedem Fall zu erkennen ist, dass sich die verschiedenen Farbfelder im Laufe der Zeit sehr verändert haben. Durchaus kann man natürlich für preußischblau, bedingt durch unterschiedliche Farbtönungen, viele verschiedene Nuancen für ein preußischblaues Farbfeld einsetzen.

Nach und nach hat man in den Farbführern Farbbezeichnungen wie "grasgrün", "blattgrün", "eisblau", "wasserblau", "dottergelb" usw. usf. gegen "sachliche Farbbezeichnungen" ausgetauscht. Ob nun "preußischblau" bereits eine "sachliche Farbbezeichnung" ist, kann durchaus in Frage gestellt werden.

Fakt ist, der gemessene Farbwinkel gibt die Farbe an. Die Veränderung von Sättigung und/oder Helligkeit, ergibt keinen anderen Farbwinkel. Dies kann man im Photoshop ganz einfach testen. Wenn ich mir Messungen zu gewissen Marken genau betrachte, die ich in den letzten Monaten durchgeführt habe, dann beruhen mancherlei Farbprüfungen bzw. Farbunterscheidungen nur aufgrund der Unterscheidung verschiedener Sättigungen und Helligkeiten gleicher Druckfarbe, aber nicht daher, dass eine grundsätzlich andere Farbe vorliegt.

Grüne Neune, das kann ja noch lustig werden.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 21.09.2018 11:58:17 Gelesen: 652# 7 @  
Hallo,

heute ist der ersehnte Nachschub von 16 Marken Baden MiNr. 14 bei mir angekommen.

Zusammen mit den bisher bei mir vorhandenen Marken, kann ich jetzt somit bei insgesamt 22 Marken Farbmessungen vornehmen.

Die beiden letzten Marken in letzter Reihe, gehören zu meinem Altbestand, hatte ich einst aus einer größeren Menge Baden MiNr. 14 herausgefischt. Deren Farbtöne sind sehr außergewöhnlich und wiederholen sich bei den anderen 20 Marken nicht. Ich hebe sich halt immer die ganz besonderen Marken bzw. Farbtöne auf.



Farbmessungen mache ich dann am Wochenende.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 21.09.2018 18:27:14 Gelesen: 634# 8 @  
Hallo Markus,

das Problem mit dem Grünübergang bei Miloriblau ist bereits mehrfach untersucht worden und auch publiziert.

Im Köpfe-Handbuch habe ich dazu geschrieben und vor 2 Jahren bei Pieck DDR 251 habe ich eine grosse Messreihe mit vielen Bildern publiziert.

Es betrifft letztlich alle Marken mit dieser Farbe mit den 100 Namen. In meinem Gebiet SBZ 212c, 216 a, 224, DDR 251.

Bei Altdeutschland ist es nicht besser. Verdeutlichen kann man das Problem mit der Kurvenstatistik nach Podien, dort kann man die diagonalen Bande sehen

Viele Grüsse
Carsten
 
Carsten Burkhardt Am: 22.09.2018 10:57:49 Gelesen: 600# 9 @  
Zur Erklärung eine Grafik SBZ 216:



Die Punkte zeigen jeweils ein Maximum im Kurvenverlauf einer Marke. Ein Punkt = eine Marke. Betrachtet man das Maximum bei 470-460 nm, die blaue Bande, so erkennt man, dass es Marken gibt, deren Kurve ein Maximum bei 460 nm hat und andere, deren Maximum fast bei 470 ist.

Die Banden der orangefarbenen und roten Punkte laufen immer zusammen, blau ist immer separat. Ein Voruntersucher hatte hier 10 Forschungsfarben entworfen und gesteckt



Ergebnis der Untersuchungen war, dass statt vorher 3 Farben nur 2 unterschieden wurden; blau extra, orange und rot zusammen. Die Bezeichnungen sind natürlich nur Farben der Kurven, in Natur sind alle Ultramarin mit Tendenz zu leicht grün oder stahlblau.

Viele Grüße
Carsten
 
Markus Pichl Am: 23.09.2018 11:04:19 Gelesen: 560# 10 @  
@ Carsten Burkhardt [#9]

Hallo Carsten,

SBZ MiNr. 216 wird im Michel nicht wirklich nach verschiedenen Farben unterteilt, jedoch ist eine Bandbreite von blau bis ultramarin angegeben.

Bei fließender Farbmischung kann es zu unterschiedlichen Anteilen farbgebender Stoffe kommen, ebenso kann ein anderes Binde- oder auch ein anderes Lösungsmittel sowie unterschiedliche Papiersorten bei gleichen Anteilen von farbgebenden Stoffen eine unterschiedliche Farbwirkung hervorrufen. Hinzu kommen unterschiedliche Sättigungsgrade der Druckfarbe, weniger oder mehr gesättigte Farben uns einen anderen Farbeindruck vermitteln, obwohl es immer noch gleiche Farbe ist.

Die nachstehenden, von mir erstellten Bilder sollen dies verdeutlichen.

Zunächst eine Übersicht der Farben, mit einem Farbwinkel von 165 bis 255 Grad, wie sie im HSV-Farbraum bei je 100% Sättigung (S) und 100% Helligkeit (V) definiert sind.



Mit der Software "Photoshop" ist es möglich, Farben im HSV-Farbraum auszuwählen und mit der ausgewählten Farbe Flächen zu füllen (auf diese Art kann man seine eigenen Farbbalken bzw. Farbplättchen bzw. seinen eigenen Farbführer erstellen). Neben einem mit der Maus bewegbarem Farbwähler im Auswahlfeld, ist dies auch mit direkter Eingabe des Farbwinkels sowie der separaten Eingabe von Sättigungsgrad und Helligkeit der Farbe auf dem ausgewählten/eingegebenen Farbwinkel möglich.

Die Farbe "blau" nimmt im HSV-Farbraum den Farbwinkel 240 Grad ein und ein reines "blau" stellt sich bei 100% Sättigung und 100% Helligkeit dar. Verändere ich die Helligkeit bzw. reduziere diese um 50%, dann erhalte ich ein "dunkelblau". Dieses dunkelblau liegt dann immer noch auf dem selbigen Farbwinkel, wie das blau.





Messe ich diese beiden Farbbalken, selbstverständlich ohne die gelbe Schrift, mit der von Jürgen Kraft bereitgestellten Software nach, so kommt in der Messung auch das heraus, wie von mir im Photoshop eingegeben (die maginale Differenz von 0,39% in der Helligkeit von blau und die ebenso maginalen Abweichungen bei dunkelblau, erkläre ich mir im Moment durch die komprimiert gespeicherten Informationen in den jpeg-Dateien).



Die Farbe Blaucyan nimmt im HSV-Farbraum die Farbwinkel 198 bis 209,99 Grad auf dem Farbkreis ein. Ab einem Farbwinkel von 210 Grad folgen dann die Grünblauen Farbtöne.

Die oben gezeigten 22 Marken Baden MiNr. 14 erzielen mit den von mir erstellten Scans Messwerte zwischen 198 bis 210 Grad beim Farbwinkel. Mit den Durchschnittswerten von Sättigung und Helligkeit habe ich die nachstehenden 14 Farbbalken, von 198 bis 211 Grad, bei je 60% Sättigung und 48% Helligkeit, erstellt. Ein jeder Farbbalken stellt eine eigene Farbe dar!



Nunja, der Unterschied zwischen dem Balken mit einem Farbwinkel von 198 Grad und dem mit 211 Grad, ist erkennbar. Die Unterscheidung zwischen den einzelnen Stufen dann schon weitaus schwieriger bzw. teils gar nicht mehr auseinander haltbar.

Verändere ich bei jedem zweiten Farbwinkel die Sättigung von 60 auf 50%, dann sieht das ganze viel bunter bzw. abwechslungsreicher aus. Nach meinem Farbempfinden möche ich meinen, dass die Farbbalken ab 205 Grad etwas bläulicher und die darunter nun etwas grünlicher wirken. Letztendlich bewegen wir uns aber hier in Farbnuancen, die quasi alle innerhalb der Bandbreite einer Farbe liegen, sehen wir von den beiden Farbbalken zu 210 und 211 Grad ab.



Wer mag diese kleinen Differenzen sicher am ausgedrucktem Material mit bloßer Inaugenscheinnahme auseinanderhalten? Vor allem, wenn die Druckfarbe sich später noch durch äußere Umstände verändern kann? Somit wären wir wieder bei der Frage angelangt, wann ist eine Farbe bzw. ein Farbunterschied katalogisierungswürdig?

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 23.09.2018 13:43:50 Gelesen: 546# 11 @  
Hallo,

also, probieren wir es.

Die oben gezeigten Marken habe ich mit einer internen Nr. von 101 bis 122 versehen (die Marke mit der Nr. 114 habe ich dann aber wieder wegen der partiellen Verfärbung herausgeworfen).



Dann habe ich jede Marke mit einer Bildauflösung von 2400 dpi einzeln eingescannt, je virtuell eine Farbprobe entnommen und durch die besagte Software messen lassen.

Damit jeder Leser einen Eindruck bekommt, was 2400 dpi Bildauflösung bedeuten, nachstehend einen solchen, aber in der Darstellung bereits um die Hälfte verkleinerten Scan!



Die Messergebnisse der Marken liegen, wie oben schon erwähnt, auf Farbwinkeln zwischen 198 bis 210 Grad. Die verbliebenen 21 Marken habe ich dann nach Farbwinkeln aufsteigend, von unten links nach oben rechts neu sortiert. So ein bisschen zeichnen sich schon Unterschiede in der Farbtönung, von Reihe zu Reihe ab.



Nun eine Auswahl von 11 Meßergebnissen. Diese 11 Marken, zu denen die Meßergebnisse gehören, habe ich dann auf meinen virtuell erzeugten Farbführer gelegt.



Wenn man dann unbedingt will, weil man doch so gerne etwas zum Unterscheiden haben möchte (als Sammler oder auch als Prüfer), dann kann man sich natürlich dazu Abringen die beiden Marken mit der Nr. 120 und 122 als einen solchen Farbton anzusehen, der dunkel und nicht so grünlich ist, wie der der darunter sitzenden Marken, den man separiert.

Wenn man diesen Farbton separiert und nur recht selten prüfen kann, weil nur selten vorkommend, dann sollte man ihn auch mit einem der Seltenheit entsprechenden Katalogwert versehen und nicht nur mit Euro 30.- mehr bewerten, als die Masse wertet, die man als b-Farbe prüft. Der Marktwert einer Farbe richtet sich nicht nach einer bestimmten Nachfrage, sondern vielmehr danach, wie sich jemand von der Notierung im Michel leiten lässt. Nachfrage wird durch hohe Katalogwerte erzeugt (vor allem dann, wenn diese hohen Katalogwerte berechtigt sind). Alternativ bleibt natürlich, dieser Art Farbtonunterscheiderei einzustampfen und sich in der Farbenkatalogisierung auf die Marken zu konzentrieren, die einer Farbunterscheidung auch würdig sind (mein Lieblingsbeispiel hierzu ist immer wieder Preussen MiNr. 17 a und 17 b, da gibt es nun wirklich nichts daran zu rütteln, dass es zwei verschiedene Farben sind). Persönlich erachte ich bei Baden MiNr. 14 die Katalogisierungswürdigkeit in a- und b-Farbe, vor allem mit den im Michel hinterlegten Farbbezeichnungen, als sehr fraglich.

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 23.09.2018 21:24:35 Gelesen: 514# 12 @  
@ Markus Pichl [#11]

In dieser zweiten Diskussion um Farben und ihre Unterschiede werden gleich zwei konkurrierende Methoden genannt und beschrieben. Beide haben deutliche Nachteile.

Die von Carsten Burkhardt vorgestellte Methoden nach W. Podien beruht auf der Auswertung der Remissionskurven, die bei einer Farbmessung aufgezeichnet werden. Mit der Bezeichnung "Kurvenstatistik" und Anwendung der Begriffe "Maxima", "Minima" und "Wendepunkte" wird der Bezug zur Differentialrechnung hergestellt. Leider lässt sich diese aber nicht anwenden, da keine differenzierbare Funktionsgleichung bekannt ist, sondern "nur" ein Datensatz mit Messwerten. Es dürfte sehr selten vorkommen, dass das Maximum des Datensatzes mit dem Maximum der tatsächlichen Funktionskurve übereinstimmt.

Es ist auch nicht sinnvoll, sich aus der Kurve nur einzelne Werte herauszugreifen und zu interpretieren, da nur die gesamte Kurve den Farbreiz erzeugt, den wir wahrnehmen.

Die Methode funktioniert zudem nicht bei Farben, die wir als gleich wahrnehmen, die aber unterschiedliche Remissionskurven haben. Diese Farben nennt man "bedingt gleiche Farben".

Die von Markus Pichl vorgestellte Methode nach J. Kraft verwendet den HSV-Farbraum. Dieser Farbraum wurde für elektrische Geräte geschaffen und hat den Zweck, die nicht selbstleuchtenden Körperfarben, z.B. einer Briefmarke, in selbstleuchtende Farben, z.B. eines Monitors, so umzurechnen, dass der Betrachter keinen Unterschied feststellt.

Bei der Unterscheidung der Farben ist dem Betrachter also nicht unbedingt geholfen. Es wäre vielleicht möglich, mit den ermittelten Farbwerten zu rechnen, vorausgesetzt, es findet eine richtige Farbmessung am Scanner statt. Die erste Frage wäre also, welche (Norm-)Lichtquelle verwendet dieser? Auch bei dieser Methode ist es nicht sinnvoll, nur einen Wert (den Farbwinkel) zu verwenden. Wieso sollte z.B. die Helligkeit keine Rolle spielen?

Beide Methoden stellen auch den unmittelbaren Bezug zur verwendeten Druckfarbe her. In der Farbmessung ist das jedoch nicht notwendig (und auch nicht möglich). Hier geht es allein um die Wahrnehmung des Farbeindruckes und seiner Unterscheidung. Bei einem Farbunterschied ist zu klären, wir groß dieser ist (am besten in Zahlen, da diese vergleichbar sind) und ab welcher Größe die zu vergleichende Farbe als neue Farbe gilt. Danach kann man erforschen, worauf sich dieser Unterschied begründet (z.B. auf das verwendete Papier).

Ich empfehle mal das Buch "Einführung in die Farbmetrik" von Manfred Richter als Einstieg in dieses Thema.

Viele Grüße
Ben.

[Redaktionell ergänzt: https://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Richter_(Physiker) ]
 
Markus Pichl Am: 23.09.2018 21:49:58 Gelesen: 507# 13 @  
@ Ben 11 [#12]

Auch bei dieser Methode ist es nicht sinnvoll, nur einen Wert (den Farbwinkel) zu verwenden. Wieso sollte z.B. die Helligkeit keine Rolle spielen?

Hallo Ben,

Deinen Einwand verstehe ich nicht, weil gerade bei der Methode von Jürgen Kraft Helligkeit und Sättigung gemessen und neben dem Farbwinkel ausgewiesen werden.

Was eine genormte Lichtquelle ist, müsste man erst einmal eine Norm festlegen, die für dieser Art Farbmessungen gilt. Meine Messergebnisse beziehen sich natürlich nur auf die von mir erstellten Scans und können nicht auf Scans von Dritten 1:1 übernommen bzw. in Vergleich gezogen werden. Das ist aber nicht weiter schlimm, da die Messergebnisse bezogen auf die von mir erstellten Scans untereinander in der Verhältnismäßigkeit stimmen.

Beachte auch meine Anmerkungen, woraus sich ein anderer Farbeindruck u.a. ergeben kann. Bei der Baden MiNr. 14 liegen keine unterschiedlichen farbgebenden Stoffe vor, es handelt sich nur um Farbtönungen eines farbgebenden Stoffes.

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 23.09.2018 22:33:08 Gelesen: 500# 14 @  
@ Markus Pichl [#13]

Guten Abend Markus,

wie sollte ich aus Deinem Beitrag [#6] "Fakt ist, der gemessene Farbwinkel gibt die Farbe an. Die Veränderung von Sättigung und/oder Helligkeit, ergibt keinen anderen Farbwinkel." denn sonst verstehen?

Normlichtarten werden in der DIN 5033 - Farbmessung - Teil 7 definiert. Zum Beispiel: Die Normlichtart "D65" stimmt in der spektralen Verteilung mit dem natürlichen Tageslicht bei einer Farbtemperatur von 6504K überein. Für Farbmessungen bei Print-Produkten nimmt man auch "D50". Wenn Dein Scanner nach dem Spektralverfahren arbeitet, sollte er eine solche Lichtquelle verwenden.

Viele Grüße
Ben
 
chuck193 Am: 23.09.2018 23:06:07 Gelesen: 490# 15 @  
@ Markus Pichl [#10]

Hi Markus,

hier ein Vergleich von mir, 211 und 210 Grad.



Chuck
 
Markus Pichl Am: 23.09.2018 23:56:19 Gelesen: 482# 16 @  
@ Ben 11 [#14]

Hallo Ben,

eine andere Farbe oder auch nur ein anderer Farbton wird durch ein unterschiedliches Mischungsverhältniss farbgebender Stoffe erzielt. Jede Farbe hat aber dennoch eine gewisse Bandbreite bzw. eine Vielzahl an Farbtönen, die sich innerhalb bestimmten Farbwinkeln im HSV-Farbraum wiederfinden. Siehe die oben gezeigte Teilübersicht von Farbwinkel 165 bis 255 Grad.

Innerhalb einer Farbe, z.B. Cyanblau, gibt es also eine Unmenge von Farbtönungen, welche aber bei fließender Farbmischung innerhalb einer Auflage letztendlich dem Zufall geschuldet sind. In Bezug der philatelistischen Relevanz, ist ein dem Zufall geschuldeter Farbton weniger Wert, als ein Plattenfehler.

Beispiel Helgoland MiNr. 6: Die Zuordnung nach a bis h erfolgt über die Papiersorten und den spezifischen drucktechnischen Merkmale einer jeden Auflage, aber nicht durch eine dem Zufall geschuldete Farbtönung, bei der Herstellung der Marken oder über eine lagerungsbedingte Verfälschung der Druckfarbe. Durch die unumstößlichen, von mir herausgearbeiteten Auflagenmerkmale, kann eine jede Marke sicher der ihr vorgesehenen Katalognummer, die sich nach den Lieferdaten der verschiedenen Auflagen bzw. Bestellungen richtet, zugeordnet werden. Aber innerhalb einer Auflage nach verschiedenen Farbtönungen, welche durch unterschiedliche Sättigungsgrade bei der fließenden Farbmischung bedingt oder sich aufgrund der zahlreichen äußeren Einflüsse, die diese Druckfarben bisweilen erfahren haben, ergibt, wäre unerbringbar und ist auch überflüssig.

Eine Farbmessung kann immer nur den Istzustand einer Druckfarbe beurteilen, sie kann aber nicht ergründen, woher dieser kommt.

Einge sogenannte "kalibrierte Farbmessung", wird etwas andere, nach meiner Erfahrung niedrigere Farbwinkel bei Baden MiNr. 14 auswerfen, als mit meinen Scans möglich ist. In der Relation bleibt es aber im Ergebnis gleich und es führt nichts an der Sache vorbei, dass die Marke innerhalb einer Auflage im August/September 1862 mit immer gleichbleibenden farbgegebenen Farbstoff gedruckt wurde.

Interessant mag eine Aufteilung nach Farbtönen bei Marken im "Einplattendruck" dann noch sein, wenn man sie sicher einer bestimmten Bestellung bzw. Auflage zuordnen kann. Hier kommen z.B. verschiedene Wappen-Marken von Preussen und Sachsen in Frage. An solchen wird zur Zeit geforscht und die Forschung wird mit Sicherheit noch ein paar Jahre andauern, um zu sicheren Ergebnissen zu kommen. Es hilft also nichts, einen gewissen Farbton "fühlen" oder "messen" zu können sondern man muß auch wissen, woher er kommt bzw. worin er sich begründet. Leider wurde darauf, bei der Katalogisierung von Farben, nicht immer wert gelegt und so bemerken wir in den letzten Jahren die eine oder Streichung von Farben aus dem Michel-Katalog und wir sind bestimmt noch nicht am Ende der Streichungen angelangt.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 24.09.2018 17:12:14 Gelesen: 433# 17 @  
@ Ben 11 [#12]

Hallo Ben,

ich bin weit davon entfernt, die Kurvenstatistik über zu interpretieren und Deine Kritikpunkte sind ganz sicher berechtigt. Dennoch hilft sie, einige bei Farben von Briefmarken auftretende Phänomene zu veranschaulichen und damit verstehbar zu machen.

Dass man die Kurve nicht als das Heilige Gral benutzen darf, ist zur Genüge ausgeführt worden. Aber mangels Besserem nehme ich sie gerne zur Hand und sie funktioniert in der Praxis.

Und gerade hier bei der Farbe Miloriblau (Bernhöfts Lieblingsname) zeigt sie deutlich die Farbverschiebungen im Schwarm der vielen Auflagen, egal ob in Richtung Rot oder Grün, für beides gibt es Beispiele und die angesprochene Marke liegt wieder mal genau da.

Und täglich grüßt das Murmeltier.

Viele Grüße
Carsten
 
chuck193 Am: 25.09.2018 17:11:25 Gelesen: 396# 18 @  
@ Markus Pichl [#13]

Hi Markus,

hier habe ich den Winkel von 205 Grad (übers Net) gemessen und bei dem rechten Picker, beide " L & C " geändert, aber der Winkel blieb unverändert. Also die Helligkeit oder Sättigung scheinen die Farbe nicht zu ändern.

Schöne Grüsse,
Chuck


 
Carsten Burkhardt Am: 25.09.2018 17:50:53 Gelesen: 385# 19 @  
Hallo,

ich habe zur Veranschaulichung mal die Pieck-Marken herausgesucht, die gesamte Untersuchung wurde 2015 bei mir veröffentlicht (news 2015/08).




Die Reihen entsprechen dem Höhepunkt der Kurve von 451 nm bis 461 nm.
Die Spalten der gemessenen Helligkeit L.

Pieck 251 Type II (natürlich nicht im Michel bisher, wie auch Farben bei 216).

Viele Grüße
Carsten
 
Markus Pichl Am: 25.09.2018 18:14:02 Gelesen: 376# 20 @  
@ chuck193 [#18]

Hallo Chuck,

das ist richtig. Eine Veränderung von Sättigung und/oder Helligkeit, ergibt keine neue Farbe.

Gibt man einen dicken Tintenklecks auf ein Blatt Papier und zieht diesen dicken Tintenklecks mit dem Finger nach rechts, so wird der dadurch entstehende Streifen nach rechts immer weniger gesättigt, es bleibt aber immer die selbe Farbe! Schneidet man den Streifen in mehrere Teile und betrachtet diese dann einzeln, so erweckt sich dem Betrachter der Eindruck, es würde sich um verschiedene Farben handeln.

Carsten zeigt uns mit seinen Marken so einen lang gezogenen Tintenklecks.

Die nachstehenden 2x 10 Farbplättchen sollen dies verdeutlichen.

Alle Farbplättchen haben den Farbwinkel 205 Grad. Die obere Reihe durchgängig bei 100% Helligkeit, die untere Reihe durchgängig 60% Helligkeit. Nach rechts jedes Farbplättchen um 10% in der Sättigung reduziert. Eine andere Helligkeit und/oder Sättigung mag uns hier vielerlei Farbeindrücke vermitteln, aber es bleibt immer die gleiche Farbe.



Wer das Verständnis aufbringt, dies nachzuvollziehen und auf die damals fließende Farbmischung umsetzen kann, der sieht manche Katalogisierung aus einer anderen Perspektive.

Beste Grüße
Markus
 
chuck193 Am: 25.09.2018 19:06:38 Gelesen: 367# 21 @  
@ Markus Pichl [#20]

Hi Markus,

schöne Aufmachung der Farbe, das müsste selbst Michel verstehen. Deswegen sollte die Bezeichnung Hell / Dunkel gestrichen werden. Ich habe auch eine Vermessung deiner Marken.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
Markus Pichl Am: 25.09.2018 22:43:02 Gelesen: 348# 22 @  
@ chuck193 [#21]

Hallo Chuck,

rein theoretisch kann man aber so sammeln und auch so katalogisieren, wie oben von mir zu Baden MiNr. 14 aufgezeigt, dass man alle extrem dunklen Farbtöne, die zugleich einen geringeren Grünanteil zeigen und auf höheren Farbwinkeln liegen, als a-Farbe und alle anderen als b-Farbe zusammenfasst bzw. prüft. Verbieten kann man das niemanden.

Das Problem ist aber, dass viel zu wenige Marken der Baden MiNr. 14 zur Prüfung gesendet werden und viele Sammler nur glauben, sie haben eine a- und eine b-Farbe in der Sammlung stecken - es sich aber hierbei oftmals einfach nur um zwei verschiedene Nuancen der katalogisierten b-Farbe handelt.

Würden viel mehr Marken zur Prüfung gesendet, dann würde sich auch ein höhere Nachfrage nach der dann gesuchten a-Farbe ergeben und der Katalogwert von heute Euro 130.- auf das zehn- oder vielleicht gar zwanzigfache explodieren.

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 25.09.2018 23:03:03 Gelesen: 344# 23 @  
@ Markus Pichl [#20]

Guten Abend Zusammen,

- Lange seid Ihr drum herum geschlichen, habt hin und her überlegt. Sollt Ihr Euch dieses wunderschöne blaue Auto wirklich kaufen? Beim Händler um die Ecke steht es, heute soll es sein! Ihr geht darauf zu, die blaue Motorhaube sieht einfach perfekt aus. Ihr geht weiter und - es kann nicht sein, die Türen sind deutlich heller! Der Verkäufer kommt und beteuert: "nein, die Farbe ist identisch" und zeigt Euch die andere Seite - wieder eine andere Farbe! -

Die kleine Geschichte zeigt das Dilemma, von dem Ihr Euch nicht lösen könnt. Markus würde sich das Auto kaufen, da sich die Farbe für ihn nicht ändert. Farbe, wie wir sie sehen, ist ein Sinneseindruck. Ihr setzt diesen gleich mit der physikalischen Farbe und das ist falsch! Wobei sich die physikalische Farbe im breitgezogenen Tintenklecks auch ändert. Schließlich ändert sich hier die Konzentration der Farbpigmente.

Am besten passt die Beschreibung von Carsten. Seine gemessenen "Kurven" zeigen die physikalischen Eigenschaften der gedruckten Farbe. Die Anordnung ist auch völlig plausibel, da gleiche Kurven auch gleiche Sinneseindrücke bedeuten (umgekehrt gilt das aber nicht). Unterschiede in der Wahrnehmung sind erst in den angeordneten Marken erkennbar. Allerdings ist die Zuordnung der Helligkeit zur Wellenlänge schon seltsam. Die Frage: wann geht eine wahrgenommene Farbe in eine andere über, also wo liegt die Grenze (Wo hört "a" auf und fängt "b" an)? kann damit nicht beantwortet werden.

Eine Veränderung von Sättigung und/oder Helligkeit, ergibt keine neue Farbe

Diese Aussage ist falsch. Selbstverständlich ändert sich die wahrgenommene Farbe mit der Helligkeit / Sättigung.

Die Farbwerte der von Carsten gezeigten Marken habe ich mal in einem 3D Koordinatensystem dargestellt (die Daten hatte ich vor längerer Zeit von ihm bekommen). Die Achsen kennzeichnen die L*a*b* Werte. Mit Methoden der Farbmetrik und der Statistik (hier der Clusteranalyse) lassen sich die Farbwerte einzelnen Gruppen zuordnen. Die roten Punkte zeigen die Zentren der Gruppen. Es gibt auch einzelne Farbwerte, die sich keiner Gruppe zuordnen lassen, da sie zu weit weg liegen. Das sich die Marken der Helligkeit nach trennen lassen, kann ich Carsten also bestätigen. Nach dieser Anordnung gibt es mindestens zwei trennbare Gruppen "a" und "b". Eventuell sogar eine Gruppe "c".



"Wer das Verständnis aufbringt, dies nachzuvollziehen und auf die damals fließende Farbmischung umsetzen kann, der sieht manche Katalogisierung aus einer anderen Perspektive."

... und folgt Dir auf dem Holzweg.

Die Farbbezeichnungen in den Katalogen sollen den Farbeindruck verbal beschreiben, den die Sammler beim Betrachten wahrnehmen, nicht die physikalische Farbe. Die Farbtafeln der Kataloge sind eine einfache Form der Farbmessung und entsprechen dem Gleichheitsverfahren.

Markus, beschäftige Dich mit den Grundlagen der Farbmetrik! Deine Schlussfolgerungen sind nicht richtig!

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 25.09.2018 23:34:12 Gelesen: 341# 24 @  
@ Ben 11 [#23]

Schließlich ändert sich hier die Konzentration der Farbpigmente.

Es ändern sich aber nicht die Farbpigmente in ihrer farbgebenen Eigenschaft und daher bleibt es die selbe Farbe.

Mein Beispiel, mit dem Tintenklecks, ist übernommen von einem Professor, der dies an einer Universität auch so lehrt - wie mir berichtet wurde.

Selbstverständlich ist meine Aussage richtig, dass eine Veränderung der Helligkeit und/oder Sättigung nicht die Farbe ändert sondern nur den Farbeindruck. Ein anderer Farbeindruck ergibt aber noch keine andere Farbe.

Nachstehend noch einmal mein Beispiel von blau und dunkelblau. Beide liegen auf selbigem Farbwinkel, somit handelt es sich um selbige Farbe. Das herabsetzten der Helligkeit erzeugt nur einen dunkleren Farbeindruck.



Würde ich eine dunklere Farbgebung von einem anderen Farbwinkel zum Vergleich heranziehen, dann würde es sich auch tatsächlich um eine andere Farbe handeln.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 26.09.2018 00:50:24 Gelesen: 333# 25 @  
Hallo,

es ist von mir nun ein allgemeines Diskussionsthema "Katalogisierung von Farben, Farbprüfungen und Farbmessungen" eröffnet worden.

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=12026&CP=0&F=1

In diesem Thema hier sollte es eigentlich im Speziellen um Baden Michel-Nr. 14 gehen.

Nach welchem Kriterium die Farben von Baden MiNr. 14 vom BPP eingeteilt werden, habe ich hier aufgezeigt.

Nebenbei möchte ich noch aufzeigen, dass meine "dunkelste" Baden MiNr. 14, welche auch den höchsten Farbwinkel in der Farbmessung aufzeigt, quasi noch die vollständige Originalgummierung trägt. Wie weit wird sich die Druckfarbe in einem Wasserbad aufhellen? Wer sich vorderseitig den Knick genau ansieht, wird an diesem entlang auch weitaus hellere Stellen (Verfärbungen der Druckfarbe) finden.



Zum Thema "preußischblau" verweise ich hiermit noch auf den Beitrag von Dr. Udo Groß

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=143034

Zum Thema "Preussen MiNr. 17 a- und b-Farbe" geht es mit dem nachstehendem Link.

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=11982&CP=0&F=1

a- und b-Farbe der Preussen MiNr. 17 lassen sich einfach unterscheiden. Wer glaubt, die b-Farbe (preußischblau) in verschiedene Nuancen unterteilen zu können, der mag dies gerne tun. Ich werde dies nicht, ich bin ja nicht irre.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 29.09.2018 11:52:00 Gelesen: 279# 26 @  
@ Ben 11 [#23]

Hallo Ben,

ich sehe erst heute, dass Du wieder mal Deinen Rechenknecht zum Glühen gebracht hast.

Deine Kritik zu den Darstellungen L/h kann ich nicht nachvollziehen. Das L/C/h bzw. das L/a/b-System ist nichts anderes als eine 3-dimensionale Darstellung dessen, was man Farbraum nennt. Es steht also eine 3-dimensionale Wolke im Raum. Und diese Wolke kann man aus verschiedenen Richtungen betrachten. Bei manchen Betrachtungswinkeln ergeben sich scheinbar gut abtrennbare Teilwolken, die im Fall von einem Schwarm von Briefmarken dann eine abgrenzbare Farbvarianten bilden. Je weiter sie vom Rest des Hauptschwarms entfernt sind und je isolierter sie sind, desto deutlicher ist im philatelistischen Sinne die Trennbarkeit. Aus welcher Richtung man schaut, ist hier egal. Ich sehe L/a oder L/h etc. nur als eine Blickrichtung an und gebe den dahinter liegenden Grundwerten keine Bedeutung bei. Gut trennbare Farben sind aus allen Blickwinkeln separat.

Die von Dir gezeigten Wolken bei DDR 251 zeigen eine einzige Wolke ohne erkennbare Grenzen von Teilwolken, also ergeben keine sauber trennbaren Farben. Die 3 postulierten Teilwolken sind künstlich.

q.e.d.

Viele Dank für Deine Hilfe
Carsten
 

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