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Thema: Farben: Internationale Zuordnung von Farbbezeichnungen
umdhlebe Am: 22.09.2018 11:02:10 Gelesen: 2236# 1 @  
Internationale Zuordnung von Farbbezeichnungen: "buff"

Hallo,

meine Frage richtet sich auf die korrekte Zuordnung der Farbbezeichnung "buff" von Stanley Gibbons zu den Michel-Bezeichnungen.

In den Übersetzungstabellen von Stanley Gibbons steht "buff" für "sämisch", aber das gibt es im Michel-Farbenführer (38.Auflage) nicht.

Wenn ich das Plättchen "buff" aus dem Stanley Gibbons Colour Key an die entsprechenden Plättchen im Michel-Farbenführer halte, kommt etwas im Zwischenraum von "chromgelb" und "hellocker" heraus, aber wirklich passen tut nichts.

Hat jemand einen Lösungsvorschlag?

Gruß,
umdhlebe
 
22028 Am: 22.09.2018 16:03:19 Gelesen: 2205# 2 @  
Buff ist so etwas wie blass braun-orange (orange-braun), die Stanley Gibbons Farben und Michel Farben passen eigentlich nie.

Du musst Dich auf einen Farbenführer festlegen und danach sammeln.
 
SH-Sammler Am: 22.09.2018 16:09:46 Gelesen: 2199# 3 @  
@ umdhlebe [#1]

Hallo,

öffne Google und gib die Worte "buff" sowie "german" ein. Die Übersetzung zeigt Dir nebst anderen Worten auch den Farbton an von "lederfarben" bis "gelb-braun".

Gruss

SH-Sammler
Hanspeter
 
doktorstamp Am: 22.09.2018 18:06:54 Gelesen: 2176# 4 @  
Alle genannten Farben treffen auf das englische Wort Buff zu, da Buff keineswegs eine bestimmte Farbe ist, ist es nur als Oberbegriff eines Farbtopfs im Ockerbereich zu sehen.

mfG

Nigel
 
Holzinger Am: 22.09.2018 18:10:00 Gelesen: 2176# 5 @  
@ 22028 [#2]

Blass braun-orange (orange-braun) - in meiner eigenen (umfangreichen, weil aus verschiedenen Quellen zusammen gestellten) Farbtabelle würde ich das so nicht stehen lassen wollen.

Zur (evtl.) allgemeinen Nutzung:

amber - gelb-orange (bernsteinfarbig)
bister - mittelolivbraun
brown - braun
burnt - lebhaft-(rötlichbraun)
brownish - bräunlich
buff - gelbbraun
bronze - bronze
chestnut - kastanienbraun
chocolade - schokoladenbraun
drab - graubraun
orange - orange
sepia - sepiabraun
venetian - mittelbraunrot
usw.

Dazu kommen dann noch die "Zusatzeigenschaften" wie:

deep - dunkel -
brigth - (hell-/glänzend-)leuchtend -
brillant- leuchtend -
dark - schwarz -
dull - trüb -
intense - intensiv -
light - hell-/leicht -
milky - milchig -
usw. :-)

Ich würde ebenfalls wie von SH-Sammler [#3] schon bemerkt, die obige Fettmarkierung bevorzugen. Über Farben kann man allerdings trefflich streiten. :-)
 
chuck193 Am: 22.09.2018 20:25:26 Gelesen: 2143# 6 @  
@ Holzinger [#5]

Hi Holzinger,

zu den Zusatzeigenschaften, würde ich das dark als dunkel, und Schwarz als black übersetzen. Das würde besser passen.

Grüsse,
Chuck
 
Holzinger Am: 22.09.2018 21:10:36 Gelesen: 2131# 7 @  
@ chuck193 [#6]

Danke. OK was das "dark"/dunkel betrifft. Da bin ich lernfähig. Es gibt aber für "dunkel" das spezielle "deep".

"black"- als Vorsatzbezeichnung ist mir aber noch nie unter gekommen. Würdest Du etwas z. B. als "blacksage"(schwarzgrauoliv), oder doch lieber als "dullsage" bezeichnen wollen? Vorgemerkt habe ich es aber für alle Fälle.
 
chuck193 Am: 22.09.2018 23:18:52 Gelesen: 2111# 8 @  
@ Holzinger [#7]

Hi Holzinger,

da Sachen wie hell, dunkel usw, wenn für Farben gebraucht, nur beschreiben, ob heller oder dunkler. Das hat wenig mit der eigentlichen Farbe zu tun. Es geht nur immer um den Grad der Farbe.

Grüsse,
Chuck
 
umdhlebe Am: 23.09.2018 08:49:33 Gelesen: 2080# 9 @  
Moin,

also mir ging es nicht um die Übersetzung, ich spreche beide Sprachen. Es ging mir um die Zuordnung von Farbbezeichnungen in Katalogen.

Wenn ich 22028 [#2] und Holzinger [#5] richtig verstehe, ist das zwecklos, weil jeder Kataloganbieter seine eigenen Grenzziehungen bei der Farbabgrenzung vornimmt. Ist das so?

Das wäre insofern absurd, als ja dieselben Marken mit denselben Farben in den Katalogen verzeichnet sind. Anders ausgedrückt: Die Drucker haben ja eine Farbe verwendet, und für die sollte es doch Bezeichungen in englischsprachigen und deutschsprachigen Katalogen geben, die man folglich zuordnen kann.

Im vorliegenden Fall bezeichnete der Stanley Gibbons-Katalog zu den Netherlands Indies die SG 85 als "buff", und mich interessierte die Bezeichnung exakt dieses Fabrtons in deutschsprachigen Katalogen. Vorne im Katalog wurde "sämisch" vorgeschlagen, doch bei Michel findet sich das nicht.

Sollten solche Zuordnungen nicht existieren, dann steckte die internationale Philatelie noch nicht einmal in den Kinderschuhen, sie wäre noch im Krabbelstadium, und die ganze Farbabgrenzerei der philatelistischen Forschung wäre sinnlose nationale Eigenbrötlerei.

Besonders irritierend: Stanley Gibbons bietet in seinen Katalogen diese Übersetzungstabellen, deren Begriffe sich dann in den Katalogen jeweiliger Landessprache gar nicht finden lassen. Und Michel verkauft seine teuren, in regelmäßiger Neuauflage erscheinenden Farbenführer mit dem Hinweis "in fünf Sprachen (dt, en, fr, es, it)" - aber diese Sprachen beziehen sich nur auf die dreiseitige Gebrauchsanweisung, nicht jedoch auf die Farbbezeichnungen.

Gruß,
umdhlebe
 
22028 Am: 23.09.2018 09:38:52 Gelesen: 2065# 10 @  
@ umdhlebe [#9]

Du hast es in meinen Augen völlig korrekt verstanden. Jeder Kataloganbieter nimmt seine eigenen Grenzziehungen bei der Farbabgrenzung vor. Farben sind ja oft subjektiv, und Farbnamen sind nicht genormt.

Es geht sogar soweit dass z.B. gewisse Gebiete noch ganz andere Farbhandbücher hernehmen. Bei Tibet ist es z.B. das Methuen Farbhandbuch [1}!

Der Methuen wird wenn ich mich recht erinnere von der Arge auch bei Krone/Adler Marken des Deutschen Reiches verwendet.

[1] http://fuchs-online.com/tibet/Stamps/Colours.htm
 
umdhlebe Am: 23.09.2018 09:57:39 Gelesen: 2059# 11 @  
@ 22028 [#10]

Danke.

Dann müssten eigentlich alle, wenn sie eine Farbe benennen, "nach Michel" oder "nach Methuen" dazusagen, weil sonst unklar ist, was sie meinen.

Subjektiv ist übrigens nur die menschliche Farbwahrnehmung, die Marke hat eine objektiv eindeutige Farbe. Am sinnvollsten schiene mir, die Farbbezeichnung der verausgabenden Institution zur Grundlage machen: Die Deutsche Post wird ja die Bezeichnung der Farben kennen, die sie für ihre Druckverfahren bestellt. Aber die Katalogherausgeber verdienen natürlich viel mehr Geld, wenn sich alle Sammler auch noch die entsprechenden Farbkataloge dazu kaufen müssen. Das Geld für Neuauflagen kann man angesichts der Lage sparen - ist ja eh alles relativ.

Gruß,
umdhlebe
 
22028 Am: 23.09.2018 10:29:35 Gelesen: 2046# 12 @  
@ umdhlebe [#11]

Wenn sie die Angebote genau erstellen ja - bei Tibet ist das in den Preislisten der spezialsierten Anbieter angegeben, ansosten wird bei vielen Händlern auch meist die teurere Farbe angenommen.

Ich zeige die Farben gerne so:

http://fuchs-online.com/tibet/Stamps/1933_new_colour.htm
 
doktorstamp Am: 23.09.2018 10:47:08 Gelesen: 2033# 13 @  
Die Farbwahrnehmung ist auch kulturell (sprich Landes-) bedingt, egal was dabei für eine Übersetzung rausspringt.

Wer andere Länder sammelt wird dieser Tatsache sehr schnell begegnen, wenn auch nicht sofort bewusst.

Buff wie ich oben betont habe ist ein Oberbegriff, wenn auch manche Marke oder Ganzsache diese Bezeichnung erhält. Dieser (Buff) Farbtopf ist also recht großzugig.

Apropos Farbnormen diese gibt's und zwar u.a. unter ASTM[1] zu finden.

Ferner ist der Wunsch aller Briefmarken-Farbbenennungen zu vereinheitlichen nicht in die Wirklichkeit umzusetzen.

Genauso gut hätte man das englische Wort Chamois[2] verwenden können. In älteren Katalogen findet man diese Bezeichnung.

mfG

Nigel

[1] https://www.astm.org
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Naturfarben
 
umdhlebe Am: 23.09.2018 19:47:42 Gelesen: 1979# 14 @  
@ doktorstamp [#13]

Buff wie ich oben betont habe ist ein Oberbegriff, wenn auch manche Marke oder Ganzsache diese Bezeichnung erhält. Dieser (Buff) Farbtopf ist also recht großzügig. Ferner ist der Wunsch aller Briefmarken-Farbbenennungen zu vereinheitlichen nicht in die Wirklichkeit umzusetzen.

Im Stanley Gibbons Colour Key gibt es ein Farbplättchen "buff", hier handelt es sich also nicht um einen "Oberbegriff", sondern um eine präzise Farbbestimmung, genauso wie es im Michel-Farbenführer ein Plättchen "blau" gibt, trotz der zahlreichen anderen Blau-Töne. Zusätzlich enthalten die mir bekannten Stanley Gibbons Kataloge ein Glossar mit der Übersetzung zahlreicher verwendeter Begriffe u.a. ins Deutsche. Und auch Michel bewirbt seinen Farbenführer "in fünf Sprachen". Warum es nicht umsetzbar sein sollte, diese Begriffe aufeinander abzustimmen, ist mir nicht ersichtlich: eine gemeinsame Redaktionssitzung würde ausreichen. Kann man heute sogar per Videoschaltung ohne Fahrt- und Unterkunftskosten realisieren.

Die subjektiven und kulturell verschiedenen Farbwahrnehmungen spielen hierfür keine Rolle, da die Marken ja eine objektiv feststellbare Farb(schattierung) haben. Wäre das anders, und wir alle würden unsere eigenen subjektiven oder kulturellen Farbwahrnehmungen haben, wäre die Angabe von Farbunterschieden in Katalogen völlig sinnlos.

Angesichts der mitunter immensen Preisunterschiede zwischen den Farbschattierungen und -tönen in den Katalogen kann ich eine koordinierte Übersetzung nicht als Zumutung an die Katalogherausgeber verstehen - denn diese Preisunterschiede sind ja von ihnen mit gemacht!

Gruß,
umdhlebe
 
Ben 11 Am: 23.09.2018 20:46:12 Gelesen: 1962# 15 @  
@ umdhlebe [#14]

Guten Abend Zusammen,

für mich zeigt diese kleine Diskussionsrunde, dass Namen zur Kennzeichnung von Farbeindrücken eigentlich ungeeignet sind, da jeder Sammler sich unter

a) der Bezeichnung etwas anderes vorstellt und
b) bei der Betrachtung der Marken etwas anderes wahrnimmt.

Es bringt auch nichts, wenn die Deutsche Post die Bezeichnung der Druckfarbe bekanntgibt, da im modernen Offsetdruck nahezu immer die Skalenfarben Cyan, Magenta, Gelb und Schwarz verwendet werden, also bekannt sind. Gelegentlich kommt dann noch eine Sonderfarbe hinzu. Aus diesen wird dann der Farbeindruck erzeugt, den wir wahrnehmen.

Es gibt mit der DIN 5033 auch eine deutsche Norm, die sich mit dem Thema beschäftigt. Die Grundlagen gibt es also schon lange.

Es würde sicher schon genügen, im Katalog neben dem Farbnamen auch die Referenzfarbwerte zu schreiben.

Viele Grüße
Ben
 
Richard Am: 30.09.2018 09:36:26 Gelesen: 1919# 16 @  
@ umdhlebe [#9]

Das wäre insofern absurd, als ja dieselben Marken mit denselben Farben in den Katalogen verzeichnet sind. Anders ausgedrückt: Die Drucker haben ja eine Farbe verwendet, und für die sollte es doch Bezeichungen in englischsprachigen und deutschsprachigen Katalogen geben, die man folglich zuordnen kann.

[...]

Sollten solche Zuordnungen nicht existieren, dann steckte die internationale Philatelie noch nicht einmal in den Kinderschuhen, sie wäre noch im Krabbelstadium, und die ganze Farbabgrenzerei der philatelistischen Forschung wäre sinnlose nationale Eigenbrötlerei.


Hallo umdhlebe,

für die Zusammenarbeit der internationalen Kataloghersteller gibt es die ASCAT [1]. Ich zitiere aus einer Pressemeldung des Jahres 2006:

Zu den Aufgaben von ASCAT (Association International des Editeurs de catalogues de timbres-poste, d'albums et de publications philateliques), der internationalen Vereinigung der Herausgeber von Briefmarken-Katalogen, Alben und philatelistischen Publikationen gehört u.a. der Schutz von Sammlerinteressen, die Zusammenarbeit mit der UPU und weiteren philatelistischen Organisationen sowie philatelistischen Experten, Journalisten etc.

Der Schwaneberger Verlag ist auch weiterhin ASCAT Mitglied so dass zum Beispiel auf der Messe Sindelfingen im Oktober gefragt werden darf, ob und was der Verlag für eine internationale Vereinheitlichung der Farben getan hat.

Aber auch die anderen Verbände in Deutschland, BDPh, APHV und BDB und die sich um Internationalisierung bemühenden Prüfervereinigungen BPP und VP sollten in die Pflicht genommen werden, sich zu äussern, ob sie die unbefriedigenden Zustände beibehalten wollen.

Schöne Grüsse, Richard

[1] http://www.briefmarken.de/allgemein/aktuelles_detail.php?pId=216&i=190
 
chuck193 Am: 01.10.2018 00:37:09 Gelesen: 1856# 17 @  
Schönen späten nachmittag an die Runde,

beim Aufstellen von meiner neuen Deutsches Reich Inventur Liste, nach Mi und Scott, kam ich immer wieder auf die verschiedenen Farbbezeichnungen zwischen verschiedenen Marken, da diese Liste jetzt nach Mi Spezial aufgestellt ist, muss ich erst mal abwarten, bis ich einen Scott Spezial für Deutschland in die Hände bekomme, um die Unternummern zu vergleichen. Das ganze muss dann in cdn.$ gemacht sein. macht aber trotzdem Spass.

Jeder scheint 'ne andere Farbbestimmung zu haben.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
jmh67 Am: 01.10.2018 07:15:57 Gelesen: 1845# 18 @  
@ umdhlebe [#11]

Die Druckereien bzw. Postverwaltungen verwenden bisweilen leider auch schwer einzuordnende Farbnamen. Was soll sich der geneigte Leser unter "shocking pink", "orchid mauve" oder gar "stone" und "mushroom" vorstellen? Das sind die Bezeichnungen der britischen Post für einige Farben von Briefmarken aus der Machin-Serie. Die Kataloge übernehmen diese bisweilen, andere benutzen ihre eigenen Bezeichnungen, die manchmal besser vorstellbar sind, zumal wenn sie sich auf Grundfarben und ihren Kombinationen beziehen.

@ Ben 11 [#15]

Wenn ich mich recht entsinne, war es der Lipsia-Katalog seligen Angedenkens, der in den 1980ern versuchte, von den Phantasienamen wegzukommen, indem er Farben auf die oben beschriebene Weise angab ("dunkelrotorange", "hellgelbgrün"). Es gibt ja z. B. Normen, wonach eine bestimmte Farbe dem Farbeindruck von Licht in einem gewissen Wellenlängenbereich entspricht, damit wird es objektiv. Die heute verwendeten Farbraumkoordinaten funktionieren ähnlich. Meinetwegen kann man auch den Ostwaldschen Farbenfächer verwenden, wenn man nur klar macht, was mit den Grundfarben gemeint ist. Kurzum, ich würde auch eine objektive Referenz zu Farbwerten begrüßen. Beim Vierfarbendruck ist das aber eher müßig, nur bei eventuell verwendeten Zusatzfarben nützt es etwas.

Anekdote: Dass die Verwendung von Farbnamen und Farbtafeln Probleme bereiten kann, hatte schon die k.u.k. österreichisch-ungarische Armee vor dem 1. Weltkrieg feststellen müssen. Die unterschied ihre Regimenter nämlich durch "Egalisierungsfarben" (vulgo: Farbenkastl), d. h. farbige Besätze an den Uniformen. Manche der Farben waren sich aber so ähnlich, manche Bezeichnungen auch ziemlich unzutreffend und der richtige Farbton bisweilen so schwer zu finden bzw. zu treffen, dass es immer wieder zu Verwechslungen kam.

-jmh
 
umdhlebe Am: 02.10.2018 07:40:57 Gelesen: 1803# 19 @  
Alles, wofür ich plädiere, ist doch eine Einigung zwischen den Katalogherstellern auf Farbdefinitionen. Wie Richard schreibt, gibt es mit ASCAT sogar bereits eine Organisationsform, die genau das versprochen hat.

Das wäre notwendig, damit britische Sammler, die über eine Farbschattierung einer Nummer X in Stanley Gibbons sprechen, damit denselben Sachverhalt meinen, wie deutsche Sammler, die dieselbe Marke im Michel unter der Nummer Y finden, oder Franzosen, die diese Marke im Yvert und Tellier nachschlagen.

Für eine solche Übersetzung braucht es keine objektiven Farbdefinitionen, und auch subjektiv oder kulturell bedingte unterschiedliche Farbwahrnehmungen stünden dem nicht entgegen. Es wäre einfach eine Vereinbarung der Kataloghersteller, die einen internationalen Austausch erleichterten.

Warum mir das so wichtig erscheint? Nehmen wir ein einfaches Beispiel:

Die 3 Pfennig-Marke Krone/Adler von 1889 existiert bekanntlich in einigen Farbschattierungen. Der Michel Deutschland Spezial-Katalog von 2017 verzeichnet eine Farbe "mittelbraun" als Nr.45b und eine "dunkel(gelb)braun/dunkelbraun" als Nr.45aa. Noch in der 38. Auflage nannte der Michel Farbenführers das "mittelbraun" der 45b übrigens "graubraun". Wie 22028 in [#10] erzählt, verwendet die ArGe noch einmal ganz andere Grundlagen für die Farbbezeichnung.

Nun das Problem: Stanley Gibbons hat ein Farbplättchen names "Grey-Brown", was man nicht ohne Grund mit "graubraun" übersetzen könnte - doch der Farbton ist deutlich heller als Michels altes "graubraun". Stattdessen ist das Plättchen namens "Drab" viel näher an "graubraun", wenn auch etwas weniger gräulich und mit einem Schuss oliv in der Nähe von Michels "braunoliv". Für "Drab" schlägt Stanley Gibbons selbst die Übersetzung "trüboliv" vor. Dieser Begriff kommt in den 30 Olivtönen des Michel-Farbenführers aber gar nicht vor!

Und nun zur Wirkung: Die postfrische Michel-Nr. 45aa verzeichnet der Michel 2017 mit 3000,- EUR, und die Nr.45b mit 15,- EUR. Man stelle sich einen britischen Sammler oder Händler vor, der einem deutschen Sammler eine 45b abkaufen will, wobei dieser jedoch eine 45aa zu verkaufen glaubt, mit einem Preisunterschied von 2985 EUR. Der Brite könnte argumentieren, dass 45b immer einen Olivanteil hat und "mittelbraun/graubraun" nicht. Für den Deutschen haben beide Marken jedoch einen Braunton ohne oliv.

Was mir unbegreiflich erscheint: Wenn die Michel-Redaktion in der Lage ist, von der 38. zur 39. Auflage ihres Farbenführers "graubraun" in "mittelbraun" umzubenennen, warum ist sie dann nicht in der Lage, darüber mit der Redaktion von Stanley Gibbons zu sprechen, um eine Entsprechung mit "Grey-Brown" und "Drab" hinzubekommen? Und umgekehrt, warum verwendet Stanley Gibbons in seinem Glossar für "Drab" die Übersetzung "trüboliv", obwohl es bei Michel 30 Namen mit dem Bestandteil "oliv" gibt - nur kein "trüboliv"?

Die Antwort ist vermutlich: damit sich Sammler beide Kataloge und beide Farbenführer kaufen müssen. Aber das ist kaum "im Interesse der Sammler", wie ASCAT behauptet.
 
chuck193 Am: 04.10.2018 16:38:38 Gelesen: 1721# 20 @  
@ umdhlebe [#19]

Hallo umdhlebe,

wie ich aus Deinem Beitrag sehe, besteht der Michel Farbenführer mit 38 und 39.

Wie haben sich die Farben von der 37. Edition geändert, ich habe wenig Lust noch mal so viel Geld auszugeben. Das beste scheint immer noch die eigene Farbtafel nach den Marken zu machen.

Grüsse,
Chuck
 
umdhlebe Am: 04.10.2018 18:42:00 Gelesen: 1695# 21 @  
@ chuck193 [#20]

Hallo Chuck,

Du machst mich auf ein Versehen aufmerksam: Aktuell gültig ist die 38. Auflage und die 37. ist veraltet.

Die Veränderungen:

Aus 103 Grundfarben in der 37. Auflage wurden 114 in der 38., mit den Helligkeits- und Dunkelstufen zusammen erhöhte sich die Anzahl von 515 auf 600.

Eine philatelistische Begründung, woher die neue Farbenvielfalt kommt und welchen Zweck sie erfüllt, konnte ich in keiner der fünf Sprachen finden.

Da in Michel-Katalogen die alten Farbbezeichnungen in Klammern dahinter stehen, lohnt sich ein Neukauf nicht.

Gruß
umdhlebe
 
chuck193 Am: 09.10.2018 20:50:35 Gelesen: 1581# 22 @  
@ umdhlebe [#11]

Hi umdhlebe,

vielen Dank für die Info. Wenn Sammler die angegebene Farbe der Marke nehmen, und die Jahresnummer für die Farbe als Referenz für diese Farbe benutzen, können die Sammler ihre eigenen Farbtabellen anlegen. Sicher, das beansprucht Arbeit und Zeit, aber ohne das kommt man im Leben nicht weiter. Wenn Farben angegeben sind wie "von bis", werden die ja nicht gebraucht, nur wenn die angegebene Farbe heisst, "blau" oder grün, werden die gepickt.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
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