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Thema: Katalogisierung von Farben, Farbprüfung, Farbmessung von Druckfarben
Das Thema hat 57 Beiträge:
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Markus Pichl Am: 06.10.2018 16:28:27 Gelesen: 1609# 33 @  
@ Carsten Burkhardt [#26] [#30]

Hallo Carsten,

ohne die eingemessenen Marken zu sehen, ist das Zeigen der Farbkurven nicht wirklich mit einem "Aha"-Effekt verbunden. Durchaus glaube ich Dir aber, dass Du Marken mit Farben in verschiedenen Helligkeitsstufen eingemessen hast.

Wo ich eben im Michel das Kleingedruckte zu der Marke lese, fällt es mir wieder ein. Die Marke wurde im Michel zwischenzeitlich sogar in vier Farben unterschieden!

Wenn es sich, wie Du schreibst, um fließende Helligkeitsunterschiede ein und derselben Druckfarbe handelt, dann ist natürlich eine jegliche Grenzziehung willkürlich und eine Katalogisierung nach verschiedenen Farben ergibt dann nicht wirklich einen Sinn, selbst wenn extrem helle Töne etwas seltener und extrem dunkle Töne noch seltener sein sollten oder sind. Es sei denn, es würden sich noch weitere Unterscheidungsmerkmale, wie z.B. verschiedene Papier und/oder Gummierungssorten ergeben, die mit den unterschiedlichen Helligkeiten verbunden sind. Es erweckt sich mir an meinen beiden postfrischen Exemplaren der Anschein, dass da vielleicht doch noch eine weitere Unterscheidungsmöglichkeit im verborgenem schlummert.

Nachstehend ein Debria-Sonder-Umschlag, mit geprüfter a- und c-Farbe. (Bildquelle Auktionshaus Christoph Gärtner)



Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 06.10.2018 16:45:07 Gelesen: 1600# 34 @  
Hallo Markus,

manche "Abarten" der OPD-Ausgaben waren schon in den Händlerlisten, bevor sie gedruckt waren. Und bei der Mansfeld-Marke wussten es auch schon viele, man braucht nur mal in den Sammler-Express zu schauen, wann die ersten Angebote da waren. Es gab einen devisenhungrigen Staat und willfährige Drucker, also wurden die notwendigen Höhepunkte am Fließband geschaffen.

Viele Grüße
Carsten
 
Ben 11 Am: 06.10.2018 17:24:30 Gelesen: 1575# 35 @  
@ Carsten Burkhardt [#24]

Hallo Zusammen,

die 12 Pf Engels-Marke mit ihren Kurven aus dem Beitrag [#24] ist ein einfaches Beispiel, das recht anschaulich eine Regel aus der Farbmetrik beschreibt: Gleiche/ ähnliche Kurven erzeugen einen gleichen/ ähnlichen Farbeindruck beim Betrachter. In der Farbmetrik bezeichnet man das als unbedingt gleiche Farben. Sie ändern ihr Aussehen auch nicht, wenn man die Beleuchtung ändert. Die Einteilung in 2 Farben ist hier plausibel. Jede Gruppe für sich unterscheidet sich dann noch nach der Helligkeit. Der Aspekt wird anschließend im LC-Punkte-Plot gezeigt.

Fehler im LC-Punkte-Plot.

Das Bild der Punktewolke stammt aus dem LCh-Farbraum und zeigt die Betrachtung der LC-Ebene. Die Abbildung enthält jedoch einen Fehler. Der LCh-Farbraum wird aus polaren Koordinaten aufgebaut. Die C-h Werte sind hier also ein Winkel und eine Entfernung zum Koordinatenursprung. Werden die Zahlenwerte jedoch auf rechtwinkligen Achsen dargestellt, wie hier abgebildet, ergibt sich ein falsches Bild mit daraus resultierenden falschen Schlussfolgerungen. Um die Punkte in einem kartesischen (also rechtwinkligen) Koordinatensystem abzubilden, müsste man sie auf die Achsen umrechnen. Man kommt dadurch wieder auf den Lab-Farbraum.
In der Konsequenz heißt das: der Lab und der LCh-Farbraum haben identische Abbildungen, sie unterscheiden sich nur in der Schreibweise ihrer Koordinaten.

Spannend wird das Ganze, wenn man bedingt gleiche Farben unterscheiden will. Diese Farben haben unterschiedliche Kurven, erzeugen jedoch einen gleichen Farbeindruck beim Betrachter. Unter anderer Beleuchtung würden diese Farbe auch anders wahrgenommen. Die Käthe-Kollwitz-Marke hat dazu einige Beispiele.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 06.10.2018 17:50:56 Gelesen: 1553# 36 @  
@ Carsten Burkhardt [#34]

Hallo Carsten,

"Mache", kennen wir schon zu Genüge bei verschiedenen "Abarten" aus der Provinz Ost-Sachsen.

"Mache" bedeutet aber nicht, dass keine Unterscheidung möglich ist bzw. dass es keine weiteren Unterscheidungskriterien gäbe.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 06.10.2018 18:31:58 Gelesen: 1539# 37 @  
Hallo Andi,

von meinem Sechserblock der DR MiNr. 319 habe ich nun drei neue Scans erstellt.

Die Scans sind mit einer Bildauflösung von 2400 dpi auf einem Epson V550 mit ICC-Profil "Epson sRGB" jeweils in gleicher Bildgröße von 7494 x 6550 Pixel erstellt.

Danach habe ich die drei Scans einheitlich auf eine Bildgröße von 1071 x 950 Pixel verkleinert und diese sind nachstehend gezeigt.

1. Scan: Sechserblock direkt auf dem Scanner-Glas liegend, dann Scannerdeckel geschlossen.



2. Scan: Sechserblock direkt auf dem Scanner-Glas liegend, mit einem postfrischen Sechserblock der MiNr. 321 B (durchstochen) hinterlegt, dann Scannerdeckel geschlossen.



3. Scan: Sechserblock direkt auf dem Scanner-Glas liegend, mit der prospect-Karte hinterlegt, dann Scannerdeckel geschlossen.



Bis auf die beschriebene Verkleinerung, sind die Scans völlig unverändert dargestellt.

Als nächstes habe ich einen Screenshot erstellt, in dem jeweils die rechte obere Marke aus dem Sechserblock zu sehen ist. Hierzu habe ich die Originalscans verwendet. Das rechte Bild zeigt den Screenshot in Graustufen.



Zum guten Schluß habe ich aus den Originalscans je ein Stück von der rechten oberen Marke ausgeschnitten und zu einem Bild zusammengesetzt.



Wie an dem zusammengesetzten Bild zu erkennen ist, gibt es keinerlei Unterschied in der Farbgebung, zwischen ersten, zweiten und dritten Scan. Wer meint, einen Unterschied an den ersten drei Bildern hier im Beitrag zu erkennen, dann begründet sich dies nur anhand einer optischen Täuschung.

Beste Grüße
Markus
 
AndiH Am: 06.10.2018 22:17:15 Gelesen: 1484# 38 @  
@ Markus

Hallo Markus,

da bin ich dann beruhigt, die Farbe wird nicht durch den Hintergrund verändert (s.u.). Allerdings erkennt man am rechten Rand die Vergilbung des Papiers anhand der Violettblau/Cyan-Lichtfarbe (hinterlegte Marke) deutlicher.

Verkleinern sollte man allerdings nicht, weil dabei Informationen verloren gehen. Was über die Zuweisung des ICC-Profils mit den RAW-Daten passiert und ob hier nicht mögliche Fehlerquellen verborgen sind, sind Fragestellungen, die beantwortet werden sollten.

Grüße
Andi


 
Markus Pichl Am: 07.10.2018 04:40:36 Gelesen: 1454# 39 @  
@ AndiH [#38]

Hallo Andi,

die zu einem Bild zusammengesetzten Teilausschnitte sind nicht verkleinert. Der Sechserblock der MiNr. 319 hat am rechten Rand keine Vergilbung, aber der hinterlegte der MiNr. 321 B hat sehr gelbliches Papier und dies schlägt am rechten Rand, dort wo kein Bilddruck vorhanden ist, klar durch.

Das Papier von dem Sechserblock der MiNr. 319 ist schneeweiß, frischer kann ein solcher gar nicht erhalten sein.





Es ist also nicht notwendig, Marken beim Scannen mit anderen Marken zu hinterlegen und kann sogar eher zu einem verfälschten Eindruck führen.

Über weitere Deiner Irrtümer, werde ich hier noch ausführen. Alternativ könnte man es auch so ausdrücken, dass Deine Farbmessungen und Beurteilungen über Druckfarben von Briefmarken nicht vollständig durchdacht sind. Du wirst lesen, warum dem so ist.

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 07.10.2018 11:10:41 Gelesen: 1399# 40 @  
@ AndiH [#38]

Hallo Zusammen,

Markus Pichl [#22]: Dem nachstehenden Scan bzw. den Marken im Scan ist das graue Feld einer Grau/Weiß Balance"-Karte von Hersteller "prospec" hinterlegt.

AndiH [#27]: Nein, auch ein Grau ist keine Lösung! Ein Beispiel für die babylonische Farbverwirrung: Auch ein Grau absorbiert Photonen nicht linear! Es gibt unzählige nichtlineare optische Effekte, zum Beispiel Anregung von Oberwellen, etc., die hier mit im Boot sind.

AndiH [#28]: Ich benötige, wenn Du wirklich die Unterschiede quantifiziert haben möchtest (Farbgruppe + Tönung) die drei Marken als Scan und mit einer hinterlegten Marke vor einem schwarzen Hintergrund (wie oben gezeigt). Es geht darum, die Reflexion zu erhöhen und die Photonen quasi wieder (und zwar möglichst alle) vom Untergrund zurückzuschicken und nicht durch den Hintergrund selektiv absorbieren zu lassen.

AndiH [#38]: Da bin ich dann beruhigt, die Farbe wird nicht durch den Hintergrund verändert (s.u.).


Selbstverständlich beeinflusst der Hintergrund den Farbeindruck beim Betrachter. Intuitiv hat Markus mit dem grauen Hintergrund die richtige Wahl getroffen. Die Bedeutung zeigt AndiH auch in seinem Bild. Leider ging das in der Diskussion unter. Die von Markus grau hinterlegten Flächen der Zähnungslöcher sind im Bild von AndiH nämlich weiß.



Es geht hier nicht darum, möglichst viel an Reflexion zurückzugeben, sondern die Farbanteile grün, rot und blau möglichst in gleicher Größe (0,33) zurückzugeben. In der Farbmischung ergeben sie den Wert 1 und erscheinen weiß. Weiß gilt als der Mittelpunkt der Farbtafel. Der Hintergrund hat somit keinen Einfluss mehr.
In der Praxis werden visuelle Farbunterscheidungen mit sogenannten Abmusterungskabinen durchgeführt, deren innere Flächen neutralgrau gehalten werden. Und damit wären wir wieder bei den Grundlagen der Farbmetrik.

Markus,

dass Deine Farbmessungen und Beurteilungen über Druckfarben von Briefmarken nicht vollständig durchdacht sind.

ich empfehle Dir, diese Diskussion nicht zu führen. Philosophen haben schon weit vor Sokrates über das Wesen der Farbe gestritten und keine Einigung erzielen können. Die Argumente der Parteien unterscheiden nach dem physikalischen und nach dem physiologischen Ansatz. Man kann durchaus beiden Argumentationen folgen, die "Farbe" entzieht sich aber einer abschließenden Lösung. Auch Du wirst diese Debatte nicht lösen. Gehe zurück auf das Wesentliche: Ein Sammler hat zwei Marken, deren Farben sich deutlich unterscheiden. Was dann?

Viele Grüße und einen schönen Sonntag.
Ben.
 
Markus Pichl Am: 07.10.2018 14:26:34 Gelesen: 1354# 41 @  
Hallo,

eine Druckfarbe besteht aus verschiedenen Bestandteilen, farbgebenden und nicht farbgebenden.

Was bei einer Farbmessung untergeht, egal mit welcher Software gemessen wird, sind die Druckfarben die sich nur sehr gering in der Aussenwirkung unterscheiden, aber über eine unterschiedliche UV-Reaktion verschiedener Bindemittel unterscheidbar und über eine aufwendige Auswertung von Verwendungsdaten einer bestimmten Auflage zuordnungsbar sind. Hierzu ist natürlich Voraussetzung, dass man über Akten auch die Daten zu den verschiedenen Auflagen kennt.

Eine chemisch anders zusammengesetzte Druckfarbe, bedeutet nun einmal eine andere Farbe, auch wenn eine "Kurvenauswertung" diesen Rückschluß erst einmal nicht zulässt. Dort wo eine Unterscheidung möglich ist, aufgrund eines zweiten Merkmals, besteht auch eine Katalogisierungswürdigkeit. Mit dem Messen von Farben alleine, ist es also nicht getan und ohne spezielle Kenntnisse zu einer Marke, inkl. den Kenntnissen zur Herstellung einer solchen, ist eine Gruppierung nach Farben ggf. nicht abschließend möglich.

Es ist halt nicht immer so einfach, wie sich der eine oder der andere das denkt.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 07.10.2018 15:09:14 Gelesen: 1343# 42 @  
Hallo Markus,

hast Du mal was von der Lichtfarbstrukturanalyse von Hogrefe gehört? Er hat voriges Jahr auf unserem VPEX-Symposium in Wien einen hochinteressanten Vortrag gehalten. Er wies nach, welche chemischen Elemente in der Farbe enthalten sind.

Viele Grüsse
Carsten
 
Markus Pichl Am: 07.10.2018 16:03:42 Gelesen: 1327# 43 @  
@ Carsten Burkhardt [#42]

Hallo Carsten,

die oben von Andi verlinkten Webseiten habe ich mir durchgelesen. Eine Untersuchung in einem Transmissionselektronenmikroskop, kann durchaus Aufschlüsse bringen, aber ein solches steht mit ganz großer Sicherheit nicht neben dem Schreibtisch eines Briefmarkenprüfers oder -forschers und wer soll die entstehenden Kosten für entsprechende Untersuchungen bezahlen?

Es soll aber hartnäckige Sonderfälle geben, bei denen man mit einer chemischen Analyse auch nicht die Ursache einer abweichenden Farbwirkung ergründen kann. So habe ich zumindest einen Bekannten von mir verstanden, der in einem im Ausland ansässigen Institut gewisse Marken aus seinem Sammelgebiet diesbezüglich hat untersuchen lassen. Mir liegen hierzu aber die Unterlagen nicht vor, daher kann ich nicht konkreter werden.

Mit der vorgestellten Lichtfarbstrukturanalyse in einem Graphikprogramm sind aber keine chemischen Bestandteile der Druckfarbe nachweisbar.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 07.10.2018 17:34:08 Gelesen: 1302# 44 @  
Tja, quick n dirty geht's nur mit den Kurven und einem gebrauchten Messgerät um die 300 Euro.

Viele Grüsse
Carsten
 
Markus Pichl Am: 07.10.2018 18:26:06 Gelesen: 1278# 45 @  
@ Carsten Burkhardt [#44]

Die Kurven geben aber keine Auskunft über die Ursache.

Es geht darum, die Ursache von einem Farbunterschied darstellen und erklären zu können und dies ist mit Farbmessung nicht immer möglich.

Ein entsprechendes Beispiel habe ich vorbereitet.

Bei Sachsen MiNr. 15 hat man im Michel 2017 die bis dahin katalogisierte b-Farbe aus dem Katalog gestrichen. Der frühere Prüfer Herr Rismondo BPP war mit dieser b-Farbe nie wirklich glücklich und hat sich wohl, wie sich an verschiedenen von Ihm einst als b-Farben geprüften Marken zeigt, nur auf die Ansicht mit bloßen Augen bei Tageslicht verlassen und augenscheinlich immer nur sehr gut gesättigte Druckfarben als b-Farbe geprüft, ohne dabei weitere Hilfsmittel, wie z.B. UV-Licht, heranzuziehen. So ist es erklärbar, dass es von Ihm geprüfte b-Farben gibt, die unterschiedliche UV-Reaktionen zeigen. Er hat sich halt sein ganz eigenes Kriterium geschaffen gehabt, wann er eine Marke in die b-Farbe eingestuft hatte, ohne dabei zu hinterfragen, ob dies einer späteren Nachprüfung einmal standhalten könnte oder diese Marken wenigstens aus einer Auflage stammen.

Der nun amtierende Prüfer im BPP für Sachsen, Herr Vaatz, hatte das Kriterium von Herrn Rismondo nicht nachvollziehen können und aber auch kein eigenes Kriterium gefunden, mit dem er Marken in die b-Farbe prüfen möchte. Eine UV-Untersuchung hat er aber auch nicht vorgenommen, wie mir von Dritter Seite berichtet wurde. Schlußfolgernd wurde daraufhin die b-Farbe, auf Veranlassung von Herrn Vaatz, aus dem Katalog genommen und so steht heute im Michel geschrieben, dass sich die Variante der 15 b als nicht abgrenzbar herausgestellt hat.

Mittlerweile hat sich aber, vor allem durch meine Initiative und durchgeführten Untersuchungen an Originalmarken, herausgestellt, dass es verschiedene voneinander abgrenzbare Varianten auch innerhalb der "a-Gruppe" gibt und sich vor allem eine Variante durch eine markante UV-Reaktion abhebt und datierbare Stücke im Jahre 1865 gestempelt sind. Nebenbei vermerkt, von der 1/2 Gr-Marke MiNr. 15 wurden 17 Auflagen gedruckt, davon die letzten 6 Auflagen (ab März 1866) mit einem neuen Farbstoff. Verschiedene Auflagen wurden in Teillieferungen von der Druckerei abgegeben.

Gemäß datierbarem und umfangreichen Vergleichsmaterial haben die beiden nachstehenden Marken nichts mit den letzten 6 Auflagen zu tun und werden als a-Farbe geprüft. Im Prinzip sehen sie von ihrer Farbwirkung auch gleich aus. Die linke Marke einen Tick rötlicher, als die rechte.



Die Messwerte zeigen nur geringfügige Unterschiede und nach meiner Meinung wird da auch bei der Hogrefschen Farbmessung nicht viel anderes herauskommen, als dass die Meinung sein wird, es handelt sich um selbige Farbe (diese Meinung besteht ja auch bei der DDR MiNr. 273 und dort sind die Unterschiede in der Farbwirkung viel größer, als bei den beiden zuvor stehenden Sachsen MiNr. 15).



Dennoch sind es zwei verschiedene Farben, wie sich im nachstehendem UV-Bild, hier zusammen mit zwei Helgoland-Marken MiNr. 18 a und 18 b, zeigt.



Jede dieser vier Marken hat eine andere UV-Reaktion und die Ursache, warum verschiedene UV-Reaktionen (was widerum Physik ist), zwischen den beiden Helgoland-Marken und zwischen den beiden Sachsen-Marken vorliegen, ist für jede dieser vier Reaktionen eine völlig andere.

Die orangefarbene UV-Reaktion der Sachsen-Marke auf dem Briefstück, ist nur bei einem geringeren Anteil der in 1865 gestempelten Marken aufzufinden. Warum sollte man eine solche Marke dann nicht als eine Unterfarbe katalogisieren? Mit der Meinung, dass es sich hier um eine katalogisierungswürdige Variante handelt, stehe ich nicht allein da. Ein Nachweis in dem Sinne, dass es sich hierbei um die einst als b-Farbe katalogisierte handelt gelingt nicht, weil das Kriterium für die einstige b-Farbe nicht nachvollziehbar ist und der Willkür unterlag, letztendlich auch vollkommen unabhängig davon.

Es geht also nicht nur um Physik sondern auch um Chemie, letztendlich um unterschiedliche Ursachen, warum es sich um eine andere Druckfarbe handelt. Nach meiner Meinung sind Druckfarben und deren Ursachen zu beurteilen und nicht alleine die Farbwirkung und deren Kurven.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 07.10.2018 18:47:38 Gelesen: 1268# 46 @  
Hallo Markus,

nicht abgrenzbar heisst manchmal manipulierbar.

Als ich 2009 mit der Farbgruppe Köpfe fertig war und Bernhöft unsere Ergebnisse wie versprochen begutachtete, beauftragte er mich zuallererst, noch den Dachfenstertest alle UV-Varianten zu machen.

Wir hatten 3 verschiedene UV-Farben gefunden bei 10, 16, 60 Pf, UV1, 2 und 3 und wollten das entsprechend vorschlagen.

Ich habe Pärchen gesucht und je 1 ins Dachfenster geklebt für 6 Wochen Sommersonne.

Danach hatten alle ihr Leuchten verloren. Ich war ziemlich baff.

Als ich dann VP Prüfer wurde, lernte ich Thilo aus Siegen kennen, der viele Experimente mit anderen chemischen bzw. physikalischen Verfahren gemacht hatte, z.B. Bügeleisen und Brückenbau Thüringen, womit man a zu c bügeln konnte.

Als Schüler hatte ich einen Chemiebaukasten, und einige Germaniamarken wurden durch mich damals verfärbt.

Lange Rede kurzer Sinn. UV-reagierende Beimischungen sind heikel und manipulierbar. Darauf basierende Katalogisierungen sind gefährlich. Mein Experiment hat sich sicher auch im BPP rumgesprochen, und Thilos Bügelei auch. Und Bernhöft ist ganz sicher nicht mehr hinters Licht zu führen.

Auch wenn manche Sachen sehr schwammig umschrieben im Michel stehen, sie haben einen handfesten Grund, wenn er auch selten wahrheitsgemäss kommuniziert wird.

Viele Grüsse
Carsten
 
Markus Pichl Am: 07.10.2018 19:45:17 Gelesen: 1251# 47 @  
@ Carsten Burkhardt [#46]

Hallo Carsten,

eine Manipulierung, kann ich bezüglich der orangefarbenem UV-Reaktion bei Sachsen MiNr. 15 ausschließen, hierzu wurde schon getestet. Es gibt Druckfarben, die nach dem "Dachfenstertest" ihre UV-Reaktion verlieren und solche, die es nicht tun. Durch den "Dachfenstertest" verliert sich aber nicht nur ggf. die UV-Reaktion sondern es verändert sich auch die Druckfarbe und das Papier. Die manipulierte "Dachfenster-Marke" ist also von nicht manipulierten unterscheidbar und somit stellt dieser Test kein Ausschlußkriterium dar. Die mit Eosinfarben bedruckten Marken von Helgoland kannst Du quälen wie Du möchtest, egal auf welche Art und Weise, sie verlieren ihre Reaktion nie, aber halt ihr Aussehen.

Thilo Naglers Experimente kenne ich aus seinen eigenen Erzählungen. Das funktioniert nach meiner Meinung nur dann, mit einer manipulierten Marke einen Prüfer hinters Licht zu führen, wenn der Prüfer seine Hausaufgaben nicht gemacht hat und gar nicht weiß, warum er welche Marke als eine bestimmte prüft bzw. auf was er alles zu achten hat.

Warum die Sachsen 15 b aus der Katalogisierung genommen wurde, habe ich erklärt. Noch einmal ganz deutlich: Es gab keinerlei objektiv nachvollziehbares Kriterium, aus welchem Grund eine MiNr. 15 in die b-Farbe geprüft wurde.

Es wurde aber auch kein neues Kriterium geschaffen, wie es dann oftmals in anderen Prüfgebieten üblich ist, weil man keine abschließenden Untersuchungen über diese Marken gemacht hat. Nebenbei vermerkt, in die c-Gruppe wurde früher (vielleicht auch heute noch) alles das geprüft, was man nach Gutdünken nirgends anderswo unterbekommen hat. Soll heißen, in diesem Sammeltopf finden sich Marken, die mit völlig unterschiedlichen Farbstoffen bedruckt wurden und aus verschiedensten Auflagen stammen. Glücklicherweise gibt es auch bezüglich der verwendeten Farbstoffe eine sehr gut nachvollziehbare Aktenlage. Es gibt hierzu eine ausführliche Diskussion inkl. Dokumentation in einem anderen Forum bzw. die Diskussion ist dort jetzt erst einmal zum Erliegen gekommen, weil es im Moment auch nichts weiter zu diskutieren gibt und ich als Diskutant ausgeschieden bin.

Eine andere UV-Reaktion kann sich u.a. darin begründen, dass ein anderer Farbstoff oder ein anderes Bindemittel verwendet wurde. Bei den beiden Helgoland-Marken, in meinem UV-Bild, ist es ein Farbstoffwechsel (von Kochenillefarben auf Eosinfarben). Bei den beiden Sachsen-Marken ist es nach meinem Dafürhalten ein Wechsel des Bindemittels. Thilo Nagler bekommt von mir noch eine Auswahl von diesen Sachsen-Marken, vielleicht kann er meine Einschätzung, dass hier ein anderes Bindemittel verwendet wurde, noch unter seinem Fluoreszenz-Mikroskop verifizieren? Ob es gelingt, wird sich zeigen.

In alten Handbüchern zum Buchdruck soll geschrieben stehen, dass beim Mischen von Druckfarben es je nach Jahresklima notwendig war, auf verschiedenartige Bindemittel zurückzugreifen. Selbst habe ich nach dieser mir übermittelten Information noch nicht gesucht, aber der Informant ist von mir in seinen Aussagen als absolut vertrauenswürdig eingestuft.

Beste Grüße
Markus
 
t-nepomuk Am: 07.10.2018 20:58:15 Gelesen: 1225# 48 @  
Hallo,

mit einem "Premieren-Beitrag" darf ich mich erstmals zu Wort melden.

Farbmessungen sind mir leider noch nicht sehr geläufig - daher bitte Nachsicht walten lassen.

Als Analytischem Chemiker sind mir Einzelmessungen von Farbwerten ziemlich suspekt, wenn nicht der Verteilungsbereich eines Messwerte-Kollektivs angegeben werden kann - und dann lässt sich eine Abweichung nur nach Gefühl benennen, aber nicht nach einem nachvollziehbarem ("objektivem") Kriterium.

Ein grundlegender Aspekt von "Farben" ist ja doch deren chemische Basis - also chemische Substanzen, die einen farbgebenden ("chromophoren") Teil enthalten. Da die UV-Spektroskopie wegen unscharfer elektronischer Übergänge den bekannten, nicht sehr aufgelösten Verlauf des Spektrums zeigt, liefert die IR-Spektroskopie schärfere Banden, die auch der Charakterisierung der Substanz dienen können. Damit ließe sich recht eindeutig belegen, ob sich das chemische Gemisch des Farbauftrages zweier farbähnlicher Marken überhaupt unterscheidet.

Gibt es denn im größeren Umfange Forschung zu IR-spktroskopischen Untersuchungen von Farben auf Briefmarken?

Dies könnte Erklärungen liefern auf die offene Feststellung von Markus Pichl:

Eine andere UV-Reaktion kann sich u.a. darin begründen, dass ein anderer Farbstoff oder ein anderes Bindemittel verwendet wurde.

Auch könnten ggfs. chemische oder physikalische Manipulationen dadurch aufgedeckt werden. Aber vielleicht renne ich gerade ein offenes Scheunentor ein.

Viele Grüße!

Wigbert
 
Markus Pichl Am: 07.10.2018 22:47:10 Gelesen: 1180# 49 @  
@ t-nepomuk [#48]

Hallo Wigbert,

ein herzliches Willkommen, hier im Forum.

Mit Herrn Jäschke-Lantelme BPP habe ich vor wenigen Monaten über Untersuchungen im IR-Licht gesprochen. Auf dem neusten Stand der verschiedenen am Markt erhältlichen Gerätschaften ist hier wohl die BPA in Großbritannien. Das Gerät kostet sehr viel Geld (den genauen Preis habe ich wegen der schwindelerregenden Höhe leider vergessen) und steht in den Anschaffungskosten für einen einzelnen Gebietsprüfer in Deutschland in keinerlei wirtschaftlichem Verhältnis. Bei der BPA wird gemeinschaftlich geprüft und die Kosten, bei der BPA prüfen zu lassen, sind grundsätzlich höher als beim BPP.

Das Problem stellen immer wieder die Marken dar, welche in mehreren Auflagen in Massen gedruckt wurden. Von diesen in Massen gedruckten Auflagen gibt es auch heute noch in Masse vorhandene Markenbestände und das zweite Problem ist der Wunsch bzw. die Hoffnung des Sammlers, in genau dieser Masse eine besonders seltene Briefmarke zu finden, bei der sich die Seltenheit über eine Farbe ausdrückt. Somit ist im Laufe der Jahre ein "Wahn" nach Spezialisierung und auch entsprechende Katalogisierungen entstanden.

Leider haben verschiedene Katalogisierungen keinerlei Hand und Fuß, beruhen nur auf Grund der Meinung, es wäre eine Farbe, die sich zu sammeln lohnt, weil man meint, eine andere Farbe wahrnehmen zu wollen. So kommt es immer wieder zu Verschiebungen von Kriterien oder ganz einfach zu Streichungen von Farben. Auf der anderen Seite wissen wir, dass bestimmte Marken noch gar nicht genug nach Farben in der Katalogisierung aufgeteilt sind. Durchaus stellt sich aber die Frage, ob dies überall von Notwendigkeit ist, da ein Interesse in der Regel nur an Seltenheiten besteht. Es ist quasi zu einem Zwang geworden, überall nach der "seltenen Farbe" zu suchen.

Herstellungstechnisch lassen sich vielerlei wahrgenommene Unterschiede ganz einfach als völlig normal begründen und würden Sammler mehr über die Herstellung der Marken wissen, die sie Sammeln, dann würde die Sache, nach der "seltenen Farbe" Ausschau zu halten, aus einer ganz anderen Sichtweise gesehen werden. Aber die meisten Sammler möchten nicht wissen, wie eine Briefmarke und deren Druckfarbe hergestellt wurde, wie es zu völlig normalen Unterschieden beim Drucken gekommen ist, sie möchten einfach nur wissen, ob es sich um eine Seltenheit handelt.

Der BPP ist augenscheinlich dahin übergegangen, Katalogisierungen von Farben auf den Prüfstand zu stellen. Ist eine Farbe nicht durch ein zweites Kriterium sicher begründbar, so fliegt sie aus der Katalogisierung heraus oder wird nicht in eine solche aufgenommen.

Auf der einen Seite steht also der Wunsch nach Spezialisierung, auf der anderen Seite die Beherrschbarkeit bzw. die sichere Überprüfbarkeit einer solchen, welche in einem wirtschaftlich vernünftigen Verhältnis stehen muß bzw. sollte.

Der BPP als Verband verschiebt die Verantwortung einer Katalogisierung und gewissenhaften Prüfung auf seine Gebietsprüfer, welche augenscheinlich zum Teil völlig überfordert sind, hier für Klarheit zu sorgen. Manche Gebietsprüfer von heute müssen sich aber auch mit den Altlasten ihrer Altvorderen herumschlagen und einen konsequenten Schnitt, strebt leider auch keiner an. So werden auch heute noch Farben geprüft, bei denen die Gebietsprüfer noch nicht einmal wissen, worin sich die Farbe begründet und aus welcher Auflage sie stammt. Für mich persönlich ein Unding.

Chemische oder physikalische Manipulationen sind mit qualifizierten Kenntnissen über die Herstellung der Marke selbst und im Abgleich mit Vergleichsmaterial erkennbar. Beispielsweise haben mir bezüglich Deutsches Reich MiNr. 112 b Stücke vorgelegen, bei denen man sich fragen muß, warum der Prüfer die Manipulation nicht erkannt haben möchte? Solche Stücke werden heute in der Prüfung nicht mehr bestätigt, aber mehr mit dem Argument, die einst geprüfte Farbe könnte sich aufgrund äußerer Umstände verändert haben und ist daher heute nicht mehr prüfbar. Dies erachte ich aber nur für eine vorgeschobene Argumentation, um die Prüfer zu schützen, welche einst auf die eine oder andere manipulierte Marke hereingefallen sind. Wie auch immer, derartige Stücke der DR MiNr. 112, bei denen eine Manipulation vorliegt, sind nach meiner Beobachtung schon längst ausserhalb der Haftung der jeweiligen Prüfer und werden wie gesagt auch heute nicht mehr als seltene Farbe bestätigt.

Persönlich habe ich aber die Hoffnung, dass sich innerhalb der nächsten 20 Jahre die Katalogisierung von Farben festigt und auch die Kriterien, zu einer jeglichen Farbkatalogisierung, bekannt sind. Die "Problemfarben", innerhalb der deutschen Sammelgebiete, sind eigentlich schon heute alle mindestens einem kleinen Kreis von Philatelisten bekannt.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 08.10.2018 11:54:30 Gelesen: 1138# 50 @  
Hallo,

wer sich mit dem Sammelgebiet Helgoland etwas näher beschäftigt, der wird schnell feststellen, dass es sich hier durchgängig, wenn Marken in Unternummern unterteilt sind, um eine Auflagen-Katalogisierung handelt. Alle katalogisierten Marken sind im Mehrplattendruck hergestellt, je nach Marke oder Auflage sind es zwei bis vier Druckplatten, die für die Herstellung einer Marke Verwendung fanden. Jede Auflage hat ihre eigenen drucktechnisch bedingten und/oder voneinander abweichenden Eigenschaften in der Farbmischung. Innerhalb einer Auflage kann es zu den üblichen leichten Schwankungen in der Sättigung einer Druckfarbe oder durch nachträgliche äußere, lagerungs- bzw. umweltbedingte Einflüsse zu unterschieden kommen, was aber alles noch kein Zuordnungsproblem für Spezialisten in diesem Sammelgebiet darstellt.

Diese Art der Auflagenkatalogisierung, erachte ich als optimal.

Eine andere Art der Unternummern-Katalogisierung stellt die Unterteilung nach verschiedenen Farbstoffen dar. Bestes Beispiel hierfür: Preussen MiNr. 17

Nun, wie sieht es bei den Germania-Marken im Deutschen Reich aus?

Bei den sogen. Kriegsdrucken finden wir die weltschlechteste Unterteilung von Briefmarken überhaupt. Nicht nur, dass es hier eine Unmenge von Auflagen gibt, die nach welchen Kriterien auch immer nach verschiedenen sogen. "Farbtöpfen" aufgeteilt sind sondern auch das ganz einfach einmal sogen. Platten- und Walzendrucke ebenso in einen Topf geworfen werden. Als Begründung steht der Versuch der Einrede, man könne an Marken, denen kein die Druckart kennzeichnenden Bogenrand anhängt, keine Unterscheidung nach sogen. Platten- und Walzendruck betreiben. Diese Einrede ist selbstverständlich haltlos, wie bereits in einem anderen Forum aufgezeigt. Durchaus muß man sich aber an jeder einzelnen Michel-Nummer anhand von umfangreichen Bogen- als auch ggf. an Rollenmaterial Merkmale erarbeiten.

Aber selbst wenn wir es so hinnehmen, dass alles zusammen, ungeachtet der Druckart, in einen Topf geworfen wird, so stellt sich die Frage, auf welche Art und Weise denn bei manchen Germania-Marken die Farbeinteilung erfolgt ist? Wer hat hierzu eine Idee?

Nachstehend eine Einsteckkarte voll geprüfter Marken Michel-Nr. 86 II a lebhaft- bis dunkelkarminrot (Töne)



Bei der Vielfalt, von Tönen innerhalb einer Unternummer, kommt doch richtig Freude auf!? Oder nicht?

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 08.10.2018 15:49:36 Gelesen: 1092# 51 @  
Hallo Markus,

da Du immer bemängelst, dass ich nur die Kurven zeige, hier mal einige taufrische Kurven und Marken dazu. Um es vorweg zu nehmen, es geht hier nicht um eine Katalogisierung, sondern um Forschungsarbeit bei der Goetheserie



Die 3 Referenzkurven



Sämtliche eingemessenen Kurven aller Marken der jeweiligen Forschungsfarben

n= 134, FF1 (72), FF2 (47), FF3 (15)



Die Wolkendarstellung im Farbraum



Die 3 Farben gesteckt von dunkel bis hell jeweils als Farbreihe

Die Forschung ist nicht abgeschlossen, nach Zempel soll es 3 Papiere gegeben haben, Zempel b, c und d. Es wird noch der Versuch unternommen werden, die Papiere mit zu erfassen, aber die Grenzen sind noch zu unsicher.

Bezüglich der Unterscheidung im IR-Bereich. Wir sehen doch aber gar kein IR, warum sollen wir Farben trennen, die nur im nicht sichtbaren Licht unterschiedlich sind. Ich finde, die 3 Farben Bei SBZ 234 kann man gut unterscheiden, bei Tageslicht und unter genormter Lame.

Viele Grüße
Carsten
 
Ben 11 Am: 08.10.2018 21:22:55 Gelesen: 1032# 52 @  
@ Carsten Burkhardt [#51]

Guten Abend Carsten,

die 3 Bilder der Forschungsfarben geben mir Rätsel auf. Die Kurvenverläufe sind klar zu interpretieren; ähnliche Kurven ergeben ähnliche Farbeindrücke - das muss so sein.

Welchen Zusammenhang Du mit den Punktebildern L-h, also der Helligkeit zum Buntton, aufzeigen willst, ist unklar. Ich bin der Meinung, und das habe ich schon mehrfach geschrieben, dass die Abbildung ungeeignet ist, da der Buntton einen Winkel darstellt, der sich aus a* und b* berechnet. Den Zusammenhang zeige ich nochmal im Bild.



Vielleicht möchtest Du ja nochmal erklären, was Du aus Deinen Bildern entnimmst?

Viele Grüße
Ben.
 
Carsten Burkhardt Am: 08.10.2018 21:36:19 Gelesen: 1023# 53 @  
Hallo Ben,

ich finde diese Wortklauberei sehr theoretisch. Die Farbräume und die 3D Darstellung habe ich nicht erfunden. Ich benutze sie, und schaue mir die Wolken an und interpretiere separate Wolken als vielleicht visuell trennbar. Mehr nicht. Die Software liefert auf Knopfdruck alles mit.

Entscheidend für mich sind die sauber getrennten Kurven und nach denen werden die Farbreihen gesteckt.

Jede sauber trennbar Forschungsfarbe legt die Vermutung nahe, dass es sich um eine eigene Auflage handelt.

Wenn FF 1, 2 und 3 auch noch unterschiedliche Papiere haben wäre es perfekt.

Viele Grüße
Carsten
 
Markus Pichl Am: 09.10.2018 23:29:42 Gelesen: 817# 54 @  
Hallo,

von der Baustelle nebenan hallte heute mehrfach das Lied mit dem "knallrotem Gummiboot", aus einem tonträgerwiedergebendem Abspielgerät, welcher Art auch immer, zu mir rüber. Irgendwie bekomme ich den mir heute verpassten Ohrwurm nicht heraus und das knallrote Gummiboot erinnert mich an die Marken von Helgoland. (smilie)

Im nachstehendem Scan eine Originalmarke MiNr. 3 und insgesamt 11 verschiedene Varianten amtlich vermittelter Berliner (5), rein privater Leipziger (2) und rein privater Hamburger Neudrucke (4). Kurzum, es handelt sich um 12 Drucke, die in drei verschiedenen Druckereien innerhalb von - wenn ich mich jetzt nicht verzählt habe - inkl. dem Original in sieben Auflagen mit jeweils selbigen Druckplatten (eine für die rote und eine für die grüne Druckfarbe), in veränderten Zuständen, gedruckt wurden.



Sollte sich bei den Hamburger Neudrucken eine weitere oder vielleicht nur veränderte Verteilung der Drucke nach Auflagen ergeben, so interessiert dies noch keine zwei Handvoll Philatelisten auf dieser Welt. Das ist die nackte Wahrheit, egal was Kurven dazu sagen.

Beste Grüße
Markus
 
Meinhard Am: 10.10.2018 16:21:48 Gelesen: 743# 55 @  
@ Markus Pichl [#54]

Sollte sich bei den Hamburger Neudrucken eine weitere oder vielleicht nur veränderte Verteilung der Drucke nach Auflagen ergeben, so interessiert dies noch keine zwei Handvoll Philatelisten auf dieser Welt. Das ist die nackte Wahrheit, egal was Kurven dazu sagen.

Hallo Markus,

aber wenn der Michel diese extra bewertet und auch verschieden hoch katalogisiert, dann schaut es doch schon wieder anders aus und deine Marken werden gesucht und auch hoch gehandelt werden.

Beste Grüße,
Meinhard
 
Markus Pichl Am: 12.10.2018 00:43:26 Gelesen: 663# 56 @  
@ Meinhard [#55]

Hallo Meinhard,

das Beispielbild von der Helgoland MiNr. 3 soll aufzeigen, wie sich Druckplattenzustände von Auflage zu Auflage verändern. Nicht mehr und nicht weniger.

Fehlerhafte Katalogisierungen werden nicht besser, nur weil sie in einem bestimmten Katalog niedergeschrieben sind.

Wenn Deine Drucke aus Bosnien und Herzegowina einmal in Zukunft korrekt bzw. abweichend zur Vergangenheit katalogisiert sind, so interessiert die Veränderung der Katalogisierung auch keine zehn Sammler auf dieser Welt und die restlichen können sowieso nicht nachvollziehen, warum sich etwas in der Katalogisierung verändert hat. Das wollte ich mit meinen Beitrag ausdrücken. Es ging mir hierbei nicht um irgendwelche Handelswerte.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 06.11.2018 21:17:58 Gelesen: 375# 57 @  
Hallo,

das nachstehende Farbbeispiel dient vielen Zwecken.

Gemäß der Webseite encycolorpedia ist die Webfarbe mit Hexadezimal-Code #f7fbf5 = "Verkehrsweiß" und die Webfarbe Hexadezimal-Code #f7f9ef = "Reinweiß".

Wer keinen Unterschied zwischen dem ersten und dem zweiten Balken sieht, hat evtl. nur ein Kalibrierungsproblem von seinem Monitor.

Wer den zweiten Balken gegenüber dem ersten als gelblicher wahrnimmt, hat einen sehr gut kalibrierten Monitor und ein intaktes Farbensehen.



Die Webfarbe #f7fbf5 fällt im HSV-Farbkreis auf den Farbwinkel von 100 Grad und dies liegt im Bereich "Grüngelb" (Farbwinkel 90 bis 104,99 Grad) und geht in Richtung Limett (Farbwinkel 105 bis 119,99 Grad). Bei nur 2% Sättigung kann Webfarbe #f7fbf5 auch als "bläulicher" gegenüber Webfarbe #f7f9ef wahrgenommen werden, besser aber als "weißer".

Die Webfarbe #f7f9ef liegt auf dem Farbwinkel 72 Grad und dieser liegt im Bereich Gelb (60 bis 74,99 Grad) und geht in Richtung Grüngelb. Bei nur 4% Sättigung kann sie auch als als "grünlicher", besser und richtigerweise aber als "gelblicher" wahrgenomen werden.

Beste Grüße
Markus
 

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