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Thema: Altdeutschland: Schöne Belege
Das Thema hat 28 Beiträge:
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reichswolf Am: 30.01.2009 19:40:14 Gelesen: 27271# 4 @  
@ Sammelfreak [#3]

Danke für die genaue Information, Martin!

Ich hatte meine Angabe aus F.W. Thalmanns Heft "Zusammenstellung der Preußischen Poststempel nach Form und Zeitfolge" von 1930. Über Ergänzungen / Korrekturen der dortigen Daten freue ich mich immer. Ich habe mir auch direkt eine Bleistiftnotiz gemacht. :-)

Beste Grüße,
Christoph
 
Christian Am: 01.02.2009 02:32:11 Gelesen: 27240# 5 @  
Hallo zusammen,

hier noch ein weiterer Beleg, der hoffentlich zu Diskussion anregt:

Brief Mecklenburg-Schwerin, Freimarke 4 gekrönte Stierköpfe auf weißem Grund, Michel-Nr. 5b, nach Bützow, abgestempelt in Schwerin mit einem Zweikreisstempel, Antiqua. Leider gibt es kein Datum. Oder vielleicht doch?



Grüße

Christian
 
Georgius Am: 01.02.2009 16:39:17 Gelesen: 27214# 6 @  
@ Christian [#5]

Hallo Christian,

Um den Beleg könnte man Dich beneiden. Was ich aus dem Stempel über den Marken lese, ist folgendes:

"ROSTOCK 13. 12."

Man kann vermuten, daß es Tag und Monat sein könnte. Das Jahr erschließt sich mir aber nicht. Stempelarten sind nicht meine Spezialstrecke. Ein Spezialist wird die Gültigkeit dieses Stempels sicherlich eingrenzen können.

Mit schönen Sonntagsgrüßen
Georgius
 
reichswolf Am: 01.02.2009 17:42:08 Gelesen: 27202# 7 @  
@ Georgius [#6]
@ Christian [#5]

ROSTOCK 13/12 ist wohl richtig erkannt. Dieser Stempel ist genau so, also mit diesem Datum, in Peter Feusers Buch "Nachverwendete Altdeutschland-Stempel" abgebildet. Das macht mich schon ein wenig skeptisch bezüglich der Echtheit.

Beste Grüße,
Christoph
 
Stempelwolf Am: 01.02.2009 21:36:10 Gelesen: 27178# 8 @  
@ Christian [#5]

Hallo Christian,

der Verwendungszeitraum der Marken war von Dezember 1865 bis Dezember 1867. Also kommen 3 verschiedene Dezember in Betracht. Um das Jahr genau festzustellen müsste man jetzt wohl eine Radiokohlenstoffdatierungs-Untersuchung durchführen.

@ reichswolf [#7]

Hallo Christoph,

eine Nachverwendung eines Stempels sagt nicht aus, daß die Abstempelung "falsch" wäre und der Beleg eine Ganzfälschung sei. Württemberger Stempel aus der Kreuzerzeit (bis 1875) wurden auch noch 1908 abgeschlagen und machen, durch ihre Nachverwendung, den Beleg erst mal richtig teuer, da selten.

Beste Grüße
Wolfgang
 
reichswolf Am: 01.02.2009 21:44:48 Gelesen: 27174# 9 @  
@ Stempelwolf [#8]

Hallo Wolfgang,

du hast mich falsch verstanden. Stutzig macht mich, daß der Stempel auf dem Beleg vom selben Tag stammt wie im die Abbildung im Handbuch. Solche Abbildungen werden gerne als Vorlagen für Fälschungen verwendet.

Der Scan ist leider nicht sehr gut, aber ich werde mal einen Fälschungsexperten darauf aufmerksam machen und um ein Statement bitten, wenn das gewünscht wird.

Beste Grüße,
Christoph
 
Christian Am: 01.02.2009 22:58:43 Gelesen: 27166# 10 @  
@ reichswolf [#9]
@ Stempelwolf [#8]

Hallo Wolfgang und Christoph,

auch auf die Gefahr hin eine bittere Enttäuschung erleben zu müssen - ich hatte mich gerade gefreut in einem größeren Posten Belege ein richtiges Schnäppchen gefunden zu haben - bin natürlich daran interessiert, ob der Beleg echt ist.

Hier noch zwei Detailbilder mit einer besseren Auflösung. Nach allem was ich erkennen kann, scheint die Marke an sich sowie der Umschlag echt zu sein. An der unteren rechten Ecke läßt sich die Marke ein wenig anheben. Der kleine Stockfleck setzt sich auch unter der Marke fort. Die Rückseite weist einige Falz- bzw. Kleberückstände und leichte Verunreingungen auf, das sind Prüfvermerke untergegangen.





Nach dem ich den Brief jetzt nochmals in die Hand genommen habe, sind mir auf der Rückseite noch zwei Prüfvermerke aufgefallen. Ich würde lesen: N. Engel BPP. Die rote 5 bezieht sich wohl auf die Marke. Im aktuellen Prüferverzeichnis habe ich den Namen nicht gefunden.





Ich verspreche aber in Zukunft immer meine Brille aufzusetzen, da ich jetzt langsam einsehe, dass es ohne wohl nicht mehr geht.

Viel Spaß beim tüfteln wünscht ein um seinen ersten Beleg aus diesem Gebiet bangender, aber dennoch freundlich grüßender

Christian
 
Jürgen Witkowski Am: 30.06.2009 22:53:04 Gelesen: 26967# 11 @  
Dieser Beleg aus Sachsen aus April 1861 gibt mir doch einige Rätsel auf. Wenn ich es richtig sehe, ist der Brief des weltbekannten Lexikon-Verlages F.A. Brockhaus zweimal zwischen Leipzig und Hannover hin und her gelaufen.

Frankiert wurde er mit der MiNr. 11 zu 3 Neu-Groschen, dem Porto für Briefe in Postvereinsländer über 20 Meilen bei einem Gewicht bis zu 1 Lot.

Die erste Aufgabe erfolgte in Leipzig am 20.IV.61, der rückseitige Ankunftstempel von Hannover ist vom 21/4 7-8 M. Anscheinend konnte der Brief nicht zugestellt werden. Den handschriftlichen Vermerk auf der Rückseite kann ich nicht ganz entziffern: ... ... Adresse nicht bekannt. Flügel.

Flügel scheint der Name des Beamten zu sein, der vorderseitig auch den Retourvermerk aufbrachte und Hannover durchstrich. Der rückseitige Ausgabestempel zeigt, dass der Brief in Leipzig am 24.4 wieder ankam.

Zwei Tage später, am 26.IV ging der Brief erneut auf die Reise nach Hannover, nachdem die Adresse um "Buchdruckerei in Hannover" ergänzt worden war und der Retourvermerk und der rückseitige Vermerk des Postbeamten aus Hannover gestrichen worden waren. Dort ist er laut rückseitigem Stempel am 27/4 angekommen.

Nun zu meinen ergänzenden Fragen:

- Warum wurde kein neues Porto fällig, obwohl die Adressangabe beim ersten Mal anscheinend für eine Zustellung nicht eindeutig genug war?

- Was hat der oben links auf der Vorderseite mit Bleistift angebrachte Vermerk für eine Bedeutung?

- Was hat der in der Mitte links auf der Rückseite mit Bleistift angebrachte Vermerk für eine Bedeutung?

- Was hat der in der unten rechts auf der Rückseite mit Rotstift angebrachte Vermerk für eine Bedeutung?

Altdeutschland-Spezialisten an die Front!

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
Jürgen Witkowski Am: 01.07.2009 00:32:37 Gelesen: 26951# 12 @  
Im abendlichen Chat sind wir zu der gemeinsamen Auffassung gekommen, dass der Text auf der Rückseite lautet: Ohne nähere Adresse nicht bekannt. Flügel.

Jetzt geht es nur noch um die vier letzten Fragen.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
bayern klassisch Am: 01.07.2009 07:41:43 Gelesen: 26937# 13 @  
Hallo Concordia CA,

wenn ein Brief allen Postvorschriften entsprach, aber aus unterschiedlichen Gründen nicht zugestellt werden konnte und an den Absender retour ging, konnte man nach Auslieferung desselben z. B. die Adresse präzisieren und ihn dann wieder aufgeben, ohne dass dies weitere Gebühren nach sich zog. Das war damals üblich und kulant.

Der Brief musste aber hierfür authentisch sein, d. h. er durfte weder geöffnet oder inhaltlich verändert werden. Dies war hier der Fall, so dass man ihn mit verbesserter Adresse kostenlos ein zweites Mal nach Hannover spedieren konnte.

Vorne oben links steht "Abs." für Absender neben dem Stempel des Absenders, wohin der Brief zurück laufen sollte.

Der Vermerk mitte links auf der Siegelseite ist "2 Pfg", also 2 Pfennige für die Zustellung in Hannover beim 2. Versuch.

Das Rötelzeichen unten rechts hinten ist ohne postalischen Beland.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Jürgen Witkowski Am: 02.07.2009 23:01:02 Gelesen: 26896# 14 @  
@ bayern klassisch [#13]

Vielen Dank für Deine, wie immer umfassende Interpretation des Beleges.

Ich will gleich noch einen weiteren Beleg aus Sachsen hinterher schieben. Der Brief mit Aufgabestempel DRESDEN NEUST. 1 MRZ VIII lief ebenfalls nach Hannover, wo er am gleichen Tag ankam, wie der Ausgabestempel HANNOVER 1/3 NACHTS bezeugt. Das gezahlte Botengeld in Höhe von 2 Pfennigen wurde anscheinend in diesem Fall vom Boten auf dem Brief durch Unterschrift quittiert.

Frankiert in Höhe von 6 Neu-Groschen wurde mit einem waagerechten Paar der MiNr. 18b zu jeweils 3 Neu-Groschen. Das entsprach dem Porto für einen einfachen Brief in Postvereinsländer bei über 20 Meilen Entfernung.

Nicht entziffern kann ich den Vermerk unten links auf der Vorderseite. Dort steht in aller Regel frei, franko oder fr. Das scheint hier nicht der Fall zu sein. Was könnte dort stehen?

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
bayern klassisch Am: 02.07.2009 23:16:15 Gelesen: 26890# 15 @  
Hallo Concordia CA,

du hast hier keinen einfachen Brief, sondern einen in der 2. Gewichtsstufe, also zweimal 3 Ngr.. Das ist wesentlich seltener, als Briefe der 1. Gewichtsstufe. Kompliment!

Unten links steht "frei", nur etwas gedehnter geschrieben. Alles im grünen Bereich also.

Mal sehen, ob den hier einer erklären kann ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch


 
wuerttemberger Am: 03.07.2009 00:07:10 Gelesen: 26882# 16 @  
Dann probier` ich es einmal.

Der Brief aus Alzey wurde ursprünglich ins 3 Meilen entfernte Worms adressiert und kostete nach dem Tarif vom 1.6.1850 2 Kreuzer Briefgebühr + 1 Kreuzer Bestellgeld, was auch unten links in Form eines Bruches angeschrieben wurde.

In Worms wurde der Brief ins bayerische Freinsheim weitergesandt. Zuvor wurde jedoch die blaue Null gestrichen (das Bestellgeld war ja vorausbezahlt!), der Bruch 2/1 mit einer roten "3" (Nach Bayern galt der Postvereinstarif bis 10 Meilen) überschrieben und darüber eine Art "Weiterfranko" angeschrieben. Der Bestellkreuzer wurde sozusagen in ein Franko umgewidmet. Nettes Stück.

Gruß

wuerttemberger
 
bayern klassisch Am: 03.07.2009 10:17:25 Gelesen: 26866# 17 @  
Hallo wuerttemberger,

da merkt man eben, wer auf fachlich hohem Niveau universell gebildet ist.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 03.07.2009 15:57:45 Gelesen: 26851# 18 @  
Hallo,

weil die Marken von Thurn und Taxis, zumindest die frühen, sehr schön und anspruchsvoll sind, möchte ich noch einen Brief nach Bayern zeigen, der auch erst einmal geklärt werden muss.

Liebe Grüsse von bayern klassisch


 
Jürgen Witkowski Am: 04.07.2009 22:54:56 Gelesen: 26809# 19 @  
@ bayern klassisch [#18]

Da sich die hier einschlägig bekannten Altdeutschland-Experten zurück halten und Du als Fragesteller in der ersten Runde zur Interpretation des Beleges ausscheidest, will ich einmal den Anfang wagen.

Aufgegeben wurde der Brief am 16. August 1859 6-7V in Marburg in das ebenfalls im Postgebiet Thurn & Taxis liegende Hildburghausen. Eine Frankatur des Absenders kann ich nicht entdecken. In dem mit blauer Tinte eingetragenen Vermerk, der von der Briefmarke überdeckt wird, mag die Begründung dazu liegen. Es sollte siegelseitig eigentlich noch einen Ausgabe- oder Bestellstempel von Hildburghausen geben, wenn ich meine Lektionen richtig gelernt habe.

Jedenfalls war die Empfängerin nun in Kissingen zu finden. Für den Transport des Briefes nach Bayern waren daher 3 Kreuzer fällig. Die passende Marke wurde mit dem wunderschön abgeschlagenen Nummernstempel 256 entwertet. Der Aufgabestempel stammt vom 18. August 1859. Der Ausgabe- oder Bestellstempel von Kissingen sollte siegelseitig von einer erfolgreichen Zustellung zeugen.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
bayern klassisch Am: 05.07.2009 00:49:09 Gelesen: 26794# 20 @  
Hallo Concordia CA,

das ist eine fast perfekte Beschreibung des Briefes.

Das Besondere an ihm war, dass man ihn unfrankiert (Porto in blau nun unter der Marke zu sehen) nach Hildburghausen schickte, er dort zugestellt und bezahlt wurde und danach frankiert nach Kissingen gesandt wurde.

Üblich war die frankierte Versendung und die unfrankierte Weiterleitung.

Einen weiteren Brief wie diesen kenne ich sonst nicht, wenn Bayern im Spiel war, daher habe ich ihn damals gekauft und hier zur Diskussion gestellt.

Prima gemacht und ein Danke für deinen Mut, hier bei schwierigeren Belegen in der ersten Reihe zu stehen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Jürgen Witkowski Am: 05.07.2009 17:40:12 Gelesen: 26767# 21 @  
Aus dem Norddeutschen Postbezirk stammt dieser Brief, bei dem ich mit der Interpretation nicht recht weiter komme.

Er wurde mit 1 Groschen (MiNr. 16) frankiert in Braunschweig Bahnhof in einen Briefkasten geworfen. Dort erhielt er zusätzlich zum üblichen Aufgabe- und Entwertungsstempel noch zweifach den Stempel "Aus dem Briefkasten". Zudem erhielt er noch eine blaue 2 als Zeichen einer Nachtaxierung (von 2 Groschen ?), der vermutlich im Zusammenhang mit Boten- oder Bestellgeld zu sehen ist. Ein Eintrag franco oder frei fehlt jedenfalls. Den Empfänger in Hannover erreichte er gemäß Ankunftstempel am folgenden Vormittag.

Nun zu meinen Fragen:

1. Von der Empfängeradresse kann ich nur lesen: An Königl Hof u ..........? zu Hannover

2. Was bedeutet der handschriftliche Eintrag mit schwarzer Tinte über dem oberen Briefkastenstempel, der nach dem Schreiben der Adresse erfolgt sein muss?

3. Warum erfolgte der zweite Blaustifteintrag 2 oben links und was bedeutet das Wort dahinter?

4. Es wurde ein grüner Siegellack verwendet. Hat das eine besondere Bedeutung?

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
bayern klassisch Am: 05.07.2009 18:02:13 Gelesen: 26758# 22 @  
Hallo Concordia CA,

interessantes Stück, das wir jetzt mal knacken werden.

1) Adresse: An Königliche Hof- und Civildiener Wittwen Casse zu Hannover.

2) "Bott Zimmermann" hieß der Postbote, der ihn aus dem Briefkasten entnahm.

3) Links oben steht "2fach", weil der Brief über 1 Loth wog und damit nicht mehr einfach war.

Frankierte Briefe kosteten einfach 1 Groschen und zweifach 2 Groschen.

Unfrankierte Briefe kosteten einfach 2 Groschen und zweifach 3 Groschen.

Unterfrankierte Briefe waren wie unfrankierte Briefe zu behandeln, jedoch der Wert der verwendeten Marke(n) abgezogen, so dass hier gerechnet wurde: Unfrankierter Brief der 2. Gewichtsstufe = 3 Groschen abzüglich der verklebten 1 Groschen Marken = 2 Groschen Nachgebühr, die mittig vermerkt wurden.

4) Grüner Siegellack hatte m. E. keine besondere Bedeutung.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Marcel Am: 14.07.2012 15:00:11 Gelesen: 21955# 23 @  
Hallo,

erst kürzlich erhalten. Eine Rechnung von "Mantel und Riedel" an Clara von Helldorff geb. von Ziegesar in Drackendorf bei Jena. Der Faltbrief ist in Leipzig am 05.Dez.1856 aufgegeben wurden und erreichte Jena am 06.Dez.1856.



Clara von Ziegesar (1813-1876) entstammte aus einem kurbrandenburgischen Uradelsgeschlecht und heiratete Ferdinand von Helldorff der widerum aus einem meißnischen Uradelsgeschlecht stammte. Anton II. von Ziegesar verkaufte das Gut Drackendorf an Ferdinand von Helldorff (seinem Schwiegersohn).

Das Rittergut Drackendorf hatte mehrere Besitzer im Laufe der Zeit und wurde am 10.09.1945 enteignet (Bodenreform). Aufgrund des SMAD-Befehls Nr.209 des obersten Chefs der Sowjetischen Militäradministration in Deutschland vom 09.09.1947 und mit Ministerentscheid vom 30.Dez.1948 wurde der Abriss des Herrenhauses vom Rittergut beschlossen und erfolgte durch die damals politischen Verantwortlichen von Drackendorf Anfang 1949.

mfG Marcel
 
bayern klassisch Am: 26.11.2016 11:07:38 Gelesen: 16763# 24 @  
Liebe Freunde,

heute zeige ich 2 interessante Briefe aus dem sächsischen Auerbach via Bayern nach Cannstadt in Württemberg.



Der 1. Brief datiert vom 29.7.1838 und war adressiert an: "An das wohlweise Stadtschuldheisamt und deren Director Herr Stadtschuldheis Idler Wohlgeb(oren) in Cannstadt / Würtemberg /".

Er wog 1 Loth (oben links) und wurde von Hof in seiner Eigenschaft als sächsisches Postamt mit 10 Kreuzern (rote Tinte) für Sachsen erkannt. Auf diesen schlug man in Hof seinen Auslagestempel ab. Darunter vermerkte man 12 Kr. für Bayern, die zeigten, dass er mit 1 Loth 1,5fach schwer war (8 Kr. für einfache, bis 1/2 Loth leichte Briefe mal 1,5 = 12 Kr.).

In Württemberg (unter taxischer Postverwaltung) wurden diese beiden Portoteile mit 22 Kr. neu angeschrieben und die eigenen Taxe von 8 Kr. darunter gesetzt, so dass sich jetzt total 30 Kr. (oben links) als Gesamtporto ergaben.

Württemberg notierte mit 1 Kr. Botenlohn in typischer Rottinte unten links den Gesamtbetrag von 31 Kr. an und kassierte diese am 2.8.1838 ausweislich des Ankunftsstempels von Cannstadt.

Später wurde der Brief innen beantwortet und an den Absender, den "Musikus I. Ch. Heckel in Auerbach" frankiert abgeschickt und neu versiegelt. Wie der Brief dann aussah, kann man sich vorstellen, wenn man beide Seiten rückseitig umklappen würde, was ich dem guten Stück ersparen möchte. Auf der hier rechten Seite sehen wir die Beträge 16 / 12 / 28, die nun in umgekehrter Reihenfolge bezahlt worden waren.



Der 2. Brief lief nur in eine Richtung - von Auerbach am 2.12.1838 nach Cannstadt. Weil ihm, wie dem 1. auch schon, ein Schuldschein innen beigelegt worden war, sehen wir jetzt etwas andere Taxen bei diesem Portobrief:

16 Kr. Auslage von Hof in dort typischer "preußischer" Violett-Tinte, gewogen mit 1 3/4 Loth oben links in der Gewichtsstufe 1 1/2 bis 2 Loth (4. Gewicht), so dass in Hof für Sachsen auf 16 Kr. erkannt wurden, auf denen der Auslagestempel abgeschlagen wurde. Dazu für Bayerns Transit 16 Kr. (8 + 4 + 4 nur als 3. Gewicht!) = 32 Kr. Portoauslagen an der württ. Grenze. Dazu kamen jetzt 10 Kr. für Württemberg, so dass wir eine Gesamtportoforderung von 42 Kr. in Rötel notiert sehen. Auch hier kam 1 Kr. Bestellgeld hinzu, so dass der Empfänger 43 Kr. am 6.12.1838 zahlen durfte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Gernesammler Am: 23.02.2017 20:06:52 Gelesen: 16218# 25 @  
Hallo Sammlerfreunde,

hier ein Frachtpost-Schein von Februar 1865 über die Beförderung mehrerer Fässer und einem Korb mit Öl und Farben aus Braunschweig nach Harzburg.

Die Ware hatte ein Gewicht von 1199 1/2 Zollpfund - Stempel "GEWOGEN", was die Bezahlung der Frachtkosten ausmacht da bin ich etwas überfragt.

Gestempelt am 7.2. in Braunschweig und am 9.2. angekommen in Harzburg.

Gruß Rainer


 
Baldersbrynd Am: 23.03.2018 15:04:28 Gelesen: 13117# 26 @  
Hallo Alle,

Brief aus Eisenach ohne Datumangabe.

Kann jemand mir helfen was der auf dem Brief steht? Und auch gerne mit der Portoberechnung.

Der Stempel R3 Eisenach ist von 1802 nach Feuser Katalog. Auf der Siegelseite nichts.

Viele Grüße
Jørgen


 
gabriele Am: 27.06.2018 22:46:12 Gelesen: 12233# 27 @  
@ Baldersbrynd [#26]

Hallo Jørgen,

mein erster Versuch, den Text zu lesen:

An
das Fürsttm. Hohenlohe Neuenstein(?) Ingelfingen ?
Ober ? Amt
zu
Oehringen

Da helfen jetzt hoffentlich noch die Schriftgelehrten weiter. ;-)

Zur Portoberechnung weiß ich leider nicht viel, tut mir leid.

Hohenlohe: https://de.wikipedia.org/wiki/Hohenlohe_(Adelsgeschlecht)

Viele Grüße, Gabi
 
roteratte48 Am: 28.06.2018 06:53:37 Gelesen: 12221# 28 @  
@ gabriele [#27]

Guten Morgen,

alles richtig, es handelt sich um das wohllöbliche Ober-Rent-Amt.

Liebe Grüße - Rolf
 

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