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Thema: Wer bestimmt, was in den Michel kommt oder rausgenommen wird ?
Richard Am: 01.10.2018 09:24:48 Gelesen: 4741# 1 @  
Liebe Mitglieder,

der nachfolgende Forumbeitrag von Carsten Burkhardt (VPEX-Prüfer) im Thema "DDR Dauerserie Wilhelm Pieck" [1] hat mich erneut sehr nachdenklich gemacht. In den vergangenen Jahren gab es von verschiedenen Prüfern und Arbeitsgemeinschaften mir gegenüber, aber auch in Beiträgen im Internet, unterschiedliche Informationen, wie es in der Praxis zu Neuaufnahmen (neue Farben, Plattenfehler usw.) oder zu Streichungen in den Michel Katalogen entscheidet.

Wer arbeitet Vorschläge aus und begründet sie, wer reicht sie beim Schwaneberger Verlag ein, wer überprüft sie und wer beschliesst die Aufnahme in den Katalog oder deren Herausnahme ?

Gibt es überhaupt eine einheitliche nachvollziehbare Linie oder wird "von Fall zu Fall" ohne einen klar nachvollziehbaren Weg gehandelt ?

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die Typen sind seit Jahren heiss umstritten. Vor ca. 5 Jahren dachten wir, es wäre endlich durch und alle wären einig, der BPP hatte zugestimmt und der Michel war schon am umarbeiten.

Mir liegt ein Ausdruck einer Mail als Kopie vor, in der BPP Präsident Geigle seine DDR Prüfer informiert, er wäre von dem Plattenfehler-Guru der Post angerufen worden und der hätte ihm erklärt, dass es keine Typen gäbe und alles nur fortschreitende Plattenabnutzung sei und eine Katalogisierung der Typen sei nicht haltbar.

Damit wurde alles gestoppt und ob der vorherrschenden kompletten Idiotie haben wir alle jegliche Bemühungen, etwas im Michel etwas zu ändern eingestellt. Jahrelange Forschung wird einfach weggewischt von sich selbst als unumstössliche Experten ansehenden Altfunktionäre.

Ich habe ihn, wie heisst er doch gleich, er hat in der DBZ eine eigene Rubrik, mehrfach angemailt und um eine zitierbare Begründung seiner Intervention gebeten. Keine Reaktion.

Schönherr, damals noch BPP, hat offiziell ebenfalls angefragt, keine Reaktion.

Dieses Jahr im Mai hielt Paul einen Vortrag in Cottbus und liess durchblicken, er werde jetzt die Typen unterstützen und auch eine Katalogisierung der Farben nach Bernhöft vorschlagen. Natürlich nicht der Fachgruppe, sondern wie immer wahrscheinlich direkt dem Michel. Schönherr ist ja endlich nicht mehr im BPP und da wähnt jemand den Weg frei für seine Ideen. Zum Thema Trennbarkeit der Farben bei 251 haben wir ausreichend diskutiert, zwecklos.

Die wirksame Mitwirkung der Fachgruppe Köpfe/Pieck ist ja seit Jahren durch den ARGE DDR-Spezial unter Biebass verhindert worden, bis hin zu einer Stimmungsmache gegen meine Person und entsprechende Vorstandsbeschlüsse.

Mit Schönherr habe ich vor wenigen Tagen gesprochen, er wartet mal ab, was vorgeschlagen wird, er wollte immer die Typen und hat mich immer unterstützt.
Heiko König hat schlicht keine Zeit und keine Nerven für die Grabenkämpfe um Katalogisierungen, er hält sich komplett raus.

Ansonsten ist zu den Typen eigentlich alles geschrieben, 2015 habe ich umfangreich zu den Zwischentypen geforscht und auf meiner Homepage veröffentlicht. Eine Arge Köpfe gibt es nicht, wir sind nach wie vor eine aufrechte Fachgruppe innerhalb der ARGE DDR-Spezial, erfüllen aber die Kriterien des Vorstands für eine aktive Fachgruppe nicht mehr, weil niemand Berichte schreibt und niemand beim Vorstand Rapport erstattet.

Und Biebass ist nicht mehr Chef, sondern Dr Karsten Ruscher BPP. Ob sich damit etwas bessert, werden wir sehen.

Viele Grüsse
Carsten


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Ich habe Oskar Klan, Chefredakteur beim Schwaneberger Verlag sowie Christian Geigle, Präsident des BPP, heute per Mail um eine Stellungnahme gebeten und bin gespannt, ob diese zur Aufklärung beitragen werden.

Es geht dabei nicht um die Dauerserie Pieck, sondern um die allgemeine Handhabung zur Aufnahme von Farben, Papierunterschieden, Plattenfehlern und mehr.

Schöne Grüsse, Richard

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=2868&CP=0&F=1 [Beitrag 40]
 
Carsten Burkhardt Am: 01.10.2018 12:16:45 Gelesen: 4679# 2 @  
Hallo Richard,

um mir nicht vorwerfen zu müssen, ich hätte falsch zitiert, hier ein Auszug aus der Mail vom 19.2.2014, 12:42.

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Absender: Christian Geigle
Empfänger: Heiko König BPP, Siegfried Paul BPP, Jörg Schönherr BPP, Melanie Baumann, Hans Zerbel.

Ich habe eine Kopie aus dritter Hand erhalten, von keinem der obigen Adressaten. Ich halte die Mail für echt, da ich nicht selbst Empfänger bin, kann ich sie aber nicht autorisieren.

... Herr Zerbel rät dringend von einer Unterteilung ... in Typen ab, Nach seiner Meinung handelt es sich um unterschiedliche Plattenzustände (Abnutzung!) von nicht nur zwei, sondern deutlich mehr verschiedenen Druckplatten, die aufgrund der materialbedingten minderen Qualität angefertigt wurden, um die hohen Auflagen drucken zu können.

Wenn es aber weit mehr als nur zwei Druckplatten gab, die nach Meinung von Herrn Zerbel alle aus dem gleichen "Urfilm" hergestellt wurden, ist eine Unterteilung in "Type I" und "Type II" wohl nicht sehr sinnvoll und auch nicht nachvollziehbar.

... ich werde diese ... Informationen an die MICHEL-Redaktion weitergeben, die letztendlich über die Katalogisierung entscheidet.

Mit freundlichem Gruß
Christian Geigle


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Auch der Inhalt der Mail vom 18.2.2014 16:44 liegt mir vor mit der Empfehlung, die beiden Typen zu unterteilen. Text: Auf der Vorstandssitzung des BPP in Frankfurt wurde beschlossen ...

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Meine Anfrage an Herrn Zerbel lautete wie folgt:

an Hans Zerbel <xxx Datenschutz> 22.05.14 um 14:53
An 'Dr. Carsten Burkhardt'
Nachrichtentext

Sehr geehrter Herr Dr. Burkhardt, ich muß Sie um ein paar Tage Geduld bitten.
Mit freundlichen Grüßen
Hans Zerbel
Beauftragter der Deutschen Post


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Von: Dr. Carsten Burkhardt [mailto:drcb2@yahoo.de]
Gesendet: Mittwoch, 21. Mai 2014 09:03
An: xxxxx (Datenschutz)

Betreff: Typeneinteilung bei der Pieck-Serie

Sehr geehrter Herr Zerbel,

ich habe gestern durch Herrn xxx (Datenschutz) erfahren, dass ein Telefonat von Ihnen bei Christian Geigle die Katalogisierung der Typen bei der Pieck-Serie gestoppt hat.

Da ich als fachlicher Leiter der FG Köpfe/Pieck an der Forschung zu dem Thema beteiligt war, würden mich gerne Ihre bei Christian Geigle vorgetragenen Argumente interessieren.

Ich stütze mich auf Bogenmaterial aus dem Fundus verschiedener Sammler, das in meiner Online-Datenbank jedermann in 600 dpi Auflösung zugänglich ist.
http://www.koepfe1.de/kopfbogen/3230019/frameset_alle.html ...

Leider ist die Datenlage bei Pieck I sehr dünn, aber zumindest kann man nachweisen, dass im Bogen nur eine Type existiert.

Ich würde gerne eine zitierfähige Antwort von Ihnen erhalten, damit wir als Fachgruppe sachlich damit weiterarbeiten können.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Carsten Burkhardt, Cottbus


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Soviel zur Quellenlage, die eigentlich die Frage von Richard beantwortet:

(1) die Fachgremien machen Forschungsarbeit und erarbeiten eine Empfehlung (z.B. Fachgruppe Köpfe/Pieck der ArGe DDR-Spezial)
(2) Die BPP-Prüfer machen Vorschläge und erarbeiten bei strittigen Fragen einen Kompromiss, den sie gemeinsam dem BPP-Vorstand vorlegen
(3) Der BPP nimmt den Vorschlag an und leitet ihn an die Michel-Redaktion weiter
(4) Die Michel-Redaktion entscheidet und nimmt es in den Katalog auf.

Es gibt aber viele Beispiele, dass es nicht so läuft.

Ich halte es angesichts der unterschiedlichen Prüfer-Verbände für notwendig, einen Weg zu finden, dass alle Prüfer eines Sammelgebietes gemeinsam beraten und entscheiden. Nach dem Ausscheiden eines bestimmten Berliners könnte es möglich werden. Die Zukunft kann nur besser werden, die letzten 10 Jahre waren zumindest in meinem Prüfgebiet ein einziges Chaos und persönliche Grabenkämpfe.

Viele Grüße
Carsten
 
Markus Pichl Am: 01.10.2018 21:46:16 Gelesen: 4566# 3 @  
@ Carsten Burkhardt [#2]

Nach seiner Meinung handelt es sich um unterschiedliche Plattenzustände (Abnutzung!) von nicht nur zwei, sondern deutlich mehr verschiedenen Druckplatten, die aufgrund der materialbedingten minderen Qualität angefertigt wurden, um die hohen Auflagen drucken zu können.

Wenn es aber weit mehr als nur zwei Druckplatten gab, die nach Meinung von Herrn Zerbel alle aus dem gleichen "Urfilm" hergestellt wurden, ist eine Unterteilung in "Type I" und "Type II" wohl nicht sehr sinnvoll und auch nicht nachvollziehbar.


Hallo Carsten,

die beiden zitierten Sätze habe ich mir nun mehrfach durchgelesen und ich glaube ich weiß, was Herr Zerbel meint.

Er geht davon aus, dass alle neu erstellten Druckplatten zu Beginn gleich ausgesehen haben, weil immer selbiger Urfilm zugrunde lag, um neue Galvanos herzustellen. Somit jede Druckplatte zuerst Deine Type I gedruckt hat und im Laufe der Abnutzung zu Type II mutierten. Daher eine Einteilung nach Type I und II nicht sehr sinnvoll und auch nicht nachvollziehbar ist. So meine Interpretation, der beiden Sätze.

Dagegen spricht aber das ausgedruckte Material. Mir erschließt sich auch noch nicht, warum man jedes Mal, um eine neue Druckplatte herzustellen, auf den Urfilm zurückgegriffen haben soll? Nach dem Urfilm müsste eigentlich erst noch eine bzw. hier sogar zwei Zwischenstufen, bei der Erstellung einer Druckplatte, kommen. Kann es sein, dass neue Druckplatten von Matern gegossen wurden und es hierbei ab Bogen mit DZ 2 zu Ungenauigkeiten kommt und sich daraus Type II erklärt? Das einfache Druckbild der Marken, würde hier für diese Form der Stereotypie sprechen. Hieraus könnte sich auch erklären, warum die Druckbilder von Auflage zu Auflage stetig ein Stückchen fetter wirken. So meine Vorstellungen bzw. meine Gedanken.

Beste Grüße
Markus
 
Richard Am: 01.10.2018 22:17:28 Gelesen: 4539# 4 @  
In diesem Thema bitte nur schreiben zu: Wer bestimmt, was in den Michel kommt oder rausgenommen wird ?

Es geht hier nicht um die Katalogisierung einzelner Marken.
 
Markus Pichl Am: 01.10.2018 22:27:58 Gelesen: 4531# 5 @  
@ Richard [#4]

Hallo Richard,

wie oben aufgezeigt, so fällt die Michel-Redaktion eine Entscheidung darüber, was in den Katalog aufgenommen wird und was nicht. Würde sie anders vorgehen, dann müßte das Wort "neutral" auf der Titelseite des Katalogs gestrichen werden und gegen ein anderes ausgetauscht werden.

Stützen sich aber die Argumente, welche zu einer Entscheidungsfindung über Aufnahme oder Nichtaufnahme weitergegeben werden, auf Spekulation, so sehe ich das bei der oben angeführten Argumentation von Herrn Zerbel, dann kann die Michel-Redaktion keine korrekte Entscheidung treffen.

Ohne ein Aufführen von konkreten Beispielen, lässt sich über dieses Thema nicht diskutieren.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 01.10.2018 22:36:31 Gelesen: 4522# 6 @  
@ Richard [#4]

Hatte es eigentlich in Pieck-Thread gepostet, passt hierher vielleicht aber besser.

Hallo,

Herr Zerbel hat sich von Siegfried Paul vor einen Karren spannen lassen und sein Gewicht in die Waagschale geworfen, um Paul einen Dienst zu erweisen. Und hinterher ist ihm wahrscheinlich bewusst geworden, wie peinlich das ist und wie weit er sich aus dem Fenster gelehnt hat, ohne sich auf Fakten stützen zu können. Er hat einfach spekuliert ohne Fakten, sondern aus dem Bauch heraus.

Dies ist der Offenbarungseid, und deshalb konnte er weder mir noch Jörg Schönherr BPP antworten.

Und auf solche Querschüsse stützt sich seit Jahrzehnten der Michel. Arme Frau Baumann, ich habe mehrfach mit ihr gesprochen und ich halte sie für außerordentlich integer. Sie muss sich auf das verlassen, was ihr die Fachorgane rüberreichen.

Der Michel tut gut daran, so konservativ zu sein. Ihm wurden vom BPP schon genügend faule Eier ins Nest gelegt und jetzt steht bei jeder zweiten Ausgabe so ein Satz, warum irgendwas, was vorher mal was war, jetzt nicht mehr abgrenzbar ist. Alles wischi-waschi BPP-Formeln, um die Gewährleistung für BPP-Fehlleistungen zu kaschieren und die Gewährleistung auszusitzen.

Und keiner traut sich dagegen zu klagen und diesem Schwachsinn ein Ende zu bereiten. Als DDR-Bürger a.D. kommt mir das sehr nach Politbüro vor, nur diesmal mit BPP, Michel und BdPh.

Viele Grüße
Carsten
 
Markus Pichl Am: 01.10.2018 23:43:14 Gelesen: 4493# 7 @  
Hallo,

leider sind im Michel vielerlei "faule Eier" zu finden. Ein Teil der faulen Eier wird glücklicherweise nicht geprüft, so z.B. Bund Block 2 in angeblicher Fehlfarbe "Dunkelbräunlichrot bei 20 Pf-Marke" (Michel-Nr. Block 2 F). Vor einigen Jahren fragte ich bei Herrn Hans-Dieter Schlegel telefonisch an, wie ich denn diese Fehlfarbe entdecken könnte bzw. wie sie unterschieden wird? Daraufhin antwortete er, dass sie nicht geprüft wird. Auf meine Frage, warum dies dann nicht bereinigt bzw. wieder aus dem Katalog herausgenommen wird, meinte er, dass es nicht so einfach sei, wenn einmal etwas katalogisiert ist, dass dann wieder aus dem Katalog herauszubekommen.

Oder man nehme Deutsches Reich MiNr. 604 a und b. Seit mehr als einem Vierteljahrhundert wird diese Marke von BPP-Prüfern nicht in a- und b-Farbe unterteilt bzw. nicht geprüft. Begründung: "Eine Signierung der Nr. 604 kann nicht erfolgen, da beide Farben Schwarzblaugrün und Mattgrün (a + b) auf einem Bogen zu finden sind. Eine Farbabgrenzung ist daher nicht möglich."

Diese Begründung wird seit mehr als einem Vierteljahrhundert via Zettelchen zur Prüfung eingesendeten Marken der MiNr. 604 beigelegt. Auf der anderen Seite gibt es aber widerum in anderen Sammelgebieten, z.B. Deutsches Reich Inflation und Alliierte Besetzung SBZ, katalogisierte Farbunterscheidungen, die sich innerhalb von einem Bogen widerfinden und augenscheinlich unterscheidbar sind, aber vielleicht augenscheinlich einfacher, als bei Deutsches Reich MiNr. 604 ?

Stellen Prüfer fest, wie es ab und an im Bereich Deutsches Reich Inflation zu vermerken ist, dass eine Farbunterteilung so nicht haltbar ist, dann wird m.E. so lange nach einem Unterscheidungsmerkmal bei den betreffenden Marke gesucht, bis man ein argumentierbares Unterscheidungsmerkmal gefunden hat und es ändern sich halt die Kriterien, welche man zur Bestimmung der katalogisierten Unternummern heranzieht. Das bekommen die Sammler oder auch die Händler aber in der Regel nur dann mit, wenn altgeprüfte Marken erneut zur Prüfung eingesendet und nicht mehr als solche bestätigt werden können. Finden neue Prüfer kein Unterscheidungsmerkmal, zu katalogisierten Farben, dann werden nicht stillschweigend die Kriterien bei der Bestimmung geändert sondern man nimmt dann die betreffende Farbe einfach aus der Katalogisierung heraus (siehe z.B. ehemals katalogisierte Sachsen MiNr. 15 b).

Wie auch immer, es scheint über die Sammelgebiete hinweg keine gleichartigen Kriterien zu geben, warum man eine bestehende Katalogisierung modifiziert. Egal ob sich die Modifizierung durch eine Erweiterung oder eine Verkürzung in der Katalogisierung oder sich ganz einfach in einer anderen Handhabung bzw. durch neu aufgestellte Kriterien bei der Prüfung ausdrückt.

Ein Katalog macht sich natürlich selbst keinen Gefallen, zahlreiche Katalogisierungen zu streichen und lebt mehr von der "Zuverlässigkeit" und auch von interessanten Neuaufnahmen. So bleibt augenscheinlich die eine oder andere Katalogisierung, welche nicht von BPP-Prüfern geprüft wird, als Bauernopfer für eine augenscheinliche "Neutralität" stehen. Auf der anderen Seite kommt in der Regel nichts neues an Spezifikationen in den Katalog, wenn es nicht auch von BPP-Prüfern geprüft wird. Das ist schon ein Dilemma, mit der besagten "Neutralität" und wenn man sich bezüglich der "Kompetenz" auf die Meinung von Dritten verlassen muß.

Beste Grüße
Markus
 
Richard Am: 25.10.2018 09:35:54 Gelesen: 4128# 8 @  
Liebe Mitglieder,

zunächst möchte ich mich beim Schwaneberger Verlag entschuldigen, dass ich seine Antwort auf die im Titel gestellte Frage irrtümlich nicht sofort ins Forum übernommen habe. Der Michel Chefredakteur Oskar Klan hat bereits am 1.10. innerhalb von 9 Stunden auf meine folgende Mail geantwortet:

Hallo Herr Klan,

im Forum der Philaseiten wurde über die Dauerserie Pieck und deren Farbbestimmungen und Katalogisierungen diskutiert.

Aus dem Beitrag herausgelöst - der Beitrag hat nichts mehr mit Pieck zu tun und betrifft alle Gebiete - habe ich die Frage gestellt, WIE z.B. eine neue Farbe in den Michel aufgenommen oder wieder entfernt wird [1].

Sie sind eingeladen, sich dazu zu äussern und damit vielleicht Unsicherheiten bei den Besitzern, potentiellen Käufern oder Prüfkunden zu beseitigen.


Seine Antwort vom gleichen Tag:

Sehr geehrter Herr Ebert,

zunächst zum allgemeinen Vorgehen bei der Vorlage von Briefmarken an die MICHEL-Redaktion.

Grundsätzlich kann jeder Sammler eine Briefmarke zur Aufnahme in den MICHEL vorschlagen. Dieser Vorschlag muss aber durch ein Prüfattest oder eine Arbeitsgemeinschaft unterstützt werden. Gerade bei Farben oder Plattenfehlern reicht eine einzelne Marke nicht aus.

Die so begutachtete Marke muss uns dann mit den sie betreffenden Unterlagen leihweise zugesandt werden, worauf die Redaktion über die Aufnahme in den entsprechenden MICHEL befindet. Das kann auch zu einer Ablehnung der Aufnahme führen, wenn wir den Unterschied für nicht hinreichend relevant erachten. Auf jeden Fall wird die Entscheidung aber dokumentiert.

Es wird also keineswegs jede vorgelegte und begutachtete Marke in den MICHEL aufgenommen. Die Entscheidung darüber trifft ausschließlich die MICHEL-Redaktion.

Das Streichen einer einmal erfassten Marke kommt sehr selten vor, auch weil wir bei der Aufnahme restriktiv vorgehen. Wenn man als Beispiel die früher unterschiedenen Farben DDR MiNr. 251 a und 251 b betrachtet, so ist diese Unterscheidung heute aufgegeben, da die Prüfer feststellten, dass man die Farben nicht klar genug abgrenzen kann. Die Erfassung zweier Farben, die man nicht verifizieren kann, ist aber nicht sinnvoll.

Auch über Vorschläge zur Streichung einer MiNr. entscheided ausschließlich die MICHEL-Redaktion.

Mit freundlichen Grüßen 

Schwaneberger Verlag GmbH 

gez. ppa. Oskar Klan


 
Carsten Burkhardt Am: 25.10.2018 10:02:37 Gelesen: 4107# 9 @  
Hallo Richard,

das ist eine klare Aussage. Entscheidend ist, was er NICHT geschrieben hat. Die Leute vom BPP behaupten immer, nur sie hätten das Recht, etwas vorzuschlagen.
Wichtig ist immer, dass sich alle Prüfer einig sind und dasselbe prüfen wollen. Und das für den Michel erkennbar auch bekunden.

Der BPP hat in der Vergangenheit mehrfach nachgewiesen, dass er die Rolle als Instanz zur Qualitätssicherung der Prüfung nicht erfüllen will und kann, nicht mal bei 2 eigenen Prüfern in einem Sammelgebiet, geschweige denn für die nicht zum BPP gehörenden Prüfer. Ich erinnere an das Dilemma mit SBZ 214d und die durch die BPP-Prüfinstanzen "übersehenen" unterschiedlichen Prüfvorlagen der beiden BPP-Prüfer, was zu chaotischen Verhältnissen und Hundertfachen "nicht einheitlichen Ergebnissen", um es diplomatisch auszudrücken, geführt hat.

Dann versuchen wir mal eine Wiederaufnahme von SBZ 214d. Schade, dass Frau Baumann gerade krank ist und es vielleicht nichts wird in dieser Runde. Hoffen wir das Beste gute Besserung für sie.

Viele Grüße
Carsten
 
Markus Pichl Am: 25.10.2018 12:18:38 Gelesen: 4050# 10 @  
@ Carsten Burkhardt [#9]

Hallo Carsten,

die Michel-Redaktion wird mindestens eine weitere Meinung und zwar mindestens bei einem für das Sammelgebiet zuständigen BPP-Prüfer einholen. Sagt der "nein", dann wird es wahrscheinlich zu keiner Katalogisierung einer "214 d" kommen. Sagt der "ja", dann stehen die Chancen, dass sich die Michel-Redaktion zu einer Katalogisierung entscheidet, besser.

Es bedarf nicht nur einer sehr guten fachlichen Argumentation des Einreichers, warum eine Marke in den Michel-Katalog aufgenommen werden soll, sondern auch der Kompetenz des Prüfers, eine solche zu befürworten oder nicht. Die Michel-Redaktion verfügt über kein Vergleichsmaterial und somit nicht über die Kompetenz, selbst die Argumentation fachlich überprüfen zu können. Daher muß sie die fachliche Argumentation von Dritten überprüfen lassen, um eine Entscheidung treffen zu können.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 25.10.2018 12:59:07 Gelesen: 4031# 11 @  
Hallo Markus,

Deine Argumentation trifft nicht den Kern. Bisher wurde argumentiert, der BPP-Vorstand habe zu entscheiden.

Also, die BPP-Prüfer reichen ein, der Vorstand beschließt, und schlägt Michel vor, und der Michel sagt ja.

Den BPP-Vorstand trifft aber eher politische Entscheidungen, nicht sachliche.

Um zwei Argumente zu bringen:

1.) Dr. Penning, der Vorgänger des jetzigen Präsidenten, ist thematischer Sammler, Sächsische Schwärzungen und so. Er hat mit Farben nichts am Hut und keinerlei Verständnis für Spezialsammler, die so etwas prüfen lassen. Ergo kam irgendwann das Statement, man solle doch alle Farben abschaffen, dann wäre endlich Frieden.

2.) Es wäre ein Leichtes, eine fachliche Instanz zu bilden, die alle Prüfer unter einen Hut bringt, wenn der BPP seine Marktführerschaft nicht behaupten müsste, jederzeit unterstützt durch Auktionatorenverband, Händlerverband und BDPh-Vorstand. Und in der Vergangenheit ging es eigentlich immer nur um Haftungsrisiken für BPP-Fehler der Vergangenheit, und Aussitzen von Garantiefristen. Ein Marktführer kann sich keine Fehler eingestehen, dann wäre er ja so dumm wie die anderen, und das geht doch nicht.

Viele Grüße
Carsten
 
Markus Pichl Am: 25.10.2018 13:42:19 Gelesen: 4007# 12 @  
@ Carsten Burkhardt [#11]

Hallo Carsten,

es ist keine Argumentation meinerseits sondern die Darstellung dessen, wie es heute tatsächlich gehandhabt wird. Die Michel-Redaktion misst dem Votum der BPP-Prüfer einen hohen Stellenwert ein, selbst wenn der gefragte BPP-Prüfer über keinerlei fachliche Argumentation verfügt und einfach nur sagt: "Kann ich nicht nachvollziehen."

Das sich "nicht nachvollziehen" auch aus Mangel an Kenntnissen oder in nicht vollständigem Vergleichsmaterial oder Untersuchungen begründen kann, zieht die Michel-Redaktion dabei leider nicht in Betracht. Soll heißen, selbst wenn die Argumentation des Einreichers vorbildlich und nachvollziehbar gestaltet ist, dann wird die Michel-Redaktion erst eine Veränderung im Katalog vornehmen, wenn sie dies von einem für das Sammelgebiet im BPP zuständigen Prüfer bestätigt bekommen hat. Auch dann, wenn es nicht um die Katalogisierung selbst sondern nur um die Korrektur eines dargestellten Sachverhalts zur Katalogisierung geht.

Zu Deinem Punkt 1): Abschaffen ist keine Lösung und wird vielen katalogisierten Farbunterschieden nicht gerecht. Aber man sollte sämtliche Farbkatalogisierungen auf den Prüfstand stellen. Dies wird ja auch von Zeit zu Zeit gemacht und so wurden alleine in den letzten Jahren einige Unternummern aus dem Michel-Katalog herausgenommen.

Wenn Herr Klan vom Schwaneberger Verlag, sprich dem Michel schreibt: Das Streichen einer einmal erfassten Marke kommt sehr selten vor, auch weil wir bei der Aufnahme restriktiv vorgehen., dann mag "selten" in Relation zu allen katalogisierten Spezifikationen richtig sein, aber es trifft in der Regel dann doch eher solche, die einst mit hohen Katalognotierungen aufwarteten. Den zitierten Satz erachte ich als Augenwischerei.

Dein Punkt 2) ist positives Wunschdenken. Eine solche Instanz könnte aber auch nur einen Vorschlag machen und es bliebe dann immer noch die Entscheidung der Michel-Redaktion diesem Vorschlag zu folgen oder nicht. Es ist der Katalog des Schwaneberger Verlags und nicht der von Sammler-, Händler- oder Prüfergemeinschaften/verbänden. Es ist auch jedem freigestellt, nach dem Michel-Katalog zu sammeln oder zu prüfen, alternativ einen eigenen Katalog aufzulegen oder ein Handbuch zu verfassen.

Solange der Michel-Katalog Marken aus sogen. Platten- und Walzendrucken in einen Farbtopf bzw. in eine Unternummer wirft und es auch Prüfer gibt, die nach einer solcher Katalogisierung prüfen oder gar Marken, die mit verschiedenen Farbstoffen gedruckt wurden, als eine Katalognummer bzw. Katalog-Unternummer ansehen und prüfen, kann ich das alles nicht wirklich für ernst nehmen, wie mancherlei Farbunterscheidung getroffen wird bzw. wie sich die Farbkatalogisierung im Michel darstellt. Wobei wir dann aber auch wieder bei der Relevanz angekommen wären. Redet man natürlich dem Sammler ein, dass dies alles nicht relevant wäre, wie man eigentlich katalogisieren und auch prüfen müsste, wenn die Katalogisierung objektiv gestaltet sein soll, dann wird es der Sammler selbstverständlich glauben.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 25.10.2018 16:20:32 Gelesen: 3958# 13 @  
Hallo Markus,

mit alle hatte ich alle gemeint, also auch die BPP, nur eben nicht die Funktionäre darüber.

Besonders negativ fiel zum Beispiel die sogen. Verbandsprüfstelle auf, die vorschlug, den waagerechten Borkengummi zu streichen und die Notierungen im Katalog durch den Satz rechtfertigen einen Aufschlag zu ersetzen.

219y kostet 20 Euro, 219z 3000 postfrisch, 222y ebenso 20, 222z ist nur 2x mit Falz bekannt. Und die Verbandsprüfstelle wollte sie einfach streichen. BPP halt.

Viele Grüsse
Carsten
 
Markus Pichl Am: 25.10.2018 21:04:13 Gelesen: 3881# 14 @  
@ Carsten Burkhardt [#13]

Hallo Carsten,

der sogen. "Borkengummi" ist keine Abart sondern dem Zufall geschuldet. Er hat den Stellenwert eines Druckzufalls.

Auch hier wurde dem Michel-Katalog etwas vorgekaugelt und falsch in seiner Art katalogisiert.

So wie der Michel keine Abklatsche, beispielsweise von Aufdrucken, katalogisiert, so hätte dann auch die "Borkengummierung" nicht katalogisiert werden dürfen.

Durchaus kann ich mir vorstellen, wenn der Absatz "Gummierungsunterschiede" direkt über der Katalogisierung und "Gummierungszufall" statt "Gummierungsabarten" über dem Kapitel stehen würde, dass dann vielleicht der eine oder andere Sammler eine andere Sichtweise hätte.

Der Michel braucht eigentlich nur seinem einst aufgelegten Abartenführer treu zu bleiben, dann erübrigt sich die Katalogisierung kann durch einen Hinweis ersetzt werden.

Davon unabhängig obliegt es jedem Sammler selbst, hierfür einen bestimmten Betrag zu bewilligen.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 25.10.2018 22:16:57 Gelesen: 3848# 15 @  
Hallo Markus,

ich kehre nicht gerne Ost-West Unterschiede heraus, aber hier sind sie Teil des Problems und Ursache der Fehlargumentationen und der Wut vieler Sammler über die BPP Politik. Du musst nicht den Besser-Wessi rauskehren wie die Typen im BPP Vorstand. Der Borkengummi wird im Sammelgebiet SBZ seit Jahrzehnten katalogisiert und gesammelt. Und für die Sammler auch zurecht.

Wenn in den Westzonen das nicht gesammelt wird, kann kein SBZ-Sammler etwas dafür. Sammler interessieren sich nicht für Definitionen eines Westkataloges. Der Michel hat sicher viel Schaden angerichtet durch seine Verlagspolitik, aber die Sammler haben einfach ihre Meinung und bleiben bei der Stange, wenn es um Raritäten geht.

Der senkrechte Borkengummi ist de facto sicher seine Zufälligkeit, aber das spielt keine wirkliche Rolle, wenn er sauber definiert ist, und das ist er seit Jahren und es gibt keine Probleme. Der waagerechte Borkengummi ist die seltene Abart, die vergleichbar ist mit den Y-Wasserzeichen bei Köpfe 2 oder Pieck 2. 219z ist vergleichbar mit 332Y, 10 Exemplare vom Unterrand eines Bogens mit Zuschlägen um 3000 seit Jahrzehnten.

Verglichen damit sind die Raritäten Lack 80 oder Offset Überdruck häufig, fast Ramsch.

Viele Grüsse
Carsten
 
Markus Pichl Am: 25.10.2018 22:50:28 Gelesen: 3833# 16 @  
@ Carsten Burkhardt [#15]

Hallo Carsten,

es geht um philatelistische Begriffsbestimmungen und diese sind und waren schon immer in ganz Deutschland gleich, egal ob in West oder in Ost.

Es geht nicht darum, was gesammelt wird sondern um die Ursache von Sachverhalten, mit der sich eine Katalogisierungswürdigkeit verbindet.

Die Ursache, für eine Katalogisierungswürdigkeit, kann kein Sammlerverhalten sein sondern muß sich nach objektiv beurteilbaren Kriterien bzw. Maßstäben ausrichten.

Verschiedene Gummierungssorten können katalogisiert werden, aber keine durch einen Zufall bedingte fehlerhafte Gummierung. Die hier katalogisierte sogen. "Borkengummierung" ist keine eigene Gummierungssorte.

Du mußt doch einmal objektiv denken und jetzt bitte nicht den Sammlern erklären wollen, die waagerechte Borkengummierung sei die seltene Abart.

Wenn dann einmal eine einzige Marke einer MiNr. mit "Borkengummierung" auftauchen sollte, die noch nicht als "Borkengummierung" katalogisiert ist, dann wird die auch noch als eine solche katalogisiert - oder wie oder was? Das wäre so, als wenn der Michel-Katalog Aufdruckabklatsche katalogisieren würde und nebenbei vermerkt, die werden auch gesammelt. Es ist jedem freigestellt, Abweichungen jeder Art zu sammeln, daraus bedingt sich aber noch nicht eine Katalogiserungswürdigkeit.

Das ist lediglich Interessenvertretung, die hier betrieben wird. Interessenvertretung bedeutet aber nicht immer, dass unter objektiven Gesichtspunkten haltbare Sachverhalte vertreten werden.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 25.10.2018 23:08:14 Gelesen: 3824# 17 @  
Hallo Markus,

Die Ursache, für eine Katalogisierungswürdigkeit, kann kein Sammlerverhalten sein sondern muß sich nach objektiv beurteilbaren Kriterien bzw. Maßstäben ausrichten.

Hier bleiben wir sicher auseinander, diese Diskussion habe ich zigfach mit BPP-Oberen und auch mit Paul geführt.

Entscheidend ist der Sammler, der sein Geld dafür ausgibt und nicht ein Kataloghersteller oder Prüferverein.

Wer das vergisst, handelt nur im eigenen Interesse.

Viele Grüße
Carsten
 
Markus Pichl Am: 25.10.2018 23:16:37 Gelesen: 3816# 18 @  
@ Carsten Burkhardt [#17]

Entscheidend ist der Sammler, der sein Geld dafür ausgibt und nicht ein Kataloghersteller oder Prüferverein. Wer das vergisst, handelt nur im eigenen Interesse.

Hallo Carsten,

Du verwechselst da etwas, es genau umgedreht.

Wer so denkt wie Du, der handelt im eigenen Interesse und gegen das Interesse der Sammler.

Mit einer Objektivität ist auch eine Aufklärung über Sachverhalte verbunden und nur ein aufgeklärter und nicht ein verklärter Sammler kann zu einer objektiven Entscheidung gelangen, wofür er sein Geld ausgibt.

Beste Grüße
Markus
 
spain01 Am: 26.10.2018 02:16:35 Gelesen: 3791# 19 @  
Hallo ihr beiden,

ich muß da Markus Recht geben. Sammler halten sich an Kataloge und wollen nur das erwerben, was irgendwie in einem namhaften Katalog auch gelistet ist - vornehmlich mit Michel-Nummern. Alles Andere, seien es z. B. die ganz spezialisierten Bauten-Marken der Alliierten Besetzung, AM-Post, Berliner Bauten I, MH's nach Schmidl etc. ist nur für den interessant, der sich mit jener Materie intensiver beschäftigt.

Ich habe u. a. Hettlers Spezialkatalog zur AM-Post und natürlich auch - weil eines meiner Lieblingsgebiete - die Plattenfehlerkataloge der Berliner Bauten I, von denen ich eine wirklich sehr große Menge an PlF's habe. Aber nur die wenigsten davon sind im Mi-Spez und ohne Mi.Nr. lassen sie sich fast nicht verkaufen. In meiner Zeit als aktiver Händler u. a. für die Berliner Bauten I hatte ich dafür nur eine handvoll Stammkunden.

Der Mi-Spez ist doch das "Gebetbuch" des normalen Sammlers, der etwas mehr als nur Hauptnummern in seiner Sammlung haben möchte. Was da drin steht ist sammelwürdig (...). Somit bestimmt letztlich der Verlag, was ver- und gekauft wird und in Alben und Spezialsammlungen Einlaß findet. Der Sammler hat auf die Gestaltung keinen Einfluß, obwohl er ja eindeutig in der Mehrheit ist. Und selbst Prüfer haben - wie in verschiedenen Themen hier schon vielfach angesprochen - auch unterschiedliche Meinungen zu ein und dem selben Sachverhalt.

Die Prüfer sind näher am Sammler dran, prüfen und attestieren aber auch nur (fast) alles, was im Katalog steht. Und ein "normaler" Sammler wird kaum Geld für Marken/schöne Abarten/echte, aber nicht katalogisierte Plattenfehler etc. ausgeben, wenn er sie nicht auch geprüft bekommt.

Fazit: Der Sammler orientiert sich (notgedrungener Weise) am Katalog und der Katalog bestimmt damit in weiten Teilen, was wirklich "sammelwürdig" ist und auch gehandelt werden kann.

Ein abschließendes Beispiel: Alle Doppeldrucke von Bund/Berlin wurden aus dem Mi-Spez genommen, weil sie - das ist wohl korrekt - als Druckzufälligkeit eingestuft wurden. Es gab bis dahin einen anscheinend recht guten Markt dafür und wurde gesammelt. Die Sammler haben aber jetzt das Nachsehen - und die Händler ebenfalls. Ob das im Interesse des Sammlers/Händlers war, wage ich zu bezweifeln.

Gruß

Michael
 
jmh67 Am: 26.10.2018 08:38:49 Gelesen: 3737# 20 @  
Wenn ich nun noch meinen Senf (nein, nicht den alten Katalog!) dazugeben darf:

Ich halte es auch mit der Ansicht, dass Abarten objektiv, das heißt von mehreren möglichst unabhängigen Personen und unter Zuhilfenahme aller verfügbaren Informationen zum Herstellungsprozess beurteilt werden müssen. Auch müssen katalogfähige Abarten klar unterscheidbar sein, zum Beispiel wenn zeitlich getrennte Auflagen unter abweichenden Bedingungen produziert wurden. War der Prozess graduellen Schwankungen unterworfen, etwa durch das Nachfüllen neu angemischter Druckfarbe, Abnutzung der Druckform oder ungleichmäßigen Lauf der Gummierungsmaschine, dann kann man nicht von Abarten sprechen. Dokumentieren kann und darf man das natürlich trotzdem und sollte es wohl auch (im Sinne einer Forschungssammlung), aber im Katalog kann das nur als Fußnote oder von-bis-Angabe erscheinen.

-jmh
 
Markus Pichl Am: 26.10.2018 09:02:56 Gelesen: 3714# 21 @  
@ spain01 [#19]

Hallo Michael,

bei den Doppelbilddrucken verhält es sich so, wie bei Aufdruck-Abklatschen und der Borkengummierung, sie sind dem Zufall im Laufe des Herstellungsprozeß geschuldet. Dieser Art Zufälle mag zwar in den Augen einiger Sammler interessant und sammelwürdig sein, dies spricht den Sammlern auch niemand ab, aber sie eignen sich nicht als Kriterium für eine Katalogisierung in einem allgemein gehaltenen Spezial-Katalog.

So werden bei Bizone-Bauten auch nur die Wasserzeichen- und Zähnungs-Abarten katalogisiert, welche real aus den Auflagen stammen, die über die Postschalter verkauft wurden und nicht die aus der sogenannten Makulatur. Letztere sogar teils von Mitarbeitern aus Druckereien beabsichtigt angefertigt wurde. Anbieten und verkaufen kann man auch diese Makulaturstücke, aber selbstverständlich halt nur als Makulatur.

Plattenfehler sind dann von hohem philatelistischen Interesse, wenn sie uns bei Marken, die in mehreren Auflagen gedruckt wurden, Aufschluß über eine wechselnde Zusammenstellung der Druckplatte geben, Stichwort: "Anordnung der Gruppengalvanos". Ein hohes philatelistisches Interesse ist nicht gleich mit einem hohen sich in Euros ausdrückendem Wert verbunden.

Die Überkatalogisierung von Plattenfehlern im Sammelgebiet SBZ-Mecklenburg Vorpommern hat mehr zu einem Verdruss geführt, als dass es dem Sammelgebiet genutzt hätte. Wenn ich mich recht entsinne, so werden diese auch nicht von Herrn Kramp BPP bei der Prüfung berücksichtigt, wofür ich größtes Verständnis habe.

Ebenso soll es zu einem Verdruss geführt haben, dass Herr Hettler als BPP-Prüfer bei bestimmten Marken die Prüfvergütung nach seinem eigenen Spezial-Katalog ausgerichtet hatte. Das geht nach meiner Meinung maximal nur dann, wenn der Prüfkunde dies auch ausdrücklich wünscht. Wahrscheinlich werden sich aber nur wenige Prüfkunden finden, die dies auch ausdrücklich wünschen.

Den Berliner Bauten I hängt eine Vielzahl von primären, sekundären und teritären Plattenfehlern an, die dennoch nur einen Teil derer darstellen, die in weiterführender Literatur gelistet ist. Schon Anfang der 2000er-Jahre haben verschiedene am Markt beteiligte feststellen können, dass Angebote hierüber bei ebay nicht zum gewünschten Erfolg führen und Marken, die mit dreistelligen Katalogwerten aufwarten, bei Startpreis Euro 1.- vielleicht mit 50 Cent oder auch einmal ein wenig mehr Steigerung verkauft werden, wenn überhaupt. Soll heißen, ein wirkliches, vor allem breit gestreutes Interesse gibt es nicht. Die wenigen Sammler, die sich hiermit beschäftigen, möchten Plattenfehler lieber selbst, z.B. innerhalb von Konvoluten, finden.

Nach meinen Beobachtungen stoßen dafür aber Wasserzeichen- und Zähnungsabarten (auch ungezähnt statt gezähnt), über die verschiedenen Sammelgebiete hinweg, auf ein breiteres Interesse und damit verbunden auf eine weitaus größere Akzeptanz.

Beste Grüße
Markus
 
Holzinger Am: 26.10.2018 11:11:07 Gelesen: 3681# 22 @  
@ Markus Pichl [#21]

Nach meinen Beobachtungen stoßen dafür aber Wasserzeichen- und Zähnungsabarten (auch ungezähnt statt gezähnt), über die verschiedenen Sammelgebiete hinweg, auf ein breiteres Interesse und damit verbunden auf eine weitaus größere Akzeptanz.

Sie sind ja auch (im allgemeinen) leichter erkennbar :-) als unter (gefühlt) 100 Haarlocken die zu finden, bei der an der Krümmung ein 1/10tel fehlt. :-)

Ich möchte aber mit diesem Beitrag keinem Plattenfehler-Sucher auf die Füße treten und auch den Sammlern mit anderen Vorlieben ihr Hobby lassen. Jeder wie er maq und finanziell kann.
 
Carsten Burkhardt Am: 31.10.2018 22:44:27 Gelesen: 2852# 23 @  
OK, das Thema ist um einiges bereinigt worden. Das Borkengummi-Zwischenspiel wurde in

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=6524&CP=0&F=1

ausgelagert. War aber eigentlich auch zuende.

Schönen Rest-Reformationstag noch!
Carsten
 
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